4. Qt oder GTK?

Qt oder GTK?


  • malabarista schrieb:

    "Was ist denn an den Lizenzkosten von Qt so hoch? Die kann sich jede normale Firma leisten. Wenn nicht -> Laden dicht machen! "

    Artchi:tut mir leid, aber ich finde diese Äusserung grosskotzig.

    2500 EUR ist einfach unverschämt.

    Hmm... nein, finde ich nicht. Das Produkt ist gut, portabel und muss nicht x mal neu lizenziert werden, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

    Allerdings war und ist mir 4000, die ich für die Windows und Linux Lizenz hätte zahlen müssen für das Produkt etwas zu teuer. Bei großen Produkten spielen die 4000 wirklich keine Rolle und die Arbeitsleistung, die man durch die Lizenzierung spart, ist grade in D'land unbezahlbar.

    Für einen Hobbyprogrammierer sieht die Sache natürlich anders aus.

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  • A

    malabarista schrieb:

    "Was ist denn an den Lizenzkosten von Qt so hoch? Die kann sich jede normale Firma leisten. Wenn nicht -> Laden dicht machen! "

    Artchi:tut mir leid, aber ich finde diese Äusserung grosskotzig.

    2500 EUR ist einfach unverschämt.

    Nein, das ist nicht großkotzig. Ein einfaches Beispiel: eine Firma mit sagen wir mal 2 Programmierern. Laut c't verdient ein Entwickler ca. 30.000 bis 50.000 EUR pro Jahr (ist nur ein Beispiel!). Macht pro Monat 2500-4166 EUR.

    So, wenn eine Firma keine EINMALIGEN 2000 EUR für Qt aufbringen kann, wie will sie dann EINEN von diesen zwei Programmierern den nächsten Monat bezahlen??? Wenn schon alleine eine Qt-Lizenz nicht finanzierbar ist? Dann steht der Laden meiner Meinung nach vor der Pleite.

    So, aber wenn die Firma vielleicht diese 2000 EUR (4000 für zwei Programmierer) investiert, kann die Firma im günstigsten Fall Millionen Umsätze, wenn nicht sogar Millionen Gewinne machen. Und das ist das Ziel einer jeden Firma. Und jede Firma muss investieren, ohne Investitionen (und das fängt bei dem Gehalt der Mitarbeiter an) kann man keine Wertschöpfung erreichen.

    ALso, ich weiß ja nicht wie du es siehst: aber ich würde lieber 2000 EUR investieren anstatt mich z.B. mit der GTKmm unter Windows abzukrepeln und das Projekt am Ende wegen 2000 EUR scheitert.

    Beim Hobby ist es egal, da kann man lustig rumprobieren. Aber in einem Unternehmen?

    Ich sage NICHT das die Lizenz für einen Hobby-Entwickler günstig ist. Ganz im Gegenteil, für einen Hobby-Entwickler zu teuer. Aber thats life! 😃

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  • G

    Artchi schrieb:

    Übrigens, würde man versuchen GTKmm in Boost aufnehmen zu lassen, würde es wohl nicht mal zu einem Review kommen. Weil jede Boost Lib auf mind. 2 verschiedenen Compilern laufen muß, um den Anspruch der Portabilität erheben zu können.

    Es läuft mit dem VC++ 7.x, jedenfalls hab ich's vor nem knappen Jahr mal zum Laufen gebracht. Wie's mit dem VC++ 8 aussieht, keine Ahnung, der läuft unter Linux irgendwie nicht 😉

    Dennoch hab ich ne Weile gebraucht, bis es mal lief. Es machte keinen Spass. Die imho momentan vernünftigste Variante unter Win ist, den MinGW mit der msys zu nutzen. Das macht keine Probleme, jedenfalls fast keine.

    Ist die Frage, ob man GTKmm den Status "portabel" zusprechen kann? (würde man Boosts Ansprüche als Referenz nehmen)

    Es ist theoretisch portabel, es hakt an der Praxis.

    MfG

    GPC

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  • F

    Wie kommt ihr bloß auf diese Zahlen?
    Steht doch auf der Trolltech-Seite was eine Lizenz pro Entwickler kostet, und auch was man für "Maintenance and Support" hinblättern muss...

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  • A

    Wieso? Wir haben von 2000 bis 4000 EUR (Xin) geredet. Lag nicht so falsch: 2600 für eine Platform-Lizenz und 4000 für 2 Platformen. Am Ende eh egal, es geht ja nicht um 10.000 EUR Unterschied? 🙄

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  • Artchi schrieb:

    Wieso? Wir haben von 2000 bis 4000 EUR (Xin) geredet. Lag nicht so falsch: 2600 für eine Platform-Lizenz und 4000 für 2 Platformen. Am Ende eh egal, es geht ja nicht um 10.000 EUR Unterschied? 🙄

    QT erscheint erst sinnvoll, wenn man über mehrere Plattformen entwickeln will. Closed-Source hat unter Linux allein auch nicht wirklich Sinn => mindestens 2 Lizenzen.

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  • E

    Das Problem ist doch noch nicht mal, das Teile von GTKmm nicht unter Win32 laufen, sondern es fast unmöglich ist das Ding überhaupt zum arbeiten zu bekommen (speziell mit VC++). Ich wäre froh wenn nur Teile nicht laufen würden, weil es heißen würde, das ich es immerhin schon zum Laufen bekommen hätte. Du verstehen? 😉

    Die Situation ist doch viel verzwickter, wie GPC sehr deutlich erkannt hat. Das Lib-Design ist im Grunde super, aber der Win32-/Vc++-Support praktisch nicht vorhanden. Schade sage ich da nur!

    Naja, was soll das vergleichen von Äpfeln und Birnen. Die Qt-Kosten sind halt die Kosten, die man bezahlt, wenn man sich in Compiler/Linker/Bibliotheken nicht weiter einarbeiten möchte, sondern ein fertiges, simpel funktionierendes Produkt sucht. Versteh' ich ja.

    Gtk+ und Gtkmm sind hingegen offen - jeder kann es verbessern, indem er den Entwicklern mitteilt wo es hakt, oder, besser, den Fehler lokalisieren, beheben, und Patches schicken. Das kann unter Umständen einige Stunden Nerven und Arbeit kosten, ja. Die 5260,- EUR* pro Mann (x30 Mitarbeiter = 157.800 EUR) können wesentlich teurer werden, weshalb große z.B. längst auf OpenSource setzen (Erwiterbarkeit/Anpassung sind weitere Gründe). Weshalb sind wohl Gimp, Eclipse, Php, Linux, Apache, gcc und eben auch Gtk so erfolgreich?

    Weil es so viele 'Hobbyprogrammierer' gibt, die solche Projekte featuren? Ne, sondern weil insbesondere die großen längst erkannt haben, das es sich lohnt 2 oder 3 Mitarbeiter irgendwo sitzen zu haben, die außer ihren üblichen Aufgaben auch noch fehlende Features in Libs oder IDEs einbauen, die dann, wg. Lizenz, der Community wieder zu Gute kommt.

    Und noch was: ich werde meine gtkmm-Sourcen unter Windows zum laufen bringen. So war das bisher immer: die einfachen Sachen laufen überall, will man mal mehr als ein paar Dialoge, dann steht plötzlich doch irgendwo

    #ifdef __WIN_32__

    Ob mit wxWidgets, Gtk+, Qt - selbst mit Java kommen plötzlich Win32-Einschränkungen oder eben Andersartigkeiten zu Tage, an die man nicht im Traum gedacht hätte (Cursor, die nur 16 Pixel groß sein können z.B.). Gibt genug OpenSource Produkte, in deren Quelltext kann man ja mal reinschaun (auch Qt).

    * Ja, 5260,- pro Mann - weil Qt mag ja unter Win32 ganz gut sein, aber schau doch mal einer auf wievielen Platformen manche Open Source laufen.

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  • A

    Ui, was ist dir denn über die Leber gelaufen? Hab ich hier irgendwo geschrieben das GTK+ oder GTKmm schlecht sind? (ganz im Gegenteil!) Kann das leider nirgends finden. Habe nur geschrieben, das man es nicht so unter Win32 zum Laufen bekommt, wie man es sich von einer portablen Lib wünscht. Und das Recht eine solche Tatsache hier zu nennen, habe ich. (und ich bin nicht der einzige der das sagt, selbst du sagst, das es noch verbessert werden muß) Ich habe schliesslich auch Kritik an Qt geäußert (die Sache mit qmake), bin also nicht parteiisch. Aber dafür hat Qt andere Vorzüge, die GTKmm leider nicht leisten kann.

    Es mag ja sein das du Lust und Zeit hast dich mit dem "ans Laufen bekommen" von gtkmm befassen kannst, ich gönns jedem der zu viel Zeit hat. Zeit zu haben ist Luxus! Ich kann dir sagen, das ich diese Zeit nicht habe, und ich deshalb z.B. gtkmm nutzen will, um Anwendungen zu bauen. Ich will meine knappe Zeit nicht mit "gtkmm zum Laufen bekommen" verbringen. Und wenn das nicht in kurzer Zeit läuft, dann ist das Ding für mich auch uninteressant. Was meinste warum es soooo viele MFC-User gibt? (ich gehöre dazu!) Weil man da keinen Handgriff machen muß, damit das ding läuft. Es funktioniert einfach, das ist einer von vielen Kriterien damit ich eine Lib benutze.

    Wenn die gtkmm-Freax (und dazu gehörst du ja anscheinend) nicht mehr wollen, das es negative Kritik von der Win32-Fraktion gibt, müsst ihr das ändern. Oder ihr sagt gleich klipp und klar (das wäre ehrlicher!): "Sorry Leute, aber wir wollen keine MS-Compiler unterstützen!". Dann wird sich auch niemand an das Ding ranmachen und somit auch keine Kritik äußern. Weil jeder weiß, was Sache ist. Damit wäre beiden Seiten mehr geholfen.

    So wie es zur Zeit ist, ist es einfach ein wischi waschi. Nichts ganzes und nichts halbes. Und sowas kann ich überhaupt nicht ausstehen. Dann soll mir derjennigen reinen Tisch machen.

    Trolltech ist wenigsten so ehrlich und die sagen: "wenn ihr wollt, das ihr das Ding unter VC++ benutzen könnt, dann lasst Kohle rüber wachsen." 😃 Das finde ich i.O.

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  • e.lienen schrieb:

    Weshalb sind wohl Gimp, Eclipse, Php, Linux, Apache, gcc und eben auch Gtk so erfolgreich?

    Gimp ist kostenlos, aber bzgl. der Bedienung überarbeitungsfähig.

    Eclipse ist für C++ Programmierer bringt C++ Programmierer um den Verstand.

    PHP macht selbiges mit PHP-Programmieren, aber dafür ist es ja auch gedacht und weil es für die meisten (inkl. mir) einfacher zu verstehen ist als Perl. Ansonsten ist PHP ein Ding der Unmöglichkeit.

    Linux ist Unix-Clone und erfolgreich weil kostenlos, aber nicht weil es als OpenSource den Unix-Gedanken geboren hätte.

    Apache ist nicht nur kostenlos, sondern inzwischen in Version 2 vorhanden, davor war die Version 1 erfolgreich und davor war es als A-Patchy-HTTP-Server-Gefrickel im Einsatz. Beim gcc sind wir wieder bei kostenlos.

    Das GIMP ToolKit (gtk) war einfach da, weil es gimp gibt und ist wieder kostenlos.

    Erfolgreich ist also ein seeehr dehnbarer Vegriff

    e.lienen schrieb:

    Weil es so viele 'Hobbyprogrammierer' gibt, die solche Projekte featuren? Ne, sondern weil insbesondere die großen längst erkannt haben, das es sich lohnt 2 oder 3 Mitarbeiter irgendwo sitzen zu haben, die außer ihren üblichen Aufgaben auch noch fehlende Features in Libs oder IDEs einbauen, die dann, wg. Lizenz, der Community wieder zu Gute kommt.

    Die Großen haben vor allem erkannt, dass es wirtschaftlicher ist, wenn nicht jeder eigene GUI-Libs entwickelt, sondern man diese lizenziert. Ein 10 Personen-Unternehmen kann QT-programmieren und vor der Veröffentlichung eine Lizenz für den einen (1,0) GUI-Programmierer kaufen. Das ist billiger, als die komplette Firma 3 Monate für die GUI-Libs zu beschäftigen.

    Eine Weiterentwicklung für gtk+ muss doch nicht der Allgemeinheit zugute kommen, da sich gtk+ doch unter lgpl befindet, oder irre ich mich da?

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  • F

    Artchi schrieb:

    Wieso? Wir haben von 2000 bis 4000 EUR (Xin) geredet. Lag nicht so falsch: 2600 für eine Platform-Lizenz und 4000 für 2 Platformen. Am Ende eh egal, es geht ja nicht um 10.000 EUR Unterschied? 🙄

    Naja... Xin hat glaube ich nirgends von 4000 EUR geredet.
    Aber es ging eigentlich auch eher darum dass die EINMALIGE Investition gar nicht so einmalig ist wie du behauptest, und dass diese 'einmaligen' Kosten pro Entwickler anfallen.
    Von den Beträgen her hast du natürlich recht, das sollte sich eine Firma eigentlich leisten können, stellt sich nur die Frage ob das sinnvoll ist oder nicht.

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  • A

    Also die Sache mit dem "die Großen". Da habe ich ganz andere Erfahrung hier im größten europäischen Autokonzern gemacht. Hier werden zwar ein paar OpenSource Java-Libs eingesetzt, aber mehr auch nicht. Linux? Seh ich hier nirgends. Apache? Seh ich hier nirgends. Eclipse? Nur ein paar Teams haben das, ansonst wird der kostenpflichtige WSAD bzw. RAD von IBM eingesetzt. Php? Hä? GCC? Kann man das essen?

    Hier werden ausschliesslich kostenplichtige Produkte eingesetzt. OpenSource ist praktisch kein Thema. Die paar Java-Client-Libs wie Axis usw. sind nur deshalb im Einsatz, weil sie fast unwichtig sind. Und Libs die erweitert werden, werden garnicht in die Projekte zurück geführt, die bleiben Inhouse.

    Welche Firmen geben denn ihren Code zurück? IBM? Natürlich, aber die machen das nicht aus Nächstenliebe.

    Mein Bürokollege hatt vor drei Jahren seine Diplomarbeit hier beim Autokonzern gemacht, Thema: GUI-Design. Meinste der hat GTK genommen? Die Abteilung hat ihm eine Qt-Lizenz gekauft. Für eine Diplomarbeit!!! Das was er damit gebastelt hat, war nur ein GUI-Prototyp um ein paar GUI-Anwendungsfälle zu zeigen. Der hat nicht mal das kostenlose Java genommen oder so. Qt-Lizenz! Weil er es toll findet, und bevor ihm was aufgezwungen wird, womit er zu viel Zeit verschwendet, hat man ihm Qt besorgt.

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  • A

    finix schrieb:

    Naja... Xin hat glaube ich nirgends von 4000 EUR geredet.
    Aber es ging eigentlich auch eher darum dass die EINMALIGE Investition gar nicht so einmalig ist wie du behauptest, und dass diese 'einmaligen' Kosten pro Entwickler anfallen.

    Ja, mit einmalig meinte ich nicht für die ganze Firma. Kann sein, das es nicht richtig rüber kam. Es ist eine Lizenz pro Entwickler. Das war mir durchaus bewusst.

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  • A

    Xin schrieb:

    Die Großen haben vor allem erkannt, dass es wirtschaftlicher ist, wenn nicht jeder eigene GUI-Libs entwickelt, sondern man diese lizenziert. Ein 10 Personen-Unternehmen kann QT-programmieren und vor der Veröffentlichung eine Lizenz für den einen (1,0) GUI-Programmierer kaufen. Das ist billiger, als die komplette Firma 3 Monate für die GUI-Libs zu beschäftigen.

    Ganz genau! Bei unserem Kunden läuft das so ab: es gibt eine Anforderung und dann wird erstmal geschaut, was es auf dem Markt gibt. Wenn es das als OpenSource gibt, wird das genommen und notfalls an die Bedürfnisse erweitert. Gibt es das ganze aber schon als kaufbares Produkt, wird dieses gekauft und das OpenSource-Ding links liegen gelassen. Weil nachdem der Lizenzkey eingetroffen ist, kann man einen Tag später Ergebnisse zeigen. Das ist besser, als wenn ich bei OpenSource erstmal ein oder zwei Wochen dran basteln muß. Bei meinem Stundensatz hätte man auch das fertige Produkt kaufen können und wäre wahrscheinlich billiger weg gekommen. 😉

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  • Artchi schrieb:

    finix schrieb:

    Naja... Xin hat glaube ich nirgends von 4000 EUR geredet.
    Aber es ging eigentlich auch eher darum dass die EINMALIGE Investition gar nicht so einmalig ist wie du behauptest, und dass diese 'einmaligen' Kosten pro Entwickler anfallen.

    Ja, mit einmalig meinte ich nicht für die ganze Firma. Kann sein, das es nicht richtig rüber kam. Es ist eine Lizenz pro Entwickler. Das war mir durchaus bewusst.

    Ich habe von 4000 US$ gesprochen und es sind inzwischen 3940€ wenn ich die Zahl noch richtig im Kopf habe. Als ich die Seite nochmal überflog, sah mir das auch so aus, als wäre das keine einmalige Sache, sondern macht löhnt jährlich. Ab dem zweiten Jahr wird's aber billiger.

    Für ein Unternehmen bleibt's Peanuts, für mich bleibt's erstmal gtk+.

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  • A

    Wieso jährlich? 😕 Es ist erstmal nur eine einmalige Gebühr pro Entwickler. Das können wir hier doch erstmal festhalten? D.h. wenn ich morgen Qt für Windows kaufe, zahle ich 2630 EUR. Danach wird niemand von Trolltech mehr Geld von mir sehen. Ich kann Qt4 mein restliches Leben einsetzen.

    Wenn ich aber nach 12 Monaten Upgrades und Support haben will, habe ich natürlich wieder Kosten, klar.

    Deshalb weiß ich nicht, was ihr gegen das "einmalig" habt? Ob man _laufende_ Qt-Kosten hat, hängt davon ab, ob man weiter Upgrades haben will. Wer das nicht will, dem reicht die einmalige Gebühr.

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  • ?

    gtk kann man ja nicht in einem Unternehmen verwenden. Das wäre ja peinlich, auch wenns leicht zu integrieren wäre. Die GUI ist einfach hässlich. 🙄

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  • A

    finix schrieb:

    Von den Beträgen her hast du natürlich recht, das sollte sich eine Firma eigentlich leisten können, stellt sich nur die Frage ob das sinnvoll ist oder nicht.

    Genau, und hier scheinen mich ein paar nicht richtig zu verstehen: ich sage nicht, ein Unternehmen muss Qt kaufen. Natürlich kann man auch MFC, wxWidgets, GTk+ oder GTKmm einsetzen. Kommt darauf an, welche Prio man hat (was ja dann die Sinnfrage ist).

    Aber ob Qt unverschämt teuer ist, ist ja dann auch wieder eine Priofrage. Vielleicht ist vielen Unternehmen mit Qt mehr geholfen als GTK? Ganz davon abgesehen, das Qt nicht nur eine GUI ist. Man zahlt ja auch das ganze drum herum.

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  • M

    Hallo Artchi,

    es ist immer eine Frage, was ich womit vergleiche.

    Wenn ich sehe, dass der C++-Compiler mit IDE von MS 150 EUR kostet, sind dagegen 2500 EUR unverschämt hoch.
    Andere WIN-Compiler liegen ebenfalls unter EUR 500.
    Das ist mein Bezugspunkt in dieser Frage.

    Und zum anderen : wenn ich es mir leisten kann, ist ein kleiner Porsche mit EUR 90000 ebenfalls als preiswert einzustufen.
    Es ist eine Frage der Relation.

    Und dass viele kleine (selbständige) Software-Entwickler 50000 EUR im Jahr verdienen, ist auch ein Gerücht.

    Ich habe den Eindruck, dass du aufgrund deiner Zugehörigkeit zu dem grossen Autokonzern, hier den Bezug zur Realität verloren hast.
    Auch für Hilmar Kopper waren damals 50 Mio DM "Peanuts".

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  • A

    Ich gehöre keinem Autokonzern an, er ist lädiglich unser Kunde. Ich selbst gehöre zur Zeit einem Firma an, die letztes Jahr noch 30 Mitarbeiter hatte, heute sind wir ca. 45. Und wir machen hauptsächlich IT-Support für Arztpraxen, ich bin einer der wenigen in unserer Firma die Software-Entwicklung machen. Also, ich bin ganz sicher nicht Weltfremd. Aber ich sehe was die Großen und was die Kleinen machen, da ich beide hautnah erleben kann.

    Wenn du Qt nicht kaufen kannst/willst, ist das i.O. Keiner (auch ich nicht) will dich dazu zwingen. Genauso wie dich keiner zwingt einen Porsche zu kaufen. Ich selbst kann mir auch keinen leisten, deshalb finde ich ihn aber NICHT unverschämt teuer. Da ich mir gut vorstellen kann, WARUM er so teuer ist. Das gleich projeziere ich auf Qt.

    VS-IDE und Qt kannst du auch nich vergleichen. Der Vorteil bei Qt ist die Portierbarkeit, das hast du bei der MFC z.B. nicht. Stell dir mal vor, MFC würde morgen auch auf MacOS, Linux und Unix laufen. Meinste, MS würde die MFC weiter zu so einem günstigen Preis anbieten? Ich denke nicht. Und genau das lässt sich Trolltech unter anderm auch bezahlen. Wenn sie eine Konkurrenz hätten, würden die Preise wahrscheinlich fallen.

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  • F

    Artchi schrieb:

    Also die Sache mit dem "die Großen". Da habe ich ganz andere Erfahrung hier im größten europäischen Autokonzern gemacht.

    Ah. Sample Size == 1 oder warst du noch in einigen anderen "größten europäischen Autokonzernen" beschäftigt? 🙄

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