Klimaerwärmung
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Thracian schrieb:
Im Prinzip bin ich natürlich für Diskussionen, aber wenn jetzt nicht bald gehandelt wird haben wir echt ein Problem.
Du handelst also lieber gleich ohne Diskussion und Überlegung. Gut gut. Was würdest Du denn schnell tun, damit es rasch voran geht bei der Problemlösung?
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franz schrieb:
Wenn du schon die Koplexität des Systems "Umwelt/Erde/..." erwähnst, solltest du auch etwas weiter denken. (Ich hoffe das ist noch erlaubt...)
Wenn die in deinen Ausführungen erwähnten Simulationen Ergebnisse liefern,die darauf hindeuten, das Klima könnte sich ändern sollte das erst recht zum Anlass genommen werden, die Ursachen (welche die Versuche ja ebenfalls liefern) zu beseitigen. Denn ein komplexeres System reagiert immer sensibler auf Einflüsse als ein vereinfachtes.Das ist so keinesfalls richtig. Du wirfst das was durcheinander zwischen dem realen komplexen System und der Simulation davon. Letztere reagiert bei kleinen Änderungen anders, da sich die Fehler aufschaukeln. Du kannst daraus nicht schließen, daß die Realität auf Einflüsse sensibler reagiert, das ist total falsch. Jedes reale System ist komplex, und die meisten derartigen Systeme bügeln kleine Änderungen flach.
Ich empfehle mal ein ausgiebigeres Studium z.B. von
Die Entdeckung des Chaos | ISBN: 3423330473franz schrieb:
Bsp.: Software. Du erstellst ein Modell, dieses wird umgesetzt. Das Modell erlaubt Erweiterungen im Funktionsumfang. Je größer der Umfang wird (also die Komplexität steigt), um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fehler auftaucht und dieser das ganze System gefährdet (Absturz, Datenverlust, Ungenauigkeiten, ...)
Das ist eher ein persönliches Problem Deines Softwaredesigns, hat aber jetzt überhaupt nichts mit dem real existierenden System des Weltklimas zu tun. In der Softwarewelt hast Du den Komfort diskreter Anzahlen (Module, Kommunikationswege, Daten), aber das reale System ist analog. Das ist auch nicht mal als Gedankenbild übertragbar.
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ten schrieb:
Daniel E. schrieb:
Das Problem ist, daß keiner "Klimaforscher" bezahlt, wenn die nicht feststellen, daß etwas furchtbar schlimmes passieren wird...
ich glaube die würden noch besser bezahlt werden, wenn sie beweisen könnten, dass nichts passiert...
Stimmt.
Exxon hat für die Widerlegung immerhin schonmal 10000 Dollar geboten.
Nachzulesen bei SpiegelOnline, genauer hier.Marc++us schrieb:
Thracian schrieb:
Im Prinzip bin ich natürlich für Diskussionen, aber wenn jetzt nicht bald gehandelt wird haben wir echt ein Problem.
Du handelst also lieber gleich ohne Diskussion und Überlegung. Gut gut. Was würdest Du denn schnell tun, damit es rasch voran geht bei der Problemlösung?
Wie wäre es, wenn man einfach schonmal anfängt?
Diskutiert wurde lange genug, und es ist ja nicht so, dass es keine Möglichkeiten gibt, mit denen man die Situation immerhin ein bisschen verbessern könnte.
Bei denen handelt es sich auch nicht um der Weisheit letzter Schluss, aber immerhin.
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Du kennst weder das Systemverhalten noch die Wirkung Deiner Eingaben. Das ist so, als ob Du in irgendeinem Fahrzeug runterschalten willst- und Dir dazu das nimmst, was irgendwie nach Schalthebel aussieht, und ihn dann nach links vorne drückst. In der Hoffnung, damit schaltest Du einen Gang zurück. Und am tollsten ist: Was genau Du da gemacht, besser: bewirkt hast, das siehst Du erst 50km später.
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Marc++us schrieb:
Jedes reale System ist komplex, und die meisten derartigen Systeme bügeln kleine Änderungen flach...
...oder brechen bei der kleinsten änderung in sich zusammen.
aber das, was wir (menschen) mit unserer umwelt anstellen, ist nicht mal eben eine 'kleine änderung', sondern ein gewaltiger tritt in den hintern.
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ten schrieb:
...oder brechen bei der kleinsten änderung in sich zusammen.
Zeig mir mal ein natürliches (also nicht vom Menschen gebautes) System, das bei der kleinsten Änderung in sich zusammenbricht. Selbst eine Schneeflocke hat ein optimales und energiearmes (und damit stabiles) Bauprinzip.
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ten schrieb:
Marc++us schrieb:
Jedes reale System ist komplex, und die meisten derartigen Systeme bügeln kleine Änderungen flach...
...oder brechen bei der kleinsten änderung in sich zusammen.
aber das, was wir (menschen) mit unserer umwelt anstellen, ist nicht mal eben eine 'kleine änderung', sondern ein gewaltiger tritt in den hintern.Ausserdem, auf was bezieht sich dein Vergleich? Also gibt es eine Relation zu einem vergangenem Phänomen/Ereignis?
Exxon hat für die Widerlegung immerhin schonmal 10000 Dollar geboten.
Ist das jetzt Ironie (wegen den Peanuts von 10 Rießen)?
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Marc++us schrieb:
ten schrieb:
...oder brechen bei der kleinsten änderung in sich zusammen.
Zeig mir mal ein natürliches (also nicht vom Menschen gebautes) System, das bei der kleinsten Änderung in sich zusammenbricht.
das bekannteste beispiel ist wohl die entstehung eines orkans. verschiedene luftmassen treffen aufeinander, meistens passiert nix, doch auf einmal schaukeln sich irgendwelche kleinen strömungen auf und die hölle bricht los...
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ten schrieb:
Marc++us schrieb:
ten schrieb:
...oder brechen bei der kleinsten änderung in sich zusammen.
Zeig mir mal ein natürliches (also nicht vom Menschen gebautes) System, das bei der kleinsten Änderung in sich zusammenbricht.
das bekannteste beispiel ist wohl die entstehung eines orkans. verschiedene luftmassen treffen aufeinander, meistens passiert nix, doch auf einmal schaukeln sich irgendwelche kleinen strömungen auf und die hölle bricht los...
Hä? Das natürliche System soll also der Orkan sein? Also ein Orkan ist ziemlich stabil, den kannste IMHO gar nicht aufhalten, bis halt sich die Energie entläd und er von sich aufhört. Ein Orkan fegt einfach alles weg was du ihm in den Weg stellst.
Achso du meinst wohl die Entstehung eines Orkans? Aber die Entstehung an sich ist doch kein System, sondern führt erst zum System?
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DEvent schrieb:
Achso du meinst wohl die Entstehung eines Orkans?
das schrieb ich auch
DEvent schrieb:
Aber die Entstehung an sich ist doch kein System, sondern führt erst zum System?
naja, man könnte sagen ein system wird durch einen kleinen auslöser schlagartig in ein anderes überführt...
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Nochmal zu den Leuten, die denken, wir hätten kein Problem:
Der Klimawandel hat (nicht wird!) die globale Temperatur (mittlere Jahrestemperatur weltweit) bereits um 0,8 Grad erhöht. Da dies nur eine mittlere Abweichung ist, kann diese kleine Zahl lokal zu enormen Abweichungen führen.
Beispiel: Monatsmittel Berlin im Juli 2006 bei für Meteorologen sensationellen (!) 5,3 Grad über dem langjährigen Mittel, der Dezember 2006 lag dort 4,4 Grad über dem langjährigen Mittel. Solche Temperaturerhöhungen bedeuten signifikant erhöhte Energie in der Atmosphäre. Die Folge sind stärkere Stürme bis hin zu Orkanen oder Tornados. Damit sind massive Schäden vorprogrammiert! Soviel zum bestehenden (!) System, das sich noch weiter "aufheizen" wird.Ein wichtiger Systemindex als Triebkraft für einen normalen/kälteren/wärmeren Winter bei uns ist übrigens die "Nordatlantische Oszillation (NAO)". Das ist die Abweichung vom Durchschnittsverhältnis des Luftdruckverhältnisses zwischen dem Tief über Island und dem Hoch über den Azoren. NAO ist für den Normalfall auf null kalibriert. Sind die Luftdruckgegensätze stärker ausgeprägt als normal, wird der Index positiv, und dann erleben wir einen wärmeren Winter.
Man kann sich das Islandtief wie ein gegen den Uhrzeigersinn drehendes Rad vorstellen, das Azorenhoch rotiert dagegen im Uhrzeigersinn. Das führt dazu, dass die Luft zwischen diesen beiden "Schaufelrädern" von Westen nach Osten gefördert wird. Je ausgeprägter Hoch und Tief sind, desto stärker wird die Windströmung vom Atlantik nach Europa. Hinweise, dass mit dem Klimawandel auch dieses System (NAO) stärker positiv wird, sind beunruhigend. Das ist ein sich selbst verstärkendes System.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nordatlantische_Oszillation
http://home.germany.net/100-15891/geo/nao/nao.html
http://hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimawandel/atmosphaere/nao2.html
http://www.eurekalert.org/staticrel.php?view=mpg0517
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Ich denke schon, daß wir ein Problem haben. Aber Probleme löst man nicht mit Placebos, sondern mit klar definierten Lösungsansätzen. Mir gefällt dieses "Hurra, Attacke, lasst uns was machen, damit wir überhaupt was tun" nicht. Damit kann man in der Politik glänzen oder einen oberflächlichen Chef blenden. Gelöst bekommt man davon nichts.
Wenn ich jetzt von den Sofort-Maßnahmen höre, Glühbirnen und Standby-Betrieb der DVD-Player, Du lieber Gott. Lachhaft bis lächerlich. Klar muß man sich um diese Themen irgendwann kümmern, aber das kommt am Ende. Zunächst muß man an die größten Problemfelder ran. Glühbirnen gehören nicht dazu.
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nur bringt es wohl genauso wenig, sich jahrelang darüber zu streiten, wie man am besten anfängt..
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Erhard Henkes schrieb:
Der Klimawandel hat (nicht wird!) die globale Temperatur (mittlere Jahrestemperatur weltweit) bereits um 0,8 Grad erhöht. Da dies nur eine mittlere Abweichung ist, kann diese kleine Zahl lokal zu enormen Abweichungen führen.
Beispiel: Monatsmittel Berlin im Juli 2006 bei für Meteorologen sensationellen (!) 5,3 Grad über dem langjährigen Mittel, der Dezember 2006 lag dort 4,4 Grad über dem langjährigen Mittel.Das ist Bloedsinn. Mit so einem Ansatz kann man alles Moegliche "beweisen". f'`8k
Gruß, TGGC (\-/ has leading)
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Daniel E. schrieb:
Im Prinzip bin ich natürlich für Diskussionen, aber wenn jetzt nicht bald gehandelt wird haben wir echt ein Problem.
Dann wird es ja langsam interessant, welche Probleme wären das denn, die so absolut unverkraftbar wären? Nicht mehr in den Alpen Skifahren zu können? Daß drei Tier- und Pflanzenarten aussterben? Daß es öfter stürmt? Daß der Meerespegel ansteigt? Das ist sogar halbwegs herausvordernd, weil ein paarmillionen Menschen umziehen müßten, aber es ist ja haufenweise Platz da (im wesentlichen kann man alle 6,x Mrd. Menschen auf der Welt recht bequem in Texas unterbringen, sogar wenn man nur einstöckig baut).
Also: erstens:
Die Probleme dürften oder werden ziemlich groß werden. Das man in den Alpen nicht Skifahren kann ist ja egal. Aber hier in Nordeuropa dürfte sich der Klimawandel ja auch erstmal nur "harmlos" bemerkbar machen, wie zum Beispiel in Form von ein paar Sturmfluten oder Orkanen.
Viel gravierender ist die Lage bereits jetzt schon in den Ländern des Südens. Der Klimawandel unterstützt die Desertifikation und bedroht das Leben eines Großteils der Bevölkerung dort. Vor allem in der Subsaharazone.Und zweitens:
Man sollte auch dringend mal die Rolle der Wirtschaft inF rage stellen. kann es sein, dass jede Handlung mit den Zwängen des Marktes und der Ökonomie gerechtfertigt wird? So wird der Mensch der Wirtschaft untergeordnet, was ich für sehr gefährlich halte.
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Marc++us schrieb:
Ich denke schon, daß wir ein Problem haben. Aber Probleme löst man nicht mit Placebos, sondern mit klar definierten Lösungsansätzen. Mir gefällt dieses "Hurra, Attacke, lasst uns was machen, damit wir überhaupt was tun" nicht. Damit kann man in der Politik glänzen oder einen oberflächlichen Chef blenden. Gelöst bekommt man davon nichts.
Wenn ich jetzt von den Sofort-Maßnahmen höre, Glühbirnen und Standby-Betrieb der DVD-Player, Du lieber Gott. Lachhaft bis lächerlich. Klar muß man sich um diese Themen irgendwann kümmern, aber das kommt am Ende. Zunächst muß man an die größten Problemfelder ran. Glühbirnen gehören nicht dazu.
Also, dann los. Was sind deine klar definierten Lösungsansätze?
Es braucht nicht eine Massnahme, sondern ein ganzes Massnahmenpaket.
-Energie-Effizienzsteigerung
-alternative erneuerbare Energien
-Minergie-Standards für Neubauten
-her mit den KKWs und weg mit den Kohledreckschleudern (Sag ich nicht gern, muss aber wohl sein)
-Kraftboliden und Pseudogeländewagen weg von den Strassen, her mit dem 3L Auto
...Wieso sträubt man sich angesichts der erkannten Probleme dagegen?
In der Industrie wird Energie sparen im Rahmen des Möglichen begrüsst, denn das sind Kosten die man senken kann.
Ich sach ja nicht zurück in die Steinzeit, aber endlich raus aus der Kohle-, Gas- und Ölzeit und auf in die Zukunft und nutzt und fördert die Innovationen im Energiebereich.
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THX 1138 schrieb:
Also, dann los. Was sind deine klar definierten Lösungsansätze?
Habe ich bereits mehrfach und immer wieder in diesem Thread genannt: Identifikation der (z.B. 5) größten globalen Verschmutzerquellen.
Reduktion der dort anfallenden Emissionen.
Aber wo ist die Statistik mit den größten globalen Verursachern? Erhard hat es ja noch versucht, so eine Tabelle zu posten, aber auch die war nicht wirklich vollständig.
Ich verweigere ganz einfach jede Maßnahme, da mir keine Daten als Entscheidungsbasis bekannt sind (gegeben werden).
THX 1138 schrieb:
Es braucht nicht eine Massnahme, sondern ein ganzes Massnahmenpaket.
-Energie-Effizienzsteigerung
-alternative erneuerbare Energien
-Minergie-Standards für Neubauten
-her mit den KKWs und weg mit den Kohledreckschleudern (Sag ich nicht gern, muss aber wohl sein)
-Kraftboliden und Pseudogeländewagen weg von den Strassen, her mit dem 3L Auto
...Deine Vorgehensweise spottet jeder technischen Vorgehensweise. Effizienzsteigerungen beginnt man nun mal bei den größten Verursachern.
Mir ist klar, daß ein Minenergie-Standard für Neubauten die CO2-Emissionen reduziert. Aber kratze ich da am Schwanzende im Promille-Bereich rum, oder raumt das wirklich? Macht das Sinn, jetzt Milliarden in Niedrigenergiehäuser zu pumpen, wenn ich bereits dramatische Reduktionen erziele, indem ich aufhöre den Regenwald abzuholzen um dort Rinderherden zu züchten, und Naßreis anbaue, wodurch viel mehr Methan ausgestossen wird als durch Trockenreis?
Man beginnt bei den großen Brocken, nicht bei den kleinen und politisch leicht erreichbaren Sachen.
Das einzige, wo ich wirklich schon mal anfangen würde, wäre die Höherlegung der Deiche an der deutschen Küste. Oje, das geht aber nicht, die Erhöhung der Deiche führt zu einer Verbreiterung (übrigens überproportional) des Deichfusses, und dadurch werden die Genehmigungen von Grundstücksbesitzern notwendig. Die diese Flächen nicht hergeben. Ja nun, also doch lieber nicht an die Deiche gehen. Was haben wir noch? Ah, vielleicht mal vorsorglich die Baugenehmigung für 5 neue KKWs beantragen, denn so eine Baugenehmigung dauert in Deutschland 30 Jahre (der Ausbau der Startbahn West in Frankfurt hat von Einreichung des Planverfahrens bis zum ersten Start rund 20 Jahre gedauert), und wenn wir bis 2020 fertig sein wollen... oh. Die 30 Jahre sind schon rum bis dahin.
Weißt Du, vor allem sollte man die Politik aus der Sache raushalten, denn dieser gelingt es nicht einmal eine Gesundheitsreform zu beschließen, aber will nun als Vorreiter die Welt retten. Das ist alles so lächerlich.
Aus diesem ganzen Katalog der Sofortmaßnahmen kommt nur raus, daß die Steuern höher werden und wir uns noch mehr auf die Schultern klopfen. Am Ende müssen das doch die Staaten richten, die Power haben - sie können ja auf das Know-How der aus Deutschland ausgewanderten Wissenschaftler und Ingenieure zurückgreifen, wie das schon seit 200 Jahren üblich ist.
Falls es Dir auffällt: ich halte die Klimaänderung nicht für die größte Herausforderung, die uns gestellt ist. Das größte Problem sehe ich in der Gesundheits- und Rentenpolitik, da hier im gleichen Zeitraum soziale Verwerfungen auftreten, die zu einem Bürgerkrieg führen können. Was ist ein Sturm gegen eine um sich schießende Menschenmenge vor der Haustür? Weiterhin sehe ich als großes Problem die äußere Sicherheit und damit gekoppelt auch das Problem der nicht definierten Einwanderungspolitik. Das sind wirklich drängende Probleme, die in noch kürzeren Zeiträumen zur Gefahr für die Gesellschaft werden.
Aber die Politik hat das kapiert, daß diese Probleme schwierig sind, also nimmt sie jetzt den Klimawandel als Potemkinsches Dorf, macht das zur Prio Nummer 1, und lenkt dadurch den Blick auf die anderen Sachen ab. Und bekommt jetzt sogar wieder die Hand frei für weitere Steuererhebungen, weil angesichts der "drohenden Katastrophe (TM)" gibt doch jeder gerne 100 EUR her für "notwendige Gegenmaßnahmen (TM)".
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THX 1138 schrieb:
Weißt Du, vor allem sollte man die Politik aus der Sache raushalten, denn dieser gelingt es nicht einmal eine Gesundheitsreform zu beschließen, aber will nun als Vorreiter die Welt retten. Das ist alles so lächerlich.
[...]
Falls es Dir auffällt: ich halte die Klimaänderung nicht für die größte Herausforderung, die uns gestellt ist. Das größte Problem sehe ich in der Gesundheits- und Rentenpolitik, da hier im gleichen Zeitraum soziale Verwerfungen auftreten, die zu einem Bürgerkrieg führen können. Was ist ein Sturm gegen eine um sich schießende Menschenmenge vor der Haustür? Weiterhin sehe ich als großes Problem die äußere Sicherheit und damit gekoppelt auch das Problem der nicht definierten Einwanderungspolitik. Das sind wirklich drängende Probleme, die in noch kürzeren Zeiträumen zur Gefahr für die Gesellschaft werden.
1. Leider tut unsere Regierung eben NICHT genügend für den Klimaschutz. Reden und Handeln divergieren leider wieder stark. Oder wo bleibt das Tempolimit?
2. Durchschnittlich besitzt jeder Deutsche 100 000 €. Also eine Finanzierung der Rente sollte eigentlich kein Problem sein. Nur dummerweise ist das GEld ein bisschen doof verteilt
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Marc++us schrieb:
Weißt Du, vor allem sollte man die Politik aus der Sache raushalten, denn dieser gelingt es nicht einmal eine Gesundheitsreform zu beschließen, aber will nun als Vorreiter die Welt retten. Das ist alles so lächerlich.
das sehe ich nicht so.
die verursacher der luftverpestung werden von allein nicht damit aufhören, wenn sie nicht von der regierung dazu gezwungen werden (verschärfte umweltgesetze, fette bussgelder und hohe steuern für's ausstossen von abgasen). jeder muss wissen, dass 'verbrennung' ein teures hobby ist und dem geldbeutel stark belastet.
so träge parlamentarier auch sein mögen, aber ich glaube dass sie auch anders können, wenn sie erstmal erkannt haben, dass es uns allen an den kragen geht falls nichts unternommen wird...
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All diese Punkte kann man auch ohne Politik umsetzen, zwei davon auch als Privater, die anderen drei liegen bei den Stromkonzernen.
Zu den Rinderherden und Nassreisfeldern. Auch da kannst du als Privater was tun. Support your lokal dealer und iss Bio Fleisch und Gerste vom Hof um die Ecke.
Das Problem ist, dass man mit Good Will nichts erreicht bei der breiten Masse, Erziehung funktioniert über den Preis. Wir können jetzt entweder warten, bis Öl, Gas und Benzin dreimal so teuer wird wegen der Verknappung (abgesehen davon, dass die Gasversorgung alles andere als sicher ist --> Ungarn ) oder wir erheben eine vergleichbar kleine Lenkungsabgabe die zweckgebunden ist, dh setzen diese ausschliesslich zur Lösung des Energieproblems ein.
Falls es Dir auffällt: ich halte die Klimaänderung nicht für die größte Herausforderung, die uns gestellt ist. [...]
Das ist mir aufgefallen, und die Probleme müssen auch angegangen werden. Aber das schliesst sich ja nicht gegenseitig aus.
