Suche Mitstreiter für Simulationssoftware

[Gast++]

Truesaints schrieb:

Dann mach es doch bitte:
Vorschlag zur Güte:
Du editierst deine Beiträge raus und ich alle die dich betreffen und damit ist dann ruhe.

Wenn der Admin das bis morgen nicht macht,o.k.; aber der hat sich schon eingeklinkt; ich denke dass da was passieren wird.

Grüsse

*this

[Truesaints]

Hab ihn sogar schon gebeten das zu tun, wir würden ihm nur Arbeit abnehmen.

[Maxi]

och ihr zwei verfloge den thread schon die ganze zeit gespannt... wollt letztens schon poste, na nu mach ichs jetzt.

Ein bisschen kann ich Gast++ schon verstehen, jedenfalls seine Sekpsis auf technischer Seite. Den Rest hab ich mir nicht vel weiter durchgelesen, will da jetzt auch keine Wertung oder sonstwas zu machen, is ja nicht mein ding und gehört nciht hierher.

So, jetzt wieder ws zum Projekt/zur Idee:
Was auch mir aufgefallen ist: du möchtest das Programm quasi in zwei Teile teilen: eines, das berechnet was wer macht und wie die menge reagiert. Und ein zweites programm welches dann diese Berechnungen sozusagen als Film abspielt. Gut, soweit ne gute Idee.

Dass ein Mensch sozusagen auf Reize reagiert wie schmerz, licht, wärme, geräusche usw ist eine sehr gute idee, aus der man viel machen kann denk ich. Allerdings ist da eben noch das Problem mit der Genauigkeit die du mit der Kollision haben willst.

Nehmen wir doch mal das Beispiel mit der Wand aus Stroh. Dass man das in Maya/sonstwas schnell und dynamisch animieren kann ist für mich zwar kaum vorstellbar, aber naja gut, das wird schon gehen. Aber: Die Berechnung wo ein Strohballen hinfliegt, wen er trifft, wie schnell er ist usw. Das muss ja alles im Simulator erfolgen. Wenn ein Strohballen in eine Menschenmenge fällt, dann muss die da ja irgendwie drauf reagieren. Siehtn bisschen blöd aus wenn die das gar nicht interessiert. Dazu muss aber bekannt sein, wo das Stroh hinfliegt. Das ist ja das eigentliche Problem, nicht die animation.

Ich denke sowieso, dass die Animation dann das kleinere Übel ist, es müssen ja quasi nur noch die berechnungen des simulators in bilder übersetzt werden. Viel schwerer ist die eigentliche Simulation.

Ich denke, du/ihr müsst euch vorher genau überlegen, wie die Umgebung zu modellieren ist. Ob sie überhaupt dynamisch sein soll (wände können kaputt gehen etc.) oder nur vollkommen statisch mit beweglichen Objekten wie autos usw. Ihr müsst euch genau überlegen, wie genau ihr die Reize der Realität anpassen wollt, sonst wird das nichts. Wie angesprochen: ist es nun wichtig, ob ein Stein der fliegt jemandem an den Kopf oder an den Arm trifft? Das macht schon was aus im Verhalten, die Berechnugn wäre aber um einiges komplizierter.

So... sinn vom Post kurz gesagt: Truesaints, überleg nicht soviel, was man alles darstellen kann, sondern was man simulieren kann
Eins noch: Du hast oft davon geredet, dass du das hier nciht im Forum diskutieren willst... hm schade, aber dann denk ich solltest du auch nicht hier posten. Es ist doch nun mal klar, dass wenn du hier so ein projekt ankreidest, dass alle da ihren senf zugeben und mehr wissen wollen. Ein bisschen in die Materie kann man schon einsteigen, nicht imemr nur sagen: Das ist intern, das hat hier nichts zu sagen. Dann macht ja keiner mit, wenn er nichts genaueres weiß.

So, genug jetzt
Gruß, Maxi

[Walli]

Ist nur so ne Idee, aber könnte man für die Simulation von Menschenmassen nicht auch Grundgleichungen der Strömungsmechanik zu Rate ziehen? Ich habe mal gelesen, dass Menschenmassen in Panik sich relativ ähnlich wie Fluide verhalten .

[Gast]

Truesaints schrieb:

Programme die Personen nur in der Position beechnen und als Punkt anzeigen um zum Beispiel eine Panic wissenschaftlich genau zu berechnen gibt es genug.

Viele Wissenschaftlich korrekte Simulationen stellen solche Sachen zwar simulationstechnisch 99,999% richtig da, jedoch nicht ansatzweise mit dem Ziel da Filmanimationen draus zu erstellen.

User Interface, Simulationsberechnung, Exporter zu RenderMan, eine Bridge nach Maya/Max um die Animationen übergeben zu können und die Modelle zu portieren, eine Speicherlösung für die einzelnen Individuen bis ca. 10000 Personen, etc...

Wieviele Rechner stehen zur Verfügung ?

[Truesaints]

Zuerst mal zu den zwei Programmteilen:
Ist nicht ganz richtig so. Das Prinzip ist eigentlich sogar einfacher. Der Simulationsteil ist ja klar. Wenn dann die Simulation fertig ist wird die Szene gespeichert (bzw. die Position der Knochen). Vereinfacht gesagt ist die Position der Meshes durch einen Export aus Maya gegeben. Der Exporter macht nun nichts anderes als zu sehen welches Objekt an welcher Stelle ist indem er die Position über die Skelette ermittelt. Diese Positionen werden dann in das RIB File geschrieben (ist quasi sowas wie PostScript fürs Drucken).
Die Bilder werden dann von RenderMan (ist n Renderer von Pixar) zu Tiffsequenzen oder Cineons gerendert. Das Erstellen der finalen Bilder ist also nicht Teil der Software.

Die Genauigkeit ist eine Frage wie nah die Kamera auf den Chars stehen soll. Bei Massenszenen ist da mit Staub und Durcheinander eh nicht viel zu sehen. Nahaufnahmen werden in der Regel auch entweder durch Greenscreenfootage ersetzt oder per Motioncapture bzw. traditionell durch Animationen ersetzt. Der Sinn des ganzen ist es also nicht bis ins Detail reinzuzoomen sondern Bilder zu füllen (wofür Animation Artists sonst Jahre brauchen würden).

Die Animation des Strohballens der in eine Menschenmenge fliegt unterliegt verschiedenen Kräften. Zum einen einer Impulsenergie die der Ballen am start mitbekommt. Wenn keine weiteren Felder darauf angewendet werden fliegt der entsprechend seines Vectors immer stur in die Richtung weiter. Wenn nun z.B. Felder generiert werden, z.B. ein Gravitationsfeld, dann wird der Vector des Ballens entsprechend des Vectors abgelenkt. Der Ballen bekommt eine BoundingBox mit. Wenn diese dann in die Box eines anderen Objekts eindringt wird weiter auf Kollision geprüft, etc. Das wäre dann zum reagieren der Masse im physikalischen Sinn. Emotional müßte die Masse der Leute nun aber noch ReaktionsNodes bekommen um auf den Reiz reagieren zu können und dem Ereignis "Mensch wird verletzt" dann der Reiz Bedrohung oder Schrecken hinzugefügt werden. Solange diese Reize und Ereignisse nicht hinzugefügt werden stört die Menge das nicht im geringsten (Wenn die Masse aus Robotern besteht ist die Chance ziemlich groß das denen das ziemlich Wurst ist).

Das Menschenmassen, grade wenn sie aufeinander treffen nah an Fluids sind ist klar, wieviel davon nachher in die Formeln einfließt kann ich jetzt noch nicht sagen.

Rechner sind nicht das Problem. Wenn da 20 Rechner an ner Previz rechnen ist das kein Ding. Mit dem wissenschaftlich korrekten Simulationen meine ich auch, das so eine Genauigkeit nicht notwendig ist, da hier keine Leben davon abhängen ob das ganze richtig ist oder nicht...es muß halt nur logisch aussehen.

Zu den zerbrösenden Mauern noch kurz: Sowas macht nicht die Sim sondern sowas macht man in der Regel auch nachträglich "per Hand" in 3D-Tools wie Maya.

Ich hoffe mal ich hab jetzt nix vergessen

[Korbinian]

Ich lass das Zeug jetzt einfach mal stehn. Ihr seid euch ja jetzt hoffentlich einig, dass das hier der falsche Platz zum Bashen ist.

[rapso]

klingt nach einer etwas komplexeren Boidsimulation. solange wirklich alles als statisch anzusehen ist und nur die punkte (bzw eliptische cylinder) zu simulieren sind ist das nicht sonderlich rechenintensiv. das programmieren davon ist auch nicht die welt, das konzept fuer die interaktionen ist aber sehr aufwendig.
falls aber glaubwuerdige strohballen usw. simuliert werden muessten, kaeme man um physic nicht herum, denn auch wenn es simpel klingt (nur ein paar forces anlegen und fertig) ist physic auch nur fuer rigid bodies sehr komplex und wenn diese dann eventuell doch in die aktionen der "punkte" eingreifen soll z.b. ein stein der jemanden trifft, oder pfeile die in die menge geschossen werden, wird das ganze extrem aufwendig vom konzept her (immerhin entstehen eine 3d matrix mit "wie interagiert x mit y beim event z").

[Maxi]

[quote="Truesaints"]Zuerst mal zu den zwei Programmteilen:
Die Genauigkeit ist eine Frage wie nah die Kamera auf den Chars stehen soll.
[/qoute]
Ne, eben nicht. Da ist gerade der Haken an dem du immer hängst. Es kommt nicht auf die Kamera an. Das ist ja nur, was man dann später sieht. Es ändert was am Verhalten ob ein Stein am Kopf oder am Fuß trifft. Und DAS sollte man dann schon sehen.

Truesaints schrieb:

Zuerst mal zu den zwei Programmteilen:
Bei Massenszenen ist da mit Staub und Durcheinander eh nicht viel zu sehen. Nahaufnahmen werden in der Regel auch entweder durch Greenscreenfootage ersetzt oder per Motioncapture bzw. traditionell durch Animationen ersetzt. Der Sinn des ganzen ist es also nicht bis ins Detail reinzuzoomen sondern Bilder zu füllen (wofür Animation Artists sonst Jahre brauchen würden).

Das heißt also, das Programm soll sozusagen nur dazu da sein, halbwegs realistitsche Filmchen von Menschenmengen zu machen? Es geht kaum darum was ein Mensch macht sondern nur darum, dass es logisch aussieht? OK... dann ist der Sinn ja ganz was anderes...

Truesaints schrieb:

Zuerst mal zu den zwei Programmteilen:
Zu den zerbrösenden Mauern noch kurz: Sowas macht nicht die Sim sondern sowas macht man in der Regel auch nachträglich "per Hand" in 3D-Tools wie Maya.

Aber wie sieht es denn aus, wenn die Mauer zerbröselt und es die menge nicht interessiert, weil die Sim ja nicht weiß, dass/wie sie zerbröselt?

Ja, das sind eigentlich die Punkte auf dich in meinem post hinauswollte. Denk ma drüber nach

Maxi

[geloescht]

Truesaints schrieb:

Aber eben nix aus Deutschland und sowas stärkt neben dem Geldbeutel auch den Standort, denn was Filmeffekte angeht ist die BRD immernoch ein 3. Welt Land.

Bitte verzeiht den vom Thema wegführenden Kommentar, aber ist MentalRay, einer der führenden 3D-Renderer, der unter anderem auch im schon genannten Maya enthalten ist und auch in vielen Filmen verwendet wird, nicht ein deutsches Produkt? Insofern ist das vielleicht doch nicht so passend.

Was man Simulationssoftware machen lässt und was man von Hand macht ist größtenteils Frage der künstlerischen Freiheit, der Fähigkeiten des Programms und dem Ziel des Produkts. Finde es aber toll, dass hier so ein Projekt angestoßen wird, will nur hoffen, dass es was wird.