Perpetuum Mobile
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Warum gilt ein elektromagnetischer Schwingkreis mit Supraleitern (der schwingt doch unendlich lang oder?) nicht als perpetuum mobile?
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dEUs schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_Mobile#Perpetuum_Mobile_dritter_Art
Ah thx, das hatte ich irgendwie übresehen
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Selbst wenn es ein PM gäbe, dann wäre es trotzdem nutzlos.
Warum?
Ziel ist es ja eine solche Vorrichtung zur Energiegewinnung zu konstruieren, d.h. man müßte aus dem System PM Energie in el., mech. oder sonstwelcher Form entziehen, was letzendlich zum Stillstand des PM führen würde.
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Kommt drauf an, was für eins du konstruierst. Lest doch erstmal den Wikipedia-Artikel, dann bruacht man nicht über Dinge zu diskutieren, die dort bereits erklärt sind
http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_Mobile#Perpetuum_Mobile_erster_Art
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http://youtube.com/watch?v=Bq0P6XDKrnY
Hatte mir auch mal früher über das Thema den Kopf zerbrochen
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Da sind ja noch jede Menge richtig schöne Sachen
http://www.youtube.com/watch?v=ohap0KAo7kE&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=f3Y3fZ6ajuk
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Lassen wir mal alle "Unterwegsmagneten" weg, denn in der Summe muss der oberste Magnet diese dann nur zusaetzlich aufheben, ausserdem bremsen sie denn Fall und verringern somit die Energie die dabei frei werden koennte. Nehmen wir einfach an, der oberste Magnet zieht direkt den Block an, bis ganz nach oben. Logischerweise zieht aber der Block den Magneten genau so an. Also brauch man mindestens genau soviel Energie die beiden zu trennen wie der Block nun Hoehenenergie hat. Im Endeffekt macht man hier genau das gleiche, als wenn man einen Ball immer auf die Erde fallen laesst (Block zum Magnet ziehen) und dann wieder hochhebt (Magnet und Block trennen). Ueberaus laecherlich anzunehmen, dies koennte Energie erzeugen. f'`8k
AutocogitoGruß, TGGC (making great games since 1992)
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c++==d schrieb:
NES-Spieler schrieb:
... Jetzt müßten wir da oben an der Seitenwand noch einen Schalter anbauen, der, sobald der Würfel dagegenkommt, einen Mechanismus in Gang setzt, der den letzten Magneten nach einer kurzen Pause umdreht, ...
Hierzu würde man einen Elektromagneten benötigen, welcher wiederum Strom verbraucht => kein Perpetuum Mobile
Ach so, jetzt versteh ich: Du meinst, nur beim letzten Magneten (und nicht bei allen) bräuchte man einen Elektromagneten, um die Wirkung umzukehren. Naja, ich hab mir das eher so vorgestellt, daß der Magnet physikalisch umgedreht wird. Irgendein Hebel haut dagegen und dreht ihn um, damit zieht er den Würfel nicht mehr an, sondern stößt ihn ab.
so dauermagneten entmagnetisieren bei benutzung mit der zeit.
Naja, gut, aber das dauert doch. Wenn schon sowas ein Perpetuum Mobile disqualifiziert, dann braucht man sich gar keine Gedanken mehr machen über irgendwelche Energieerhaltungssätze oder sonstwas für komplizierte Dinge. Dann könnte man jeden Perpetuum Mobile-Versuch mit dem einfachen Satz: "Irgendwann ist das Material hin" abweisen.
Du brauchst auf jeden Fall Energie für den Mechanismus, der die Magneten ein- und aus"schaltet".
Wieso? Das sind keine Magneten, die sich ein- und ausschalten lassen. Der Würfel wird vom ersten Magneten angezogen. Der nächste (stärkere) Magnet reißt ihn aus der Haftung des ersten Magneten und so weiter.
Versucht hierzu doch mal folgendes Experiment (ich hab leider keine Magneten, sonnst würde ich es selbst tun): Befestigt hintereinander in einer Reihe fünf Magneten von unterschiedlicher Stärke (zuerst den schwächsten, dann den nächst stärkeren etc.). Nun legt ein Stück Pappe darüber und packt auf der Pappe an die Stelle, wo der schwächste Magnet liegt, einen anderen Magneten, so daß sich beide anziehen und nicht abstoßen. Jetzt müßte er nach meiner Vorstellung eigentlich nach vorne rutschen, bis er über dem stärksten Magneten liegt. Funktioniert das? Wenn ja, sollte doch auch das Perpetuum Mobile funktionieren. Wenn nicht, naja, dann hab ich Pech gehabt (oder etwas nicht bedacht).Und außerdem werden die unteren Magneten (auch wenn sie schwächer sind) dein Gerät unterwegs bremsen.
Komplett bremsen? Aber wenn die hinteren/oberen Magneten viel stärker sind, sollte es dann nicht gehen?
(PS: Und ja, etwas vergleichbares gab es schon)
Du meinst doch nicht etwa den lächerlichen Wagen, der mit einer Stange vor sich selbst einen Magneten positioniert und sich damit selbst ziehen soll, oder?
Selbst wenn es ein PM gäbe, dann wäre es trotzdem nutzlos.
Warum?
Ziel ist es ja eine solche Vorrichtung zur Energiegewinnung zu konstruieren, d.h. man müßte aus dem System PM Energie in el., mech. oder sonstwelcher Form entziehen, was letzendlich zum Stillstand des PM führen würde.
Es ist mir doch egal, ob man daraus Energie gewinnt. Hauptsache man zahlt mir die Million (oder wieviel das auch immer war) für diesen Vorschlag.
Logischerweise zieht aber der Block den Magneten genau so an. Also brauch man mindestens genau soviel Energie die beiden zu trennen wie der Block nun Hoehenenergie hat.
Um die beiden zu trennen, braucht man eigentlich so gut wie gar keine Energie. Da sie ja nicht wirklich aneinander haften, sondern durch die Röhre getrennt sind, reicht es aus, wenn wir da irgendwas hinbauen, das den obersten Magneten kurz nach dem Ankommen des Würfels anstößt und umdreht, so daß der Würfel automatisch herunterfällt:
Bild
Sobald der Würfel den Schalter (grün) reindrückt, wird der Stab (blau) herausgestreckt (hierfür müßte sich ein Techniker eine nette Konstruktion ausdenken), tickst den Magneten (rot) an, der sich an seiner Achse dann umdreht. Dadurch zieht er den Würfel nicht mehr an, sondern stößt ihn ab. Der Würfel fällt runter, betätigt unten einen anderen Knopf, der dann oben den Magneten erneut umdreht (nicht eingezeichnet), damit er, wenn der Würfel oben ist, ihn wieder anzieht.Ueberaus laecherlich anzunehmen, dies koennte Energie erzeugen.
Ich hab nie gesagt, daß ich damit Energie erzeugen will.
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NES-Spieler schrieb:
Logischerweise zieht aber der Block den Magneten genau so an. Also brauch man mindestens genau soviel Energie die beiden zu trennen wie der Block nun Hoehenenergie hat.
Um die beiden zu trennen, braucht man eigentlich so gut wie gar keine Energie. Da sie ja nicht wirklich aneinander haften, sondern durch die Röhre getrennt sind, reicht es aus, wenn wir da irgendwas hinbauen, das den obersten Magneten kurz nach dem Ankommen des Würfels anstößt und umdreht, so daß der Würfel automatisch herunterfällt: [...]
Wenn der Magnet so stark ist, dass er den Würfel hochheben und sogar von den schwächeren Magneten "reißen" kann, dann kannst du ihn nicht so einfach umdrehen, wie du es skizziert hast. Der Magnet zieht nicht nur den Würfel an, mit genau derselben Kraft zieht der Würfel den Magneten an. Das heißt auf den Magneten als solchen wirkt eine ziemlich große Kraft, die ihn daran hindert sich umzudrehen.
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NES-Spieler schrieb:
Logischerweise zieht aber der Block den Magneten genau so an. Also brauch man mindestens genau soviel Energie die beiden zu trennen wie der Block nun Hoehenenergie hat.
Um die beiden zu trennen, braucht man eigentlich so gut wie gar keine Energie.
Du irrst dich. Um die beiden zu trennen muss man logischerweise genau die Kraft aufwenden, mit der der Magnet zunaechst den Block angezogen hat, da man ja einen richtigen Magneten nicht einfach ausschalten kann. Woher sollte der Magnet denn auch wissen, das er eben mal weniger stark ziehen soll, weil man doch gerade den Block wieder nach unten haben will. f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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Wenn der Magnet so stark ist, dass er den Würfel hochheben und sogar von den schwächeren Magneten "reißen" kann, dann kannst du ihn nicht so einfach umdrehen, wie du es skizziert hast. Der Magnet zieht nicht nur den Würfel an, mit genau derselben Kraft zieht der Würfel den Magneten an. Das heißt auf den Magneten als solchen wirkt eine ziemlich große Kraft, die ihn daran hindert sich umzudrehen.
Mist, das hab ich nicht bedacht. Ginge es nicht, die Magneten zwar jeweils stärker als den Vorgänger zu machen, so daß sie sich den Würfel gegenseitig entreißen können, aber sie absolut betrachtet immer noch so schwach zu lassen, daß man den letzten Magneten bequem umdrehen kann bzw. daß die Schwerkraft den Würfel fallenläßt?
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NES-Spieler schrieb:
Ginge es nicht, die Magneten zwar jeweils stärker als den Vorgänger zu machen, so daß sie sich den Würfel gegenseitig entreißen können, aber sie absolut betrachtet immer noch so schwach zu lassen, daß man den letzten Magneten bequem umdrehen kann bzw. daß die Schwerkraft den Würfel fallenläßt?
Wie soll ein solch schwacher Magnet den Wuerfel nach oben ziehen, wenn er ihn noch nicht mal halten kann? f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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NES-Spieler schrieb:
(PS: Und ja, etwas vergleichbares gab es schon)
Du meinst doch nicht etwa den lächerlichen Wagen, der mit einer Stange vor sich selbst einen Magneten positioniert und sich damit selbst ziehen soll, oder?
Ich war so desillusioniert als ich herausgefunden habe, dass das nicht funktioniert
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Wie soll ein solch schwacher Magnet den Wuerfel nach oben ziehen, wenn er ihn noch nicht mal halten kann?
Er muß ihn ja nicht komplett nach oben ziehen, sondern nur weg von dem vorherigen Magneten, was ja nur ein ganz kurzer Weg ist.
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Ist schon klar. Der erste hebt ihn nur ein Stueck vom Boden. Der naechste von dem wieder weg und noch ein Stueck dazu. Damit muss der zweite schonmal die Summe dieser beiden Arbeiten verrichten. Merkste was? Es ist ganz einfach, wenn du einen Rundweg durch ein Magnetfeld oder auch Graviationsfeld machst, dann kannst du am Ende nicht mehr Energie haben, als am Start. Du verlierst nur wegen der Reibung welche. f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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NES-Spieler schrieb:
Du brauchst auf jeden Fall Energie für den Mechanismus, der die Magneten ein- und aus"schaltet".
Wieso? Das sind keine Magneten, die sich ein- und ausschalten lassen. Der Würfel wird vom ersten Magneten angezogen. Der nächste (stärkere) Magnet reißt ihn aus der Haftung des ersten Magneten und so weiter.
Was meinst du, warum ich das letzte Wort in Anführungszeichen gesetzt habe? Auch ein Mechanismus, der den Magneten umdreht, benötigt dafür etwas Energie (und genug Kraft, um die Anziehung zwischen Magnet und Wagen zu überwinden)
Versucht hierzu doch mal folgendes Experiment (ich hab leider keine Magneten, sonnst würde ich es selbst tun): Befestigt hintereinander in einer Reihe fünf Magneten von unterschiedlicher Stärke (zuerst den schwächsten, dann den nächst stärkeren etc.). Nun legt ein Stück Pappe darüber und packt auf der Pappe an die Stelle, wo der schwächste Magnet liegt, einen anderen Magneten, so daß sich beide anziehen und nicht abstoßen. Jetzt müßte er nach meiner Vorstellung eigentlich nach vorne rutschen, bis er über dem stärksten Magneten liegt. Funktioniert das? Wenn ja, sollte doch auch das Perpetuum Mobile funktionieren. Wenn nicht, naja, dann hab ich Pech gehabt (oder etwas nicht bedacht).
Die Magneten hören unterwegs nicht plötzlich auf zu wirken, nur weil du an ihnen vorbeigefahren bist, deshalb dürfte der bewegliche Magnet etwas vor dem letzten Magneten stehen bleiben. Und dann brauchst du immer noch Energie, um ihn wieder auf die Ausgangsposition zurückzubringen.
(PS: Und ja, etwas vergleichbares gab es schon)
Du meinst doch nicht etwa den lächerlichen Wagen, der mit einer Stange vor sich selbst einen Magneten positioniert und sich damit selbst ziehen soll, oder?
Nein, das meinte ich nicht. Das war schon eine mit deinem Entwurf vergleichbare Konstruktion (allerdings nur mit einem Magneten):
M | \ \ \ \ \ \ \k \____/(die Metallkugel k sollte vom Magneten anzezogen auf der oberen Rinne hochrollen, oben durch ein Loch fallen und auf der unteren Rinne zurückrollen zum Startpunkt)
Logischerweise zieht aber der Block den Magneten genau so an. Also brauch man mindestens genau soviel Energie die beiden zu trennen wie der Block nun Hoehenenergie hat.
Um die beiden zu trennen, braucht man eigentlich so gut wie gar keine Energie. Da sie ja nicht wirklich aneinander haften, sondern durch die Röhre getrennt sind, reicht es aus, wenn wir da irgendwas hinbauen, das den obersten Magneten kurz nach dem Ankommen des Würfels anstößt und umdreht, so daß der Würfel automatisch herunterfällt:
Bild
Sobald der Würfel den Schalter (grün) reindrückt, wird der Stab (blau) herausgestreckt (hierfür müßte sich ein Techniker eine nette Konstruktion ausdenken), tickst den Magneten (rot) an, der sich an seiner Achse dann umdreht. Dadurch zieht er den Würfel nicht mehr an, sondern stößt ihn ab. Der Würfel fällt runter, betätigt unten einen anderen Knopf, der dann oben den Magneten erneut umdreht (nicht eingezeichnet), damit er, wenn der Würfel oben ist, ihn wieder anzieht.Ja, das Prinzip ist egal - aber dein Würfel zieht den Magneten genauso stark an wie umgekehrt. Das heißt, die Bewegungsenergie, die er mitgebracht hat, reicht ziemlich sicher nicht aus, den Magneten umzudrehen.
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zur Häfte "Offtopic"
Würde man Casimir-Effekt irgentwie nutzen können und damit z.B.: einen Generator betreiben könnte, wäre dies ein Perpetuum Mobile?
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Nein. f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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Ist nicht jede Bewegunung in einem schwerlosen Vakuum eine Perpetuum Mobile, da keine Energie verloren geht?
