Performancemythen?

[otze]

@tellerrand guter versuch, hab ich auch probiert.

leider kommt dann als antwort: keine ahnung, ich hab nicht genug informationen um das zu entscheiden(was mich zum endgültigen Schluss brachte, dass xins definition absolut unbrauchbar ist).

[minhen]

Doktor Prokt schrieb:

rüdiger schrieb:

Er bezieht das auf die Abstufung, was darf ein public-Zugriff, was ein private-Zugriff und was ein protected-Zugriff.

Dann, befuerchte ich, hat er CLOS nicht verstanden.

Keine Angst, Stroustrup hat sowas natürlich nie von CLOS behauptet. Was er dagegen allgemein sagt ist:

[1] Abstraction - the ability to represent concepts
    directly in a program and hide incidental
    details behind well-defined interfaces (...)

[2] Encapsulation - the ability to provide guaran-
    tees that an abstraction is used only according
    to its specification (...)

Kein Wort von Abstufungen, public, private oder protected.

[Tellerrand]

@otze
Er hat ja schon oft genug geschrieben "Meine Definition von Objekt ist alles außer void.", ich warte da nur auf eine endgültige Bestätigung, dass eine Klasse, nicht void, ein Objekt ist.

Irgendwie verhaut das nämlich einiges seiner Definition, oder zumindest müsste man nochmal einige Punkte überdenken, bzw. stellen sich mir dann neue Fragen.

[Xin]

Tellerrand schrieb:

Ok, ich entschuldige mich dafür, das war wirklich unterste Schublade.

Der optimale Satz, um nach den Postings ein *plonk* zu verhindern. Die Erkenntnis kommt spät, aber dennoch kann ich gratulieren: Du bist der Erste.
Wenn sich dieser Nebel bei Dir auflösen kann, hat es vielleicht ja doch noch Sinn, Dir Fragen zu beantworten.
Finden wir es heraus.

Tellerrand schrieb:

Die Klasse type_info hat nichts mit der Fragestellung zu tun.
Diese Klasse liefert nur Instanzen welche die Typen beschreiben, kann man auch direkt am Klassennamen ablesen.

Du kannst zur Laufzeit keine Klassennamen ablesen oder sonstige Informationen eines beliebigen Datentyps erhalten. Du musst ein Objekt fragen, wie der Klassenname lautet. In C++ hat ein Objekt, das einen Datentyp beschreibt, selbst den Datentyp "type_info".

Ob Objekttypen Objekte sind war Deine Frage. Objekttypen sind Datentypen von Objekten. Ich nenne Dir den Namen der Klasse, deren Objekte Datentypen beschreibt. Das ist meine Antwort und das Weiterdenken überließ ich Dir.

Hier also die "Extended Version":
Datentyp-Beschreibungen sind Objekte. Der semantische Unterschied zwischen Datentyp und Datentypbeschreibung ist hoffentlich klar, die 1:1 Beziehung aber hoffentlich ebenso. Die Datentypbeschreibung ist damit eine eindeutige Identifizierung des Datentyps. Damit hast Du ein Objekt, dass genau einem Datentyp zuzuordnen ist.

Von einem Datentyp selbst bleibt nach dem Kompilieren nur noch die Typ-Beschreibung eben dieses über. Der Datentyp selbst wird durch das Kompilieren genauso verwurstet, wie z.B. die Signatur einer Funktion.

Tellerrand schrieb:

Ich habe jedoch eine andere Frage gestellt.

Nochmal anderst formuliert, etwas Pseudo Code
ClassOfA a := new ClassOfA;
ClassOfA.funktion;
a.funktion;
Ist "ClassOfA" ein Objekt?

Also nochmal für den Beispielcode: ClassOfA ist eine Klasse, also ein Datentyp und kein Objekt. Wenn Du zur Laufzeit Fragen kannst, was es für ein Datentyp ist, muss ein Objekt vorhanden sein, dass den Datentyp beschreiben kann.

Datentypen existieren zur (nativen) Laufzeit nicht mehr in der abstrakten Form, wie Klassen oder Strukturen im Sourcecode, sondern sind lediglich ein Array von Bytes. Zur Laufzeit existieren lediglich die Grundtypen über, die die Maschine verarbeiten kann. Das sind byte, word, doubleword auf 32Bit Systemen. Hat das System eine FPU kommen noch float und double hinzu. Moderne CPUs haben häufig noch besondere Erweiterungen. So kann der PowerPC ganze Strings (Byte-Arrays) im Prozessorkern verarbeiten. Abstrakte Datentypen, wie es Strukturen darstellen, können von einer CPU allerdings nicht "verstanden" werden.

Das gilt für alle nativ kompilierenden Sprachen. Für Interpreter (JS, PHP, ...) muss das logischerweise nicht zutreffen. Für kompilierende Sprachen, die interpretiert ausgeführt werden (Perl, Java) muss das genausowenig zutreffen.
Hier ist es möglich, dem Interpreterkern den Datentyp verständlich zu machen, was vorrangig bedeutet, dass der Interpreter mit angezogener Handbremse läuft, weil deutlich mehr Daten verarbeitet werden müssen. Der Vorteil ist natürlich, dass man mehr Informationen zur Laufzeit hat und man bei manchen Sprachen auch den Datentyp zur Laufzeit modifizieren kann, wie z.B. bei JS.

Tellerrand schrieb:

(Und dann halt noch die anderen gestellten Fragen)

Erstens: Hier wiederholen sich die meisten Fragen, wenn sie schon beantwortet ist, bin ich weder bereit noch gewillt Dir die Antworten rauszusuchen.
Zweitens: Hier stehen viele Fragen - ich bin weder bereit noch gewillt Dir Deine Fragen rauszusuchen.

Wenn Du weiterhin (unbeantwortete) Fragen stellen möchtest, so stelle sie auch.

Nochmals zur Erinnerung: ich bin aus dem Thread soweit raus, ich sehe mich nicht mehr moralisch verpflichtet hier irgendwelche Fragen zu beantworten. Das ist meine Zeit, die hier für Deine Erleuchtung drauf geht. Ich guck mir das Schauspiel hier als Zuschauer an und amüsiere mich über Postings, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen.
Der einzige Grund, Dir und Deinen Fragen noch irgendeine Beachtung zu schenken, ist die Erleuchtung, die Du im ersten Satz Deines Postings hattest.
Das mag arrogant klingen, findet seinen Ursprung aber nicht in der Arroganz, sondern dass in der Überzeugung, alle (sinnvollen) Fragen beantwortet und erklärt zu haben. Nach den ganzen Beleidigungen im Thread und im IRC erscheint es mir auch nicht notwendig, noch irgendeine Form von Zuvorkommen zu zeigen.

Also... stelle Deine (hoffentlich sinnvolle) Fragen und Du erhältst (hoffentlich sinnvolle) Antworten.

Tellerrand schrieb:

@Shade Of Mine:
Mir ist eine einfache Beleidigung weitaus lieber als dieses "Ich rede mal lieber drumherum und stichel wo und wann es nur geht, anstatt klar und einfach zu antworten"

Wenn Du in die Frage die Antwort packst, und dazu schreibst, dass es nicht die Antwort ist, dann kannst Du eigentlich nur Ironie erwarten oder wirst direkt für dumm erklärt. Ich finde meine leicht zynische Art bei der Frage als ausgesprochen höflich. Deinen Geisteszustand in Frage zu stellen, hätte bei der Frage durchaus im Rahmen der logisch nachvollziehbaren Rückfragen gestanden, ohne unhöflich zu sein.

Tellerrand schrieb:

Da lag das Wort histrionisch auf der Zunge und man verschwendet nicht so viel Text und Zeit.

Für eine gut gemachte Beleidigung hättest Du mehr Zeit ver[sch]wenden sollen.

Edit:

Tellerrand schrieb:

@otze
Er hat ja schon oft genug geschrieben "Meine Definition von Objekt ist alles außer void.", ich warte da nur auf eine endgültige Bestätigung, dass eine Klasse, nicht void, ein Objekt ist.

Darauf willst Du also hinaus... hier nochmal die Kurzform:

void bezieht sich auf den Datentyp des "Objektes". Das ist vielleicht nicht 100% eindeutig mit 'Ein Objekt ist alles außer void.' ausgesagt, aber minhen hat es verstanden und ich ging eigentlich davon aus, dass es eindeutig verständlich ist.

Also einmal klarer ausformulieren:
Ein Objekt ist eine Instanz eines beliebigen Datentyps, sofern der Datentyp nicht void ist.

Eine Klasse ist ein Datentyp. Eine Instanz einer Klasse ist ein Objekt, dessen Datentyp der Klasse entspricht - also nicht void.

void a;

a ist vom Datentyp void. a ist nichts. a ist kein Objekt.

Eine Instanz mit virtuellen Funktionen hat einen Zeiger auf eine VTable. Das ist ein Objekt, dass ebenfalls ein Objekt vom Datentyp type_info enthält oder referenziert. Eine Klasse ohne virtual ist nicht OOP, hier kann die Referenz auf die type_info-Instanz ebenfalls statisch ablaufen.

[rüdiger]

minhen schrieb:

Doktor Prokt schrieb:

rüdiger schrieb:

Er bezieht das auf die Abstufung, was darf ein public-Zugriff, was ein private-Zugriff und was ein protected-Zugriff.

Dann, befuerchte ich, hat er CLOS nicht verstanden.

Keine Angst, Stroustrup hat sowas natürlich nie von CLOS behauptet. Was er dagegen allgemein sagt ist:

[1] Abstraction - the ability to represent concepts
    directly in a program and hide incidental
    details behind well-defined interfaces (...)

[2] Encapsulation - the ability to provide guaran-
    tees that an abstraction is used only according
    to its specification (...)

Kein Wort von Abstufungen, public, private oder protected.

Ist die Frage ob ich in CLOS das kann. Ich kann Member entweder unschreibbar machen _für jeden_ oder ein "böser Nutzer" kann ihn beliebig manipulieren.

Xin schrieb:

Der optimale Satz, um nach den Postings ein *plonk* zu verhindern. Die Erkenntnis kommt spät, aber dennoch kann ich gratulieren: Du bist der Erste.

Komisch, dass das eine Person sagt, die den ganzen Thread über Beleidigungen und Pöbeleien von sich gegeben hat...

[Asynchronmaschine]

Unglaublich, jetzt schreib doch nicht dauernd von ihm ab!

[virtuell Realisticer]

Shade Of Mine schrieb:

Wenn einem die Argumente ausgehen kommen die Beleidigungen - Schade.

Endet es nicht immer so?

gruss
v R

[DEvent]

Seite 46

Xin schrieb:

Herzen können schlagen, Menschen auch.
Trotzdem besteht zwischen dem Objekt Herz und dem Objekt Mensch keine Beziehung, bei der schlagen() durch eine gemeinsame, überschreibbare Methode beschrieben werden kann.

Obwohl beides schlägt, besteht hier ein guter Grund, kein Interface und damit auch keine Beziehung herzustellen, also damit auch OOP auszuschließen.
Objekt::schlagen() ist einmal lebenserhaltend, konstruktiv und notwendig und einmal lebensgefährlich, destruktiv und überflüssig. Semantisch haben beide schlagen() keine sinnvolle Gemeinsamkeiten.
Das ist sogar ein guter Grund hier keine Templates zu verwenden, obwohl Templates nicht interessiert, ob zwischen "Herz::schlagen()" und "Mensch::schlagen()" eine semantische Beziehung besteht oder nicht.

Selbiges gilt für bool Person::istArm() oder Körperteil::istArm() uvm...
Bei derartigen Dingen ein Interface zu konstruieren, damit man Objekte, die die Schnittstelle "istArm()" implementieren per OOP ansprechen kann, lässt sich nur als Designfehler beschreiben. Somit geht "Man abstrahiere nur richtig und schon passt es" und "Selektive Ignoranz" ungeöffnet an den Absender zurück.

Genau das hat mich eben gestoert und stoert mich an JS. Man kann eben jeden Objekttyp als einen Parameter nehmen und behaupten, das er richtig ist, nur weil er zufaellig die richtigen Methoden anbietet. Das der Typ dann doch falsch ist, merkt man erst viel Speater, nachdem man stunden rumgeraetzelt hat wieso das Programm etwas macht, obwohl es etwas anderes machen muesste.

Durch die Beziehung "ist ein" in der Klassenhierrachie kann ich solche Fehler vermeiden, bzw. gar nicht erst aufkommen lassen. Dies wurde z.B. auch in PHP erkannt, indem man Typen fuer Objekte eingefuehrt hat.

Seite 49:

Shade Of Mine schrieb:

Ein C++ Compiler würde Interfaces übrigens meistens wegoptimieren - das nur so zur Anmerken über die Sinnhaftigkeit von Interfaces - denn sie sind nicht auf jeder Ebene im Code vorhanden. Im abstrakten Design des Programmes - zB UML kommen sie vor. In der Zielsprache auch noch - diese wird dann aber nach C übersetzt und schon sind die Interfaces wegoptimiert. Danach das ganze in Assembler und man findet nicht mal mehr die Andeutung von den Interfaces im Code.

Im Asm Code findest du ueberhaupt nichts wieder. Ausser Gotos und bedingten Spruengen. Ist das Konzept von Funktionen dann auch irrelevant?
Hier gibts du Xin aber auch Recht, denn er hat die Behauptung aufgestellt, dass sich die Programme seit den Spruengen im Programm nicht weiter entwickelt haben.

Shade Of Mine schrieb:

Ist nun der JS Code nicht Objekt Orientiert aber das UML Diagramm schon? Genau hier liegen meine Probleme. Ich denke: der Gedanke hinter dem Code ist der selbe - der Code ist so ziemlich 1:1 übertragen worden und deshalb ist er, soweit es die Sprachen erlauben - gleichwertig.

Nein eben nicht. In JS laesst du die Tatsache fallen das X "ist ein" Y ist. Du kannst in JS fuer X irgendwas einsetzen und behaupten "es ist ein Y", das X muss es aber nicht.

Shade Of Mine schrieb:

Die Relation dass Dynamo eine Energiequelle ist, wird entweder durch ein Interface Energiequelle definiert oder dadurch dass Dynamo alle Funktionen einer Energiequelle implementiert. Natürlich ist die JavaScript Lampe nicht Typsicher. Ich kann ihr alles übergeben - zB ein Fahrrad. Aber das ist eben der Punkt an dynamisch typisierten Sprachen: sie sind in dieser Hinsich unsicher und erlauben dadurch mehr dynamik.

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Sie sind unsicher und erlauben mehr Dynamik. Ich weis nur nicht wozu diese Dynamik gut sein soll.

Shade Of Mine schrieb:

Bei C++ Templates mit Constraints hat man dann auch die Beziehung im Code beschrieben. Dann wird die ganze Diskussion noch lustiger - denn dann schreibt man (ich habe keine Ahnung wie die Constraints Syntax mäßig aussehen werden, deshalb lehne ich mal an Java an):

das Beispiel ist aber ziemlich flasch.

Aber Lampe kann nun erkennen ob etwas wirklich eine Energiequelle ist - sprich "Energiequelle implementiert".

Woher will denn das der Compiler wissen? Nach deinem Beispiel muesste der Compiler einen Fehler ausgeben: dynamo does not implements energiequelle. Entweder Typsicherheit, dann braucht man Vererbung. Oder eben nicht.

[otze]

@DEvent

class EnergieQuelle{};//leer
struct Batterie:public Energiequelle
{
    public void foo()
    {...
    }
};

template<class T>
class Elektrogerät
{
     BOOST_STATIC_ASSERT(is_derived<T,EnergieQuelle>::value);
     T member;

     public:
         void bar(){ member.foo();}
};

Jetzt gibt es sogar die Absicherung vom programmierer, dass Batterie eine Energiequelle ist, und somit mit dem Interface übereinstimmt. Vererbung ist, wie wir alle sagten, manchmal sinnvoll, aber nicht zwingend.

wenn ich einen int ähnlichen Objekttyp brauche, werde ich sicher nicht danach schauen, ob es von "Int" abgeleitet ist. mir reicht es, wenn alle Operatoren überladen sind, die ein Int braucht. Was sich wie ein int verhällt, ist ein int.

[@Xin]

komisch in smalltalk ist der typ eines objekts auch ein objekt. und jetzt? gilt deine definition jetzt nur für maschinenkompilierte sprachen? hm moment es gibt auch compiler die aus smalltalk maschinencode generieren
wen interessiert überhaupt maschinencode?
ist ood nicht ein paar ebenen weiter höher?

[minhen]

virtuell Realisticer schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Wenn einem die Argumente ausgehen kommen die Beleidigungen - Schade.

Endet es nicht immer so?

gruss
v R

Wobei der besondere Witz der ist, dass das hier gar nicht der Fall ist. Denn der, der beleidigt hat, ist interessanterweise gar nicht der, dem die Argumente ausgegangen sind. Das sollte einem schon zu denken geben.

Interessant ist auch, dass hier "Ruhe" herrschte während rüdiger und ich diskutiert haben. Und die einzigen offenen Punkte sind jetzt noch, ob Prozesse Objekte sind (was eine nette Seitendiskussion hätte werden können), sowie wie Kapselung in Lisp umgesetzt ist. Damit ist Stroustrups Definition als solche also endügltig geklärt. Aber sobald ich das Thema auf die schwammige, mystische und irgendwie esoterische Definition lenkte, um eben über diese ebenso zu reden, geht's hier rund. Und plötzlich melden sich all jene zurück, die sich bei der ernsthaften Diskussion herausgehalten haben. Wozu das jetzt führt, sieht man ja. Eine interessante Beobachtung ist es dennoch.
Besonders die letzten Äußerungen von Shade of Mine und Mr. N sind da besonders schön. Auch nett ist, wie längst geklärte Sachen wieder ausgegraben werden. Aber dann wiederum ist das nichts neues. Schließlich hat der Thread hier ja nicht wegen vorgebrachten Argumenten und einer vernünftigen Diskussion stolze 55 Seiten erreicht ...

[Undertaker]

minhen schrieb:

Und die einzigen offenen Punkte sind jetzt noch, ob Prozesse Objekte sind (was eine nette Seitendiskussion hätte werden können)

es könnten welche sein.
sie erfüllen ja einige kriterien, die allgemein für objekte gelten. sie können untereinander nachrichten austauschen, sie verstecken ihr innenleben (datenkapselung), sie können auf input dynamisch und unterschiedlich reagieren (polymorphismus). den programmcode eines prozesses könnte man als 'klasse' bezeichnen... usw.

[Tellerrand]

Ich glaube nicht, dass man Kapselung in CLOS ordentlich realisieren kann, wobei ich zugeben muss, dass ich mich nicht sonderlich gut mit CLOS auskenne.
Nur für Kapselung ist Lisp einfach zu mächtig.

Andererseits ist Kapselung öfters keine hundertprozentige Geschichte, Java Reflection bricht z.B. wieder die Kapselung der eigenen Sprache und am Ende folgere ich persönlich, dass Kapselung nur soweit möglich ist wie der Programmierer es zulässt.

Besagt die Kapselung denn, dass man unter garkeinen Umständen an die versteckten Daten und Methoden herankommen darf?
Wie ich finde ist das eine Gratwanderung, und ich sehe Kapselung nur als Einschränkung des Zugriffs, nicht aber als ein Zugriffsverbot, das die Sprache garantieren muss.

[minhen]

Das naive Verständnis von Kapselung ist, gerade wenn man gedanklich in der C++-Welt steckt, sicher die Einschränkung von Sichtbarkeit. Aber wie gezeigt versteht Stroustrup unter Kapselung die Möglichkeit Integritätsbedingungen wahren zu können. Er definiert es also nicht als Einschränkung der Sichtbarkeit sondern funktional. Und dafür hat Doktor Prokt bereits ein Beispiel in Lisp gegeben. Die Spezifikation der Integritätsbedingung lautet in seinem Beispiel, dass x immer größer 0 sein muss.
Dass man sich selbst in C++ mit Tricks sogar zu private-Attributen durchhacken kann, ist eine andere Geschichte. Das liegt, wie du schon ansprichst, durchaus an einer Form der "Mächtigkeit". Aber deshalb würde man auch nicht die grundsätzliche Möglichkeit der Kapselung bei C++ in Frage stellen.

[Xin]

DEvent schrieb:

Seite 46

Xin schrieb:

Selbiges gilt für bool Person::istArm() oder Körperteil::istArm() uvm...
Bei derartigen Dingen ein Interface zu konstruieren, damit man Objekte, die die Schnittstelle "istArm()" implementieren per OOP ansprechen kann, lässt sich nur als Designfehler beschreiben.

Genau das hat mich eben gestoert und stoert mich an JS. Man kann eben jeden Objekttyp als einen Parameter nehmen und behaupten, das er richtig ist, nur weil er zufaellig die richtigen Methoden anbietet. Das der Typ dann doch falsch ist, merkt man erst viel Speater, nachdem man stunden rumgeraetzelt hat wieso das Programm etwas macht, obwohl es etwas anderes machen muesste.

Durch die Beziehung "ist ein" in der Klassenhierrachie kann ich solche Fehler vermeiden, bzw. gar nicht erst aufkommen lassen. Dies wurde z.B. auch in PHP erkannt, indem man Typen fuer Objekte eingefuehrt hat.

Wenn man sich die Ursprünge von JS und PHP ansieht, so sind die noch verwachsener als die von C und das will schon was heißen. C hat als Ursprung "BCPL" und "B", woraus "B mit Strukturen" wurde - daran angelehnt ja auch "C mit Klassen", woraus später C++ wurde.
JavaScript wurde von Netscape entwickelt. Oder besser, man frickelte sich etwas zusammen, um clientseitig etwas programmieren zu können. Kann man sich ja vorstellen, wie das abläuft, oder? Man hat die Idee Funktionalität auf den Client zu legen und so wird ein Trupp von 1-2 Mann von der Browserentwicklung abgetrennt und bekommt den Auftrag etwas zu passendes schreiben, was die Probleme der ersten Idee löst. Formulare am Client überprüfen war damals das Stichwort, wenn ich mich recht entsinne. Keine jahrelange Vorbereitung und Planung, wie man eine Sprache überhaupt sauber aufbaut. Das Ergebnis ist bekannt.

PHP war zu Beginn ein kleines Tool, um zur Laufzeit Dateien zusammenzuschieben - mehr nicht. Kopfzeile, Inhalt, Fusszeile: Fertig war die Webseite.
PHP wurde OpenSource und im Ergebnis haben hunderter "Programmiersprachenexperten" es irgendwie weiterentwickelt, die Betonung liegt auf irgendwie.
Aus sehr viel Frickelei hat sich daraus eine fähige Sprache entwickelt, die allerdings ihren Frickelcharakter nicht mehr verlieren wird und die vom Sprachcharakter fehleranfällig und unsauber ist. Die Sprache kämpft dafür kompatibel mit sich selbst zu bleiben, kann es aber nicht, wenn sie jemals die Kurve bekommen möchte. Aber - und das macht sie so bekannt: Sie ist *die* Sprache in ihrem Bereich, mit der man mit dem geringsten (Lern-)Aufwand eine Homepage zusammenfrickeln kann.

Ich habe 2001 angefangen mich intensiver mit Sprachen zu beschäftigen und darum auch z.B. Bücher von Stroustrup gelesen. Literarisch besonders aufregend kann man den Stroustrups Schreibstil leider nicht grade nennen, spannend ist so ein Buch wirklich nur, wenn man sich für den Inhalt wirklich interessiert.
Seit 6 Jahren plane ich also meine Programmiersprache. 2003 habe ich einen C Compiler geschrieben, um zu gucken, was man mit Compilern eigentlich alles machen kann, um dafür ein besseres Gefühl zu bekommen.
Ich habe im Studium 15 Punkte in Compilerbau und 14 Punkte für den funktionsfähigen Compiler erhalten von zwei unabhängigen Profs. Ich weiß trotz Nachfrage nicht, woran der Abzug beim Compiler lag. Aber ich habe zumindest ein sehr positives Zeugnis zusätzlich dafür erhalten und ein "Sehr Gut" ist auch ohne Plus noch keine Katastrophe. Ich bin in dem Bereich also nicht ganz unfähig.

Dieser Compiler ist inzwischen vollständig in allen Bereichen umgeschrieben und umgebaut worden.
Ich weiß, wie man es richtig macht und inzwischen auch, wie man es noch besser machen kann.
Das kostete 6 Jahre lesen, planen und experimentieren, aber anders geht es nicht. Ich kenne kein Buch, das im Bereich Compilerbau beschreibt, was machbar ist.
Diese Grundlage, die JavaScript und PHP fehlt, sieht man den Sprachen auch an.

Diese Sprachen sind erfolgreich, weil sie eine Nische ohne Konkurrenz besetzen. Browser können nur JavaScript und Webserver sind extremst einfach mit PHP auszurüsten, was die Masse der Hobbyprogrammierer auch bedienen kann. Die Sprachen sind nicht erfolgreich, weil sie gut durchdacht sind.

Wir haben erst 2 von Grund auf konstruierte Sprachen im relevanten Softwaremarkt: Java und C#. Und Java ist als konstruierte Sprache eine große Enttäuschung. Ein gigantischer Aufwand für ein kastriertes C++, dafür mit großer Standardfunktionalität. Darum ist Java erfolgreich. Man ruft 5 Funktionen auf und hat ein einfaches Tool "programmiert". Dafür braucht man auch keine hochqualifizierten Informatiker.
C# hat aus Mängeln von Java sichtlich gelernt - nur leider nicht viel. Java und C# müssen erfolgreich sein. Was für den einen Werbeträger ist, ist für den anderen das Monopol. Beide Sprachen können nicht einfach neue Wege gehen, in der reinen Hoffnung, dass sie akzeptiert werden. Das beschränkt sie in ihrer Weiterentwicklung und das Thema "experimentelle Weiterentwicklung" hätte man berücksichtigen können. Man ist mit beiden Sprachen nicht weit gekommen, denn nicht jeder Schritt ging nach vorne.
Der Rest sind gewachsene Sprachen, C++ liegt irgendwo zwischen gewachsen (C) und (per Cfront geplant) konstruiert und wächst seitdem sehr vorsichtig über ein konservatives Komitee gesteuert.

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn man sich mit Programmiersprachen beschäftigt, dann muss man überlegen wo sie herkommen und was sich die Autoren dabei gedacht haben. PHP kann man seine Mängel so gerne verzeihen. Es muss halt mal ein fähiger Mensch hingehen und PHP aufräumen oder eine Sprache anbieten, die die Vorteile von PHP übernimmt und den Mist rauskehrt. JavaScript ist eine Katastrophe, weil man JS nicht so einfach austauschen kann.
Wenn man weiß, wo die Sprache herkommt, identifiziert man die Mängel einfacher und kann sie auch besser akzeptieren. JS oder PHP wurden nicht als OOP Sprachen geplant. Es hat sich eher unverhofft so ergeben. Es ist machbar, aber nicht grade schön. Man hat kein Konzept entwickelt, um möglichst universell Programme lösen zu können, sondern man hat Lösungen für Probleme in eine Sprache eingebaut, aus denen man sich bedienen kann. Interfaces waren für eine schnelle Problemlösung in JS nie erforderlich.
Daraus nun wieder etwas abzuleiten, was als sauber umgesetztes Konzept gelten könnte, wird schwierig.
Und das ist der Punkt.

Am Rande dazu vielleicht noch folgendes: JavaScript heißt eigentlich ECMAScript, JavaScript ist nur der "übliche" Name für ECMAScript.
JavaScript ist nicht kompatibel zu Java.
Eine optische Ähnlichkeit ist gegeben, aber damit hätte es genausogut C++Script heißen können. Von daher reicht das Umbennen von .js nach .java nicht, um JavaScript mit Java zu kompilieren: Man muss es portieren und das ist mit Neuschreiben gleichzusetzen, denn nicht kompatibel meint wirklich komplett inkompatibel, was Ausdrücke angeht, die aufwendiger sind als "a = 1;".
JavaScript und Java sind nicht miteinander verwandt, sondern unabhängig voneinander entstandene Programmiersprachen und abgesehen von einer Ähnlichkeit im Namen, den sie genaugenommen auch nicht haben, haben beide Sprachen absolut gar nichts miteinander zu tun.
Wer JS mit Java kompiliert, möge den Blick auf die Startseite des Forums richten, dort steht beim Java-Forum extra in Fettschrift "kein JavaScript". Die wollen genausowenig JS Fragen beantworten, wie die Leute im C++ Forum Java Fragen sehen wollen.
Darum schrillen bei mir die Alarmglocken für besonders qualifizierte Postings, wenn jemand schreibst, dass er kein Problem hat JavaScript mit Java zu kompilieren.

Shade Of Mine schrieb:

Xin schrieb:

Du kompilierst also JavaScripts mit Java...?

Warum nicht? Was spricht dagegen?

Wieder eine Frage mehr beantwortet.

[Xin]

otze schrieb:

@DEvent

class EnergieQuelle{};//leer
struct Batterie:public Energiequelle
{[...]};

template<class T>
class Elektrogerät
{
     BOOST_STATIC_ASSERT(is_derived<T,EnergieQuelle>::value);
     T member;

     public:
         void bar(){ member.foo();}
};

Jetzt gibt es sogar die Absicherung vom programmierer, dass Batterie eine Energiequelle ist, und somit mit dem Interface übereinstimmt. Vererbung ist, wie wir alle sagten, manchmal sinnvoll, aber nicht zwingend.

wenn ich einen int ähnlichen Objekttyp brauche, werde ich sicher nicht danach schauen, ob es von "Int" abgeleitet ist. mir reicht es, wenn alle Operatoren überladen sind, die ein Int braucht.

Soweit alles richtig.

Und sobald Dein Programm kompiliert ist, hast Du keine Elektrogeräte, die eine EnergieQuelle zum nutzen, sondern Du hast Elektrogerät<Batterie> und Elektrogerät<Atomkraftwerk> usw., die alle nicht miteinander verwandt sind und damit nicht austauschbar sind.
Ein Elektrogerät<Batterie> ist kein Elektrogerät<Atomkraftwerk>, auch wenn sie gleiche Funktionalität bieten, haben sie keine Gemeinsamkeit, die die Programmiersprache interessiert.
Du wirst also jede Funktion für Elektrogerät<Batterie> und Elektrogerät<Atomkraftwerk> redundant schreiben müssen.
Vererbung ist nicht zwingend, aber sinnvoll.

Templates sind Templates und Vererbung ist Vererbung und damit...

otze schrieb:

Was sich wie ein int verhällt, ist ein int.

...ist der Satz auch nur Hall und Rauch.

[@Xin]

ok ich fasse mal zusammen

Xin schrieb:

1: javascript und php sind scheiße
2: ich bin toll
3: shade ist dumm

zu punkt eins sei gesagt, dass sich smalltalk ebenso verhält wie php und java\1: wenn ein objekt eine bestimmte nachricht nicht verarbeitet geht die nachricht halt ins leere. da gibts kein problem mit, das ist auch kein designfehler

Xin schrieb:

Am Rande dazu vielleicht noch folgendes: JavaScript heißt eigentlich ECMAScript, JavaScript ist nur der "übliche" Name für ECMAScript.

eigentlich heißt JavaScript LiveScript. JavaScript ist nur der "übliche" name für LiveScript. ECMAScript heißt nur die standardisierte variante- aber das nur am rande

Xin schrieb:

JavaScript ist nicht kompatibel zu Java.

kras sag bloß

Xin schrieb:

damit hätte es genausogut C++Script heißen können.

dann hätte es aber bei weitem nicht die popularität gewonnen die es heute hat

Xin schrieb:

JavaScript und Java sind nicht miteinander verwandt, sondern unabhängig voneinander entstandene Programmiersprachen und abgesehen von einer Ähnlichkeit im Namen, den sie genaugenommen auch nicht haben, haben beide Sprachen absolut gar nichts miteinander zu tun.
Wer JS mit Java kompiliert, möge den Blick auf die Startseite des Forums richten, dort steht beim Java-Forum extra in Fettschrift "kein JavaScript". Die wollen genausowenig JS Fragen beantworten, wie die Leute im C++ Forum Java Fragen sehen wollen.
Darum schrillen bei mir die Alarmglocken für besonders qualifizierte Postings, wenn jemand schreibst, dass er kein Problem hat JavaScript mit Java zu kompilieren.

oh man jetzt wirds klar, du hast anscheinend gar nicht verstanden was shade damit sagte oder?
egal, hauptsache mal alles schlecht gemacht, alle anderen dumm gemacht, dich selbst als den größten verkauft aber bloß nichts verstehen oder auf andere posts eingehen?

[mal so mal so]

minhen schrieb:

stolze 55 Seiten

in der tat, sowas ist aber auch nur hier möglich. in anderen foren wo ich unterwegs bin wär der thread schon längst im müll gelandet sobald jemand wie Xin anfängt mist zu labern (bzw da der thread ja eigentlich um was ganz anderes ging der entsprechende teil ;))

[ronny]

naja - es ist immer wieder ein tolles armutsbezeugniss für deppen die sich über irrelevante details kloppen wollen

das ist genauso wie die leute die sich klopfen wo spaces bei dem * der pointerdeklaration hinkommen

[Tellerrand]

minhen schrieb:

Das naive Verständnis von Kapselung ist, gerade wenn man gedanklich in der C++-Welt steckt, sicher die Einschränkung von Sichtbarkeit. Aber wie gezeigt versteht Stroustrup unter Kapselung die Möglichkeit Integritätsbedingungen wahren zu können. Er definiert es also nicht als Einschränkung der Sichtbarkeit sondern funktional.

Ich habe eigentlich das selbe Verständnis von Kapselung, nur ich sehe "Sichtbarkeit" als eine Art andere Form der funktionalen Kontrolle an. Anstatt den bisherigen Zugriff zu verändern/überwachen streicht man ihn ganz und schreibt einen neuen.
Man hat also nur diese "einfache" Möglichkeit zur Verfügung.
Am Ende wird man mit beiden Varianten nichts anderes machen, als den Zugriff auf Ojektdaten zu kontrolieren.

minhen schrieb:

Dass man sich selbst in C++ mit Tricks sogar zu private-Attributen durchhacken kann, ist eine andere Geschichte. Das liegt, wie du schon ansprichst, durchaus an einer Form der "Mächtigkeit". Aber deshalb würde man auch nicht die grundsätzliche Möglichkeit der Kapselung bei C++ in Frage stellen.

Ich wollte auf die Frage hinaus, ob es nicht auch in Lisp die Möglichkeit gibt die Kapselung zu durchbrechen. (Bei dem Beispiel von Doktor Prokt)
Und dann stelle ich mir die Frage ab wann Kapselung als solche angenommen wird, also ganz einfach gefragt: "Wie schwer muss es sein die Kapselung zu umgehen, damit man einer Programmiersprache auch Kapselung als Fähigkeit zugesteht?"