Java ist schneller als C++!

[rapso]

Jester schrieb:

Was macht ihr mit den vielen Permutationen dann? Werden die tatsächlich alle ausgeliefert und für den Kunden die jeweils passendste gewählt, oder nehmt ihr die, die im Durchschnitt über die Systeme die beste Performance liefert?

Je nachdem wovon und fuer welche plattform liefern wir die permutationen aus.
einfaches beispiel ist 32/64bit/Konsolen D3D9/D3d10
komplexeres beispiel waeren shader, ShaderModel 2a, SM2b, SM3, PS3, X360 und das wie du gesagt hast "Oder kompilierst Du tatsächlich die Anwendung vor jeder Benutzung, um sie auch auf die aktuelle Systemauslastung hin zu optimieren", nur sind die binaries schon fertig compiliert, fuer die anwendungsfaelle angepasst.
die komplexitaet dabei ist so hoch, dass es fuer viele Parameter kein deterministisches vorgehen gibt, bei manchen gibt es nichtmal ne naehrung, sondern man probiert n-permutationen durch und schnappt sich die beste, obwohl die ganze Umgebung komplett transparent ist.
Und wie ich schon sagte, kann man viele optimierungen nicht ohne die finale Testumgebung machen, denn manche Shaderbinaries muessen von der statischen analyse her schlechter sein um am ende schneller zu werden.

[Gast]

hör mal auf mir hier Sachen zu unterstellen die ich nie gesagt habe.

Was denn? Bist du nicht der Meinung, dass mann diese "dummen Warnungen" ignorieren sollte? Ich habe gesagt, dass mich dieser Ratschlag mistrauisch macht und jetzt heißt es, ich unterstelle dir, irgendwelche Sachen gesagt zu haben... vielleicht solltest du dich stattdessen einfach deutlicher ausdrücken.

hustbaer schrieb:

Was Datenkorruption angeht - das hat genau nix mit den Warnings C4251 und C4275 zu tun.

Diese Behauptung ist ziemlich strange, in der MSDN dreht sich bei der Beschreibung dieser warning alles um Datenkorruption. Von daher halte ich es nicht für abwegig, diesen Zusammenhang hergestellt zu haben.

Aber hallo, Newsflash: die Möglichkeit hast du bei "dllexport" Klasse IMMER sobald die Implementierung in der DLL sich geändert hat.

Es ist nicht immer offensichtlich wann sich die Implementierung einer Klasse ändert. Es geht darum, dass es von Anfang an unter bestimmten Umständen nicht sicher ist, wofür diese Warnings gedacht sind. Es ändert sich ganz leicht das Layout von Datenstrukturen, stellt mal _SECURE_SCL=0 ein, plötzlich ist sizeof(vector) und sizeof(vector::iterator) unterschiedlich. Amsonsten kann es passieren, dass wenn man zum Beispiel eine Klasse, die einen vector enthält, shared, und der Clientcode Instanzen davon kopiert, Daten korrumpiert werden, wenn das Layout von vector nicht gleich ist. So ein Problem muss man umgehen, indem man die Implementierung in eine abgeleitete Klasse verlagert, welche man nicht shared, oder nur einen Pointer auf den vector speichert, so dass die gesamte Implementierung des vectors auf die DLL begrenzt ist und das Layout der Klasse im Speicher gleich bleibt. Das sind unangenehme workarounds und DAS ist nicht gut. Nichts anderes habe ich auszusetzen gehabt. Diese Warnungen sind nicht "dumm", sondern total berechtigt und nicht ohne Grund Level 1.

Also musst du nun ganz aufhören C++ Klassen aus DLLs zu exportieren, weil alles andere wäre ja höchst unprofessionell und keine Basis auf der man Projekte aufbauen kann.

Sorry, es wird jetzt langsam total lächerlich. Ich weiß nicht, wo du diese verzerrte Aussage jetzt genau hergenommen hast, von mir stammt sie nicht. Ich habe gesagt, dass man unter bestimmten Umständen Datenkorruption riskiert und diese Umstände sind eine Spur häufiger vorhanden als angenehm. Es reichen verschiedene Compiler- und Linkereinstellungen völlig aus und es reicht aus, wenn sie sich auf Implementierungsdetails einer Klasse beziehen. Wenn man sie unbedacht einsetzt, dafür sind diese Warnungen gedacht. Du hast empfohlen, sie zu ignorieren und dagegen setze ich mich heftig zur Wehr.

Also laber mich mal bitte nicht voll mit so halb-schlauen Aussagen die komplett an dem vorbeigehen was ich gesagt habe bzw. meine Aussagen verzerren.

Das ist dir ja jetzt zum Glück überhaupt nicht passiert.

Die Möglichkeit von Datenkorruption/-verlust hat NICHTS mit den hier diskutierten Warnings zu tun.

Das ist eine Wiederholung deiner unbewiesenen Behauptung von oben.

Kann ich nur erwidern.

[stefan2008]

Ich finde jede Programmiersprache hat seine Stärken und seine Schwächen. Java verwendet im Gegensatz zur Programmiersprache C++ die Hotspot-Technik, mit dem sich Quelltexte schneller in Bytecodes übersetzen lassen. Unter Hotspot versteht man, dass nur die komplexen Anweisungsblöcke kompiliert werden, also die heißesten Stellen; daher auch der Name. Die restlichen Anweisungen werden interpretiert, also Zeile für Zeil, bei jeder Ausführung, neu übersetzt. Das ist auch einer der Gründe, warum Java schneller arbeitet als früher. Dies bedeutet aber nicht das C++ nicht so schnell arbeitet wie Java, weil C++ nur die Kompilier-Variante kennt.
Java ist zwar eine moderne Programmiersprache, da sie eine rein objektorientierte Programmiersprache ist. Aber, es bietet nicht das, was C++ bietet. Zum Beispiel verzichtet Java auf Zeiger, das stärkste Werkzeug. Einige Java-Programmier denken, dass Referenzen sicherer sind als Zeiger. Ich finde man sollte Zeiger nicht mit Referenzen gleichsetzen. Zeiger speichern im Gegensatz zu Referenzen die Speicheradressen. Referenzen sind nichts anderes als Aliasnamen, die für eine andere Variable oder anderes Objekt stehen.
C++ finde ich besser als Java, weil man damit richtige ausführbare Dateien erzeugen kann. Um Java Programme ausführen zu können, muss man die virtuelle Maschine starten, das nichts weiter ist als ein Programm, indem alle Anweisungen definiert sind und sie nur darauf warten durch den Bytecode aufgerufen zu werden.
Zwar ist es mit der virtuellen Maschine nett gemeint, da man Quelltexte nicht für jedes System neu übersetzen muss, aber ich finde C++-Programme sind viel kompakter und gehen mit Speicheressourcen viel sparsamer um, als ein Java-Programm in Kombination mit der virtuellen Maschine.

[JustAnotherNoob]

Referenzen sind nichts anderes als Aliasnamen, die für eine andere Variable oder anderes Objekt stehen.

Ich glaube nicht, dass das auch auf Javareferenzen zutrifft, nicht umsonst gibt es in C++/CLI eigene Objektzeiger, welche die Referenzen von C# darstellen sollen. Ich glaube Javas Referenzen sind näher an C++ Zeigern, als an C++ Referenzen, man kann halt nur keine Zeigerarithmetik mit ihnen betreiben und somit auf ungültige Addressen(außer null) zugreifen.

aber ich finde C++-Programme sind viel kompakter

Wirklich? C++ Programme kommen doch üblicherweise mit viel mehr Libs u.s.w.

Ich finde es irgendwie lustig, wie so eine Diskussion immer noch soo viele Seiten haben kann.

[tfa]

stefan2008 schrieb:

Ich finde jede Programmiersprache hat seine Stärken und seine Schwächen. Java verwendet im Gegensatz zur Programmiersprache C++ die Hotspot-Technik, mit dem sich Quelltexte schneller in Bytecodes übersetzen lassen.

Da verwechselst du was. Hotspot hat mit Quelltext in Bytecode übersetzen nichts zu tun. Das macht der Java-Compiler. Hotspot sorgt in der VM dafür, dass Bytecode in Maschinencode der Zielplattform übersetzt und so schneller ausgeführt wird.
Auch ist es falsch pauschal zu sagen, dass Java Hotspot-Technik benutzt. Das ist nur ein Implementierungsdetail bestimmter Laufzeitumgebungen. Früher wurde z.B. alles interpretiert.

Java ist zwar eine moderne Programmiersprache, da sie eine rein objektorientierte Programmiersprache ist.

Java ist auch eine Hybridsprache, zwar ist es nicht so schlimm wie C++, aber primitive Datentypen gibt es hier auch. Vollständig OO sind z.B. Smalltalk und Ruby.

Aber, es bietet nicht das, was C++ bietet. Zum Beispiel verzichtet Java auf Zeiger, das stärkste Werkzeug.

Ein starkes Werkzeug, sich selbst in den Fuß zu schießen.

Einige Java-Programmier denken, dass Referenzen sicherer sind als Zeiger.

Ich hoffe doch, dass das die meisten denken.

Zwar ist es mit der virtuellen Maschine nett gemeint, da man Quelltexte nicht für jedes System neu übersetzen muss, aber ich finde C++-Programme sind viel kompakter und gehen mit Speicheressourcen viel sparsamer um, als ein Java-Programm in Kombination mit der virtuellen Maschine.

Das ist sicherlich richtig, aber Speicher ist billig. Die Vorteile, die mit einer vermeindlich ressourcenhungrigen Laufzeitumgebung erkauft werden, gleichen die Nachteile mehr als aus.

[Simon2]

stefan2008 schrieb:

...Zum Beispiel verzichtet Java auf Zeiger ...

Nö - es verzichtet nur auf Zeigerarithmetik.
Ansonsten sind Java-Referenzen genau C++-Zeiger - mit ihren Schwächen (können ins Nirvana zeigen, können falsch gecastet werden, ...).
Einzige das Laufen in einer VM lässt einige Effekte dieser Probleme anders aussehen - was aber auch eher nichts mit der Sprache an sich zu tun hat, weil Dich niemand daran hindert, ein C++-Programm in einer VM laufen zu lassen, die sich exakt genauso verhält.

Gruß,

Simon2.

[tfa]

Eine Java-Refernenz kann ins Nirvana zeigen?

[ich denke]

er meint wahrscheinlich NullPointer

[rapso]

tfa schrieb:

Eine Java-Refernenz kann ins Nirvana zeigen?

solange man arrays indizieren kann (pointer sind nichts anderes), kann man sich die uebel hereinziehen die ptr haben. einmal falsch berechnet beim indiziert und schon hast du deine korruption.

das ist kein bash gegen java ;), ich sag nur, ich hab schon korruptions und memleaks bei ultra-highlevel sprachen debuggen duerfen und das ist nicht anders als bei c++.

[Simon2]

tfa schrieb:

Eine Java-Refernenz kann ins Nirvana zeigen?

ich denke schrieb:

er meint wahrscheinlich NullPointer

Mit "Nirvana" meinte ich "nicht auf das erwartet Objekt"...

[Simon2]

rapso schrieb:

...

Nicht übel nehmen, aber ich musste Dein Post 3mal lesen, bevor ich es (semantisch!) verstanden habe, weil Du keine Groß-/Kleinschreibung verwendest.
Finde ich schade, weil es sich in meinen Augen immer lohnt, deine Post zu lesen (und zu verstehen) ...

Gruß,

Simon2.

[tfa]

rapso schrieb:

tfa schrieb:

Eine Java-Refernenz kann ins Nirvana zeigen?

solange man arrays indizieren kann (pointer sind nichts anderes), kann man sich die uebel hereinziehen die ptr haben. einmal falsch berechnet beim indiziert und schon hast du deine korruption.

Arraygrenzen werden bei Java gecheckt, mit C-Pointern, die irgendwohin zeigen können, kann man das nicht vergleichen. Im schlimmsten Fall zeigst du mit deinem Index auf ein Objekt, das du nicht haben wolltest oder du bekommst eine Exception.

[Simon2]

tfa schrieb:

...Arraygrenzen werden bei Java gecheckt, ...

Jau - zur Laufzeit. Ist in C oder C++ genauso möglich - wird aber aus Performancegründen nicht immer gemacht (gibt's aber bei genügend Entwicklungsumgebugen konfigurierbar). Der Unterschied besteht lediglich darin, dass Sun festgelegt hat, wie die Laufzeitumgebung auf solche Überschreitungen reagieren soll (selbst der Unterschied ist nicht so groß, weil MS das für C++ ja auch festgelegt hat).

tfa schrieb:

...Im schlimmsten Fall zeigst du mit deinem Index auf ein Objekt, das du nicht haben wolltest ...

Das ist wirklich der schlimmste Fall (und der ist in Java genauso möglich).... eine Exception (sei es nun eine Java- oder C++- oder eine "OS-Exception") macht wenigstens aufmerksam.

Gruß,

Simon2.

[rapso]

tfa schrieb:

rapso schrieb:

..Im schlimmsten Fall zeigst du mit deinem Index auf ein Objekt, das du nicht haben wolltest oder du bekommst eine Exception.

genau das hab ich gesagt, du hast es verstanden ;), genau so laeuft es ueberall, entweder du indizierst ausserhalb der boundaries, dann wird das von software/hardware massnahmen als error reported, was ne nette sache ist, oder du korrumpierst speicher, was das eigentliche uebel ist dem auch java usw. nicht trotzt.
waehrend java, dank viel mehr boundchecks, dir eher in den nacken springt wenn du ueberindizierst, springt dir eine sprache wie c++ eher in den nacken mit wilden pointern, weil du damit meisstens die objekte dermassen zersaegst, dass das program 'abkackt'. bei korrupieren in java laesst du jedoch die objekte intakt, du arbeitest nur "nicht auf das[dem] erwartet[erwarteten] Objekt".

[tfa]

Schön, dann sind wir uns einig. Das "ins-Nirvana-zeigen" in C++ hat eine völlig andere Qualität (genaugenommen ist es was völlig anderes). (genaugenommen würde ich einen falschen Array-Index in Java nicht als Nirvana bezeichnen).

[werbeanruf]

Java hat einfach eine viel sichere Umgebung. Wenn du z.B. einen Server programmierst und irgendwo einen Logikfehler drin hast, der unter Bedingungen auftritt die sehr selten vorkommen, dann hast du irgendwo dein catch(Exception) was den Nullpointer loggt und ein rollback macht, aber nicht den ganzen Server abschießt. Sowas in C++ zu machen ist schon extrem schwierig bis unmöglich. Klar, wenn man vom Theoretischen ausgeht, dann sollten solche Fehler nicht im Programm sein und jeder Fehler ist gleich schlimm. Aber in der Praxis passieren solche Fehler halt doch und dann ist man ganz froh, wenn nicht der ganze Server steht und sich hundert Benutzer beschweren, sondern nur einer.

[Hausierer]

werbeanruf schrieb:

Sowas in C++ zu machen ist schon extrem schwierig bis unmöglich.

Nö, ist es nicht. In C++ benutzt du ja normalerweise keine C Arrays, sondern std::vector. Un std::vector::at ist genauso sicher wir das Äquivalent in Java.

#include <vector>
#include <stdexcept>

int main()
{
  try
    {
      std::vector<int> v(5);
      v.at(10);
    }
  catch(std::out_of_range &e)
    {
      // ...                                                                    
    }
  return 0;
}

[werbeanruf]

Und jetzt mach das mal mit nem Nullpointer.

[Shade Of Mine]

werbeanruf schrieb:

Und jetzt mach das mal mit nem Nullpointer.

Das sind immer diese flache Argumentation. Wenn man solche groben Fehler hat, muss man sowieso das Subsystem neustarten und zwar so schnell wie moeglich. Natuerlich ist es leichter Fehler in C++ einzubauen als in Java - aber managed Code schuetzt nur vor Bufferoverflows - alle anderen Fehler sind in Java auch Fatal.

Man kann Fehler zwar leichter ignorieren - aber Fehler ignorieren ist boese - denn sobald man einen Fehler ignoriert, kann man nicht mehr garantieren dass der Code korrekt ausgefuehrt wird.

Aber Marketing bei managed Code hat funktioniert.
Wo managed Code natuerlich glaenzt ist beim Debuggen, keine Frage. Aber bei release Code sind Fehler immer fatal. und gerade bei sensitiven Sachen ist es gefaehrlich Fehler zu ignorieren. Und das ist alles was managed Code bieten kann.

Aber was natuerlich stimmt ist, dass man in C++ leichter Fehler machen kann wenn man sich dumm anstellt. Aber schlechter Java Code ist genauso furchtbar - der einzige Vorteil ist, dass schlechter Java Code weniger Sicherheitsluecken hat.

[supertux]

werbeanruf schrieb:

Und jetzt mach das mal mit nem Nullpointer.

blöde Frage, genügt es nicht zu überprüfen, ob mal einen Null-Pointer bekommen hat? Wieso muss man *alles* mit Exceptions abfangen, wenn es deutlich einfacher geht?

void foo(std::vector<int> *v)
{
    if(v == NULL) DARAUF REAGIEREN
    ...
}