Glücksspiel oder "Sport" - Poker, Skat und Doppelkopf
-
Hi,
mit meinen Freunden streite ich hin und wieder darum, ob Poker, Skat und Doppelkopf Glücksspiele sind und welches Spiel davon mehr "Können" erfordert. Ich persönlich denke ja, dass Poker am ehesten ein reines Glücksspiel ist, da man ja nicht beeinflussen kann welche Karten man auf die Hand kriegt oder wie man sie ausspielt, sondern es nur ums Setzen geht. Natürlich ist da auch Können im Spiel, aber halt nicht so viel. ich wüsste nur gerne, ob es irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen oder stochastische Betrachtungen dazu gibt.
MfG,
Thracian
-
Die Profis behaupten, Poker würde zu 30% ein Glücksspiel sein, und der Meinung bin ich auch. Man kann mit jeder Hand gewinnen, wenn man es richtig macht (und sich den richtigen Zeitpunkt aussucht
). In den großen Turnieren sieht man zum großen Teil immer die gleichen Leute (nämlich die Pros) am Final Table, das ist ja kein Zufall. Es gibt Leute, die ständig verlieren (schlechte Spieler) und solche, die ständig gewinnen (gute Spieler). Das sind alles Indizien dafür, dass der Glücksfaktor doch relativ gering ist. Wäre es nicht so, würde keiner damit Kohle machen und alle würden mehr oder weniger mit ihrem Startgeld wieder nach hause gehen...
-
Glücksspiele sind es alle. Skat meiner Meinung nach klar (mit Abstand) das Spiel in welchem am wenigsten Glück im Spiel ist. Doppelkopf hab' ich vor Ewigkeiten mal gelernt/gespielt/durchschaut und gemerkt, dass da viel zu viel Glück im Spiel ist, als dass es mir gefallen könnte.
Poker ist auf längere Sicht nicht ganz so lucky, aber in einzelnen Spielen viel zu random und vom "Glück" bestimmt, du kannst noch so viel Skill haben, wenn dein Gegner mehr Glück mit den Karten hat verlierst du auf jeden Fall. Es mag also durchaus sein, dass immer die gleichen Gesichter am Final Table sind, aber wer von ihnen am Ende des Tages gewinnt ist meistens Glück.
//Edit: Btw. als "Profi" würd ich auch sagen es sei kaum Glück im Spiel.
UND: Kennt ihr die Werbungen der Online-Pokerspiel-Anbieter? Die sind immer sehr lustig, weil die Argumente total schlecht/durchschaubar/offensichtlich falsch sind. Die wollen einem immer weiß machen, Poker sei kein Glücksspiel.
//Edit2: Zum Titel: Da nach meiner Definition von Sport ENTWEDER körperliche ODER geistige Anstrengung von Nöten ist, es Competition gibt und nicht nur Glück im Spiel ist, würde ich diese Spiele durchaus als Sport bezeichnen, wenn intensiver betrieben. Aber bei diesem Thema (geistiger Sport, Sport oder nicht) gehen die Meinungen weit auseinander, meistens sind es die Prollos aus dem Fitnessstudio etc., die geistigen Sport nicht als solchen tolerieren.
-
Hm, also laut Gesetzgeber scheint Skat ja als Gesellschafts, bzw. Geschicklichkeitsspiel zu gelten und Poker als Glücksspiel.
Die Erfahrung die mich zu diesem Post gebracht hat ist: Beim Pokern ist es mir nicht nur einmal passiert, dass absolute Anfänger sehr hoch gewinnen ohne eigentlich eine Ahnung zu haben.-"Du hast mit deinen zwei Paaren gewonnen, ich hab leider nichts." - "Das ist eine Straight bei dir."
Beim Skat geht sowas nicht. Mein Googlesuchen hat aber nichts erbauliches zum Thema erbracht, außer ein paar interessante Flamewars.
Mfg,
Thracian
-
Für mich handelt es sich um Glücksspiel, sobald Geld gesetzt wird. Egal ob das Spiel nun Poker, Skat oder gar Cluedo heißt.
-
Wenn die Spieler beim Volleyball um Geld wetten, wer gewinnt, dann ist es gleich ein Glücksspiel?
-
Hallo,
natürlich ist Poker kein Glücksspiel, allerdings ist die Varianz viel höher als bei anderen Spielen (ich nehm als Referenz jetzt mal Schach). Sprich, wenn man einen Poker-Profi gegen einen Anfänger 1000 Runden spielen lässt, dann gewinnt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Profi- aber eben nicht mit 998 zu 2, sondern vielleicht eher mit 700 zu 300 oder so. Ein einzelnes Spiel sagt daher sehr wenig über die Spielstärke der Spieler aus.
Chris
-
ChrisM schrieb:
Hallo,
natürlich ist Poker kein Glücksspiel, allerdings ist die Varianz viel höher als bei anderen Spielen (ich nehm als Referenz jetzt mal Schach). Sprich, wenn man einen Poker-Profi gegen einen Anfänger 1000 Runden spielen lässt, dann gewinnt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Profi- aber eben nicht mit 998 zu 2, sondern vielleicht eher mit 700 zu 300 oder so. Ein einzelnes Spiel sagt daher sehr wenig über die Spielstärke der Spieler aus.
Chris
Denkst du nach 1000 Runden Schach steht es nicht auch besser als 998:2 für den Anfänger? Ist der Anfänger nach 1000 Runden Schach überhaupt noch Anfänger? Ach, ich liebe die Universität.
MfG SideWinder
-
Hallo,
denk dir einfach 1000 Profis und 1000 Anfänger oder zwei Spieler ohne Lerneffekt.
Viele Grüße
Christian
-
Bei Skat und Doppelkopf (aehnlich auch: Schafkopf) werden alle Karten verteilt, sprich man kann sich nach und nach zusammenreimen welcher Spieler welche Karten hat. Nachdem ich beide Spiele viel gespielt habe, und normalerweise immer "Pech" habe (also schlechtes Blatt bekomme): Man kann wenn man das Spiel beherrscht trotzdem gewinnen (Karten zaehlen, Teamspiel, ...). Ich habe genauso auch mit guten Karten schon Spiele verloren (bestaetigt dass man auch mit schlechten gewinnen kann).
Poker ist hingegen fuer mich ein laecherliches Gluecksspiel. Ich habe kuerzlich zufaellig ein paar Spiele aus der World Series gesehn, und fuer mich ist da kein Koennen dabei: Wenn da nicht mindestnes ein hohes Paar (K,A) und dann noch hohe Karten am Start sind, spielen die immer fold. Aufaellig nur, dass manche Spieler einfach konstant mehr Asse, Koenige und respektive Paare kriegen. Mit guten Karten bluffen ist ziemlich einfach weil es eben kein Bluff ist. Ich hab von den 50 Runden vielleicht 1 (!) gesehn, in der jemand durch einen Bluff gewonnen hat (Bluff = wirklich niedriges Blatt, alle steigen irgendwann aus). Ist eher so, wer folded als letzter, und das ist dann noch von der Reihenfolge abhaengig.
Edit: das "als letzter" ist natuerlich so gemeint dass (bei Texas Hold'em) die 3 Karten auf den tisch kommen, und dann ausgestiegen wird wenn man nicht mind. 1 hohes paar hat.
Waere mal interessant eine Zugstatistik aufzustellen fuer die Profis und auch zu sehen ob die Karten die Sie bekommen normalverteilt sind.
-
Korbinian, dann sieh dir mal Sit 'n' Go's mit 6 (oder weniger) Leuten am Tisch an. Da wirst du (bei Profis) regelmäßig sehen, wie durch gekonnte Einsätze eine ganz andere Hand repräsentiert wird, als der Spieler tatsächlich hat, wie die bessere Hand gefolded wird usw. Da kommt es gar nicht so auf die eigenen Karten an. Bei der World Series ist es schon ein wenig anders, zugegeben. Du hast einerseits eine riesige Masse von Spielern, andererseits schnell ansteigende Blinds, um das Spiel voranzutreiben. Das zwingt die Spieler, die Sache etwas anders anzugehen. Cash Games oder Sit 'n' Go's sind etwas völlig anderes. Und ganz so krass ist es dann aber doch nicht, denn man sieht im Fernsehen bei der WSOP ja selten einen Tisch für längere Zeit. Normalerweise wird da wild von Tisch zu Tisch gewechselt, je nachdem wo gerade was los ist. Und das sind dann eben oft die Monsterhände, die heftig raisen und alle Schrotthände zum folden zwingen...
-
_matze schrieb:
alle Schrotthände zum folden zwingen...
Mein Eindruck war allerdings dass eine "Schrotthand" alles unter einem hohen Paar und gutem River war, was ich so gut wie nie bekomme, andere Spieler aber anscheinend schon. Ich dachte mir: Wenn ich einmal solche Karten bekommen wuerde wie diese Spieler andauernd, dann wuerd ich in Vegas reich werden...
Edit: Muesstest du in deiner Signatur nicht "sex" durch "contraception" austauschen? Zugegeben: klingt nicht so cool, aber das cool klingende ist nicht wirklich sinnvoll...
-
Wobei natürlich angemerkt werden muss, dass die im Fernsehen natürlich genau die Situationen zeigen wo die minimale River-Change aufgeht um diesen "Wow"-Effekt zu erzeugen.
MfG SideWinder
-
Korbinian schrieb:
Mein Eindruck war allerdings dass eine "Schrotthand" alles unter einem hohen Paar und gutem River war, was ich so gut wie nie bekomme, andere Spieler aber anscheinend schon.
Doch, auch du bekommst die Monsterhände! Die kriegt man halt nicht in jeder zweiten Runde, aber die kommen immer irgendwann! Poker ist in erster Linie ein Geduldsspiel. Das ist genau das, was Anfänger nicht verstehen bzw. wahrhaben wollen. Man kriegt immer mal sehr gute Voraussetzungen vor dem Flop (KK, AA, AK...) oder nach dem Flop die Nuts, also die absolute Gewinnerhand. Und dann muss man nur noch wissen, in welcher Höhe man zu setzen hat, um die maximale Auszahlung zu bekommen. Man muss eben nur Geduld haben. Zwischendurch muss man eben ausharren und zwischendurch auch mal mit mäßigen Händen reinlimpen. Ich spiele z.B. gerne kleine Pocket Pairs oder auch Live Cards, wenn ich mir billig den Flop ansehen darf oder der Pot groß genug ist. Ob ich es überhaupt versuche, hängt auch von der Position ab (die viele unterschätzen). Manchmal trifft man dann eben das Set und hat eine Riesenhand, die für andere nur schwer zu erahnen ist.
Mike Caro hat in irgendeinem Video mal die Top-Hände aufgezählt, die nach seiner Rechung alle 20 Hände auftreten: AA, KK, QQ, JJ, 1010, AK, AQ, AJ, A10, KQ, KJ. Man kriegt also regelmäßig Gelegenheit, zu raisen und zumindest auf Top-Pair zu hoffen...Andererseits darf man in den Phasen zwischen den Gewinnen nicht zuviel verlieren. Das ist genauso wichtig und wird von Anfängern meist ignoriert (die zocken fast jede Runde). Man muss seine Gegner beobachten und auch mal gute Hände wegwerfen. Wenn ich davon überzeugt bin, dass mein ansonsten sehr vorsichtiger Gegner irgendwas ganz Gefährliches hat, da er plötzlich re-raised und den Pot in die Höhe treiben will, dann schmeiße ich auch problemlos Top-Pair mit AQ weg. In vielen Fällen habe ich damit auch Recht. Auch etwas, dass Anfänger oft nicht können. Die sehen nur ihre 2 Karten, und wenn die gut sind, dann wird bis zum All-in gezockt, komme was wolle...
Korbinian schrieb:
Edit: Muesstest du in deiner Signatur nicht "sex" durch "contraception" austauschen? Zugegeben: klingt nicht so cool, aber das cool klingende ist nicht wirklich sinnvoll...
Hast Recht, klingt nicht so cool!
Na ja, sinnvoll finde ich das aber eigentlich schon. Fehlende Verhütung ist doch ein Fehler beim Sex, es sei denn, man will es ausnahmsweise mal zu dem Zweck tun, denn Gott dafür vorgesehen hat... (ja, ich weiß, von King of Queens geklaut, trotzdem lustig)
-
_matze schrieb:
Mike Caro hat in irgendeinem Video mal die Top-Hände aufgezählt, die nach seiner Rechung alle 20 Hände auftreten: AA, KK, QQ, JJ, 1010, AK, AQ, AJ, A10, KQ, KJ. Man kriegt also regelmäßig Gelegenheit, zu raisen und zumindest auf Top-Pair zu hoffen...
Alle 20 Haende, schoen waers. Ich mach das naechste mal eine Statistik, ich bin mir ziemlich sicher dass das bei mir _nicht_ der Fall ist. Ich bin durchaus der Meinung dass es Leute mit mehr oder weniger Glueck gibt (oder bei nicht-maschineller Kartenmischung: Sind die Karten einmal in fuer mich ungluecklicher Reihenfolge, so bleiben sie das auch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit aufgrund schlechten Mischens).
-
Korbinian schrieb:
_matze schrieb:
alle Schrotthände zum folden zwingen...
Mein Eindruck war allerdings dass eine "Schrotthand" alles unter einem hohen Paar und gutem River war, was ich so gut wie nie bekomme, andere Spieler aber anscheinend schon. Ich dachte mir: Wenn ich einmal solche Karten bekommen wuerde wie diese Spieler andauernd, dann wuerd ich in Vegas reich werden...
entweder das ist nur subjektive wahrnehmung von dir, oder du hast nicht genug gespielt. 1000,10000 und gar 100.000 hände reichen bei weitem nicht aus um ein akkurates bild über deine erfolge oder misserfolge zu zeichnen. klar, ein guter spieler wird nach 100.000 händen wahrscheinlich im + sein, allerdings können da immernoch riesige varianz sprünge mit drinnen sein, die den gewinn den du eigentlich haben solltest verdreifachen oder dritteln können. aus erfahrung kann ich sagen, dass man mindestens so an die 500.000 gespielten hände haben sollte, um eine korrekte aussage treffen zu können.
Korbinian schrieb:
Alle 20 Haende, schoen waers. Ich mach das naechste mal eine Statistik, ich bin mir ziemlich sicher dass das bei mir _nicht_ der Fall ist. Ich bin durchaus der Meinung dass es Leute mit mehr oder weniger Glueck gibt (oder bei nicht-maschineller Kartenmischung: Sind die Karten einmal in fuer mich ungluecklicher Reihenfolge, so bleiben sie das auch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit aufgrund schlechten Mischens).
Für einzelne Hände sollte ein Sample von meistens 1000 händen (pro hand) reichen um zu erkennen, dass sie auchw irklich so oft gewinnen wie sie gewinnen sollten. Das gilt natürlich nur bei all-in-vorm-flop situationen, weil viele andere faktoren auch beeinflussen wie viel du gewinnst und verlierst (weil du eben viele falsche und richtige entscheidungen au fden verschiedenen straßen machen kannst). wenn du siehst, das du mit AA zu viel verlierst, kann das mehrer gründe haben. natürlich zunächst, dass du die hand einfach zu wenig ausgespielt hast, um eine statistisch wertvolle meinung darüber bilden zu können, allerdings auch solche sachen wie die unfähigkeit die hand loszulassen, wenn es deutliche anzeichen gibt, dass die hand geschlagen ist usw.
-
Mich hat das mit den "guten Haenden" jetzt doch nochmal interessiert. Meine eingerostete Kombinatorik sagt mir: "anzahl gute (J...A)" durch "anzahl moegliche", also fuer Poker: (2 aus 16) / (2 aus 68), was bei mir dann ~0.053 gibt -- das wuerde sich mit meiner Erfahrung decken, kaum gute Karten zu bekommen. Statistisch gesehn waere das dann aber tatsaechlich alle 20 Haende (0.05), aber anscheinend spiel ich nicht lang genug um das Gesetz der grossen Zahlen zu spueren. Mich wuerd interessieren ob diese Statistik fuer die top-5 eins Pokerturniers besteht, oder ob tatsaechlich jemand mehr Glueck hat als ein anderer
-
Korbinian schrieb:
Mich hat das mit den "guten Haenden" jetzt doch nochmal interessiert. Meine eingerostete Kombinatorik sagt mir: "anzahl gute (J...A)" durch "anzahl moegliche", also fuer Poker: (2 aus 16) / (2 aus 68), was bei mir dann ~0.053 gibt -- das wuerde sich mit meiner Erfahrung decken, kaum gute Karten zu bekommen. Statistisch gesehn waere das dann aber tatsaechlich alle 20 Haende (0.05), aber anscheinend spiel ich nicht lang genug um das Gesetz der grossen Zahlen zu spueren. Mich wuerd interessieren ob diese Statistik fuer die top-5 eins Pokerturniers besteht, oder ob tatsaechlich jemand mehr Glueck hat als ein anderer
bei turnieren ist das nochmal was ganz anderes. turniervarianz ist echt krank, und ich denke, das es unter umständen sein kann, dass du dein leben lang turniere spielen kannst ohne die varianz auszugleichen. ich sprach dabei von spielen um direktes geld, also cash games.
-
Um nochmal kurz die anderen zu erwähnen:
Beim Skat ist meines Erachtens kaum noch Glück dabei, da gewinnt der beste Spieler der Runde meistens hoch und wenn man gegen zwei eingespielte Leute spielt wird man auch entsprechend häufig ausgenommen.
Beim Doppelkopf dagegen kommt es stark auf die gewählten Spielregeln an. Ich hab mal eine Woche täglich gespielt, ständig mit den gleichen Regeln und Leuten und trotzdem waren die Punktzahlen insgesamt relativ gleichverteilt obwohl ich seit Ewigkeiten nicht mehr gespielt habe (zuletzt vor über einem halben Jahr) und insbesondere noch nie mit diesem Regelwerk, einem anderen in der Runde ging es genauso. Also war's vermutlich schon viel Glück (vor allem mit solch lustigen Sachen wie Bockrunde, Pflichtansagen etc., das trieb die Spielwerte in ungeahnte Höhen).
Poker (in der Texas-Hold'em-Variante) hab ich bisher genau einmal gespielt und ziemlich hoch gewonnen (übrigens nur mit zwei Rundensiegen, einmal ein Dreier und einmal ein Königspaar). Schien mir schon recht glücklich
-
so sieht's aus