Bitte um ehrliche Antwort

etechniker

Naja, ich denke schon. Ist wohl die beste Umgebung um schnell Ergebnisse zu erzielen. Es muss ja auch nicht der Builder 6.0 sein, der 5.0 reicht. Und eine Lizenz reicht eigentlich auch denke ich...
c++ ist halt die wohl mächtigste Programmiersprache und mit dem Builder hat man ein gutes Werkzeug um schnell Anwendungen zu schreiben (nicht das Rad zweimal erfinden).
Ich denke nur die Mitarbeiter sollten schon programmiertechnisch Vorbelastet sein, sonst wird das schwierig. Die Entwicklung dauert natürlich auch ne Weile.
Aber vieleicht lässt sich das Programm danach ja sogar verkaufen ?!
Gibts denn wirklich keine fertigen Lösungen ? Was ist mit SAP ?

x-projekt

@gmhccc

Ich denke aber mal da c++ ja die HOCH-Sprache ist, dass sich C++-Programmierer mit andern Sprachen auch auseinander gesetzt haben und ehrlich genug sind z.B. zu sagen:

"c++ ist die beste Lösung aber mit kfhszejf ist es auch zu lösen."

Ich empfehle dir auch SAP! Was gibt es daran auszusetzen?

Ansonsten: JAVA!

Marc++us

@etechniker:
Du kannst bei dieser geringen Informationsmenge die Frage bereits beantworten? Und legst Dich nicht nur auf eine Sprache fest, sondern auch noch gleich auf eine einzige IDE? Respekt. Würde ich mich nicht trauen. Vielleicht fehlt mir ja noch die Projekterfahrung.

@x-projekt:
Sehe ich das richtig, daß Du zwei Leute auf einen Lehrgang schicken willst, die noch nicht (vollständig) programmieren können? Und diese sollen eine Applikation mit dem gewünschten Umfang erstellen?

Also, falls ich das richtig verstanden habe, machen wir mal eine kleine Modellrechnung für eine Programmiersprache (wir nennen diese der Einfachheit halber f**):

) 3 Wochen Seminar für die Grundlagen der Sprache f*
) 2 Wochen Seminar für Grundlagen Oberflächenprogrammierung mit Hilfe von VFC, das ist eine Bibliothek für f* zur GUI-Gestaltung
1 Woche Kurs Datenbankadministration für die Datenbank der Wahl (ist als Backend notwendig)
1 Woche Kurs SQL für die Abfrage der Daten aus der Datenbank

7 Wochen, Seminare typisch ab 3kEUR pro Nase und Woche, mußt beide MAs auf das Seminar schicken wg. Redundanz. Was kostet Dich ein MA die Woche? Ich rechne üblich mit 4000EUR.

Also, nur für die Schulung:
7 * 2 * 4000 EUR = 56kEUR Lohnkosten
7 * 2 * 3000 EUR = 42kEUR Seminarkosten

Hoppla! Soll ich weitermachen?

1 Woche Auswahl eines geeigneten Datenbankbackends
4 Wochen Spielen und Testen, um Dialoge und Abfragen zu erstellen - Ergebnisse fliessen später nicht ins Projekt ein
Jeder Dialog mit einer einfachen Datenbankabfrage (d.h. die Abfrage bezieht sich nur auf eine Tabelle und verknüpft nicht mehrere Ebenen): 1 Woche

Jetzt zähle mal, wie viele Dialoge Du haben wirst (geht nicht eindeutig hervor) und rechne das in Wochen um.

Nun haben wir noch kein Wort über die Erstellung eines Installationssatzes geredet, eine Testphase, eine Dokumentationsphase für die Anwender.

Ok, haben wir Leute mit Erfahrung, so geht es in der Hälfte der Zeit. Aber viel weniger ist nicht.

Auch das Angebot ist nur deswegen so günstig, weil bei dieser Aufgabenstellung die Anbieter auf bereits vorhandene Module zurück greifen können. Das sind nur angepasste Lösungen, keine "plain paper"-Designs.

Also, meine Empfehlung: KAUFEN!

Falls zu teuer: Funktionsumfang verringern, Luxus rauswerfen und nur auf elementare Arbeitsfunktionen reduzieren.

Und niemals eine Diplomarbeit oder eine Ferienarbeit für Schüler draus machen (das gab's auch schon...).

x-projekt

@etechniker

Meine Leute Programmieren: Perl, PHP, HTML und MySQL

Die Möglichkeit eine ältere Version zu kaufen ist stark überlegenswert.

SAP will um die 85000 € haben und wir erhalten leider nicht alle Rechte.

Die Software soll an Aussendienstler abgegeben werden (Stamm jetzt: 75, Neuzugänge ca. 2 pro Monat) und jedes Mal eine weitere Gebühr (Auch wenn Sie nur um die 300 EUR liegen soll)

etechniker

Original erstellt von Marc++us:
@etechniker:
Du kannst bei dieser geringen Informationsmenge die Frage bereits beantworten? Und legst Dich nicht nur auf eine Sprache fest, sondern auch noch gleich auf eine einzige IDE? Respekt. Würde ich mich nicht trauen. Vielleicht fehlt mir ja noch die Projekterfahrung.

Scherzkeks. Ich denke halt schon der c++ Builder mit Blick auf die Entwicklungszeit die Richtige Wahl wäre. Aber mit deinem Aufzählungen hast du natürlich Recht. Das Projekt ist wahrscheinlich zu Groß als das es sich lohnen würde das selber anzugehen.

Marc++us

Ok, ich hatte wohl zu lange an meinem Beitrag getippt, inzwischen kamen noch mehr Informationen.

Also streiche 3 Seminarwochen pro Mitarbeiter (Datenbank, SQL, 1 Woche Grundlagen), ist immer noch massig Holz. Die Spielwochen müssen aber erhalten bleiben, das sind Verluste, die Du nicht mehr reinbekommst.

Auch die Woche für Auswahl der DB kannst Du streichen.

Die Rechnung für die Komplexität bleibt aber erhalten, zumindest für die ersten 10 Dialoge.

Wenn Deine Leute bereits Erfahrung mit webbasierten Lösungen in PHP haben würde ich vielleicht eher darüber nachdenken, wie Du eine solche Lösung mit den vorhandenen Kenntnissen realisieren kannst. Vielleicht eine Datenbank mit (kaufbarem) Caching-Mechanismus für Offline-Bearbeitung? So daß die Außendienstler weiterhin in einem Intranet mit Pufferung arbeiten? Oder wäre die Handy-Rechnung für einen mobilen Zugang im Monat unter den 300EUR? Dann brauchen Deine Leute keine neuen Werkzeuge erlernen. Oder vielleicht ein Javafrontend (wenn jemand schnell von PHP auf eine Programmiersprache umsteigen soll wohl eine praktische Alternative) für eine php/mysql-Lösung? Dann kannst Du den Aufwand für Neuland reduzieren und das Risiko minimieren.

Also prüfen unter diesen Bedingungen, aber ich würde es ehrlich gesagt wohl immer noch kaufen.

[ Dieser Beitrag wurde am 29.01.2003 um 20:22 Uhr von Marc++us editiert. ]

x-projekt

@Marc++us

Gegenrechnung:

Nennen wir die annerkannte Softwarefirma mal x-projekt, diese liefert folgendes Angebot:

Erstellen der Software 85000,00 EUR (Netto)
inkl. Serverlicens und 25 Clits
jeder weitere Clint 300,00 EUR
Update (Veränderung der Software: Verhandlungssache)
Kein Recht die Software selber zu ändern, weiterentwickeln oder zu verkaufen.

Bei einer Grundausstattung von 75 Mitarbeitern im Aussendienst komme ich auf:

Erstellung: 85000,00 €
50 Weitere Clints 15000,00 €

Macht schon mal 100000,00 €

Mitarbeiter kosten im Jahr (inkl. aller Steuer u.s.w.) ca. 64000,00 EUR.

MySQL u.s.w. können sie schon.

Lehrgangskosten würden bei c++ inkl. Hotel, Anreise und insg. 5 Lehrgang ca. 15000 EUR kosten.
Mitarbeiter erhalten einen Weiterbildungsvertrag und bleiben somit mind. 1 Jahr nach Lehrgangsbeginn der Firma erhalten. (Und eine Gehaltserhöhung ist mit bestanden Lehrgang natürlich auch fällig).
Abhauen werden Sie so oder so nicht, bei uns sind zur Zeit 16 % Arbeitslos.

Ein nicht zu verachtender Vorteil ist, das ein Fehler sofort und ohne "Kosten" behoben werden kann.
Und vor allem die Rechte gehören der Firma.

Gregor

Original erstellt von Marc++us:
**
7 * 2 * 4000 EUR = 56kEUR Lohnkosten
7 * 2 * 3000 EUR = 42kEUR Seminarkosten
**

Ich kenne mich da ja nicht aus, aber sind 4000€ Lohnkosten pro Mitarbeiter und Woche nicht etwas zu hoch gegriffen? Das hört sich eher nach monatlichen Lohnkosten an.

[ Dieser Beitrag wurde am 29.01.2003 um 20:31 Uhr von Gregor editiert. ]

x-projekt

@Marc++us

Sind alles Außendienstler, ca. 5-10 Kunden am Tag die alle auf Rechnung Ihre Leistung erhalten. Rechnung wird einmal im Monat erstellt. Der Datenbestand umfaßt ca. 250000 Positionen (alles zusammen).
Bei einer WebLösung besteht das Problem der Aufspielung einer OfflineVariante (DB u.s.w.).
Als wir vor 12 Monaten die Notebooks eingeführt haben, beschloßen alleine 6 Freiberufler nicht mehr mit uns zusammen zu arbeiten. Und wir mußten die ersten 2 Monate eine fast 24h Hotline betreiben.
Mit sagte mal eine Mitarbeiterin "Ich habe damit angefangen damit ich keinen PC nutzen muß".

Aktuell nutzen wir wie schon einmal gesagt 6 Softwarelösungen. (KHK, coAgo MES,Elvis, und und).
Jetz nehmen wir ein neues Produkt auf und es kommt wahrscheinlich noch eine Software dazu oder wir müssen KHK umprogramieren lassen.

Marc++us

Original erstellt von Gregor:
Ich kenne mich da ja nicht aus, aber sind 4000€ Lohnkosten pro Mitarbeiter und Woche nicht etwas zu hoch gegriffen?

Ok, hätte es nicht Lohnkosten sondern "Kostensatz pro MA" nennen sollen. Das sind natürlich nicht die Lohnkosten, sondern das was als interner Kostensatz bei der Kalkulation rauskommt. Bitterlich hoch, ich weiß.

Aber der interne Verrechnungssatz pro MA liegt bei Ingenieuren in der Softwareentwicklung in mittleren und großen Firmen in dieser Größenordnung. Bei kleinen Firmen drunter, aber durch die Umlagen landet man dort. Die Großen wie Siemens hüten diese Sätze deswegen ja auch hochnotpeinlich, denn wenn man den Satz kennt weiß man ab wann man mit externen Arbeiten billiger ist... aber auch dort hat er derartige Größen erreicht.

Deswegen können ja kleine Ingenieurbüros so gut mit großen in den Wettbewerb treten... in dem Kostensatz steckt der Wasserkopf mit drin.

@x-projekt:
Ok, Du kannst mit geringeren Kostensätzen kalkulieren, wodurch Du also kostenmäßig keine Entscheidung erzielen kannst, das gibt sich nicht viel.

Die Sache mit der eigenen Fehlerbeseitigung ist ein zweischneidiges Schwert: natürlich kannst Du dann die Fehler intern beheben, dummerweise mußt Du es auch. Bei einem Lieferanten kannst Du halt auch mal auf die Garantieleistung pochen, sofern vereinbart.

Mach trotzdem mal eine Abschätzung der Gesamtaufwendung, d.h. wieviele Dialoge und Datenbankabfragen wird es geben. Und wieviele weitere komplexe Funktionen (Backup, Daten einspielen) gibt es insgesamt? Schreibe für jede dieser Funktionen und Dialoge mit Abfrage 1 Woche hin. Saldiere das und prüfe, wo Du auf dem Zeitstrahl landest. Rechne da mal mit rein, daß es die erste Entwicklung mit f** ist und schlage einen Risikofaktor drauf... Du solltest ernsthaft damit rechnen, daß es zwischendurch einen erheblichen Rückschlag gibt, weil wg. mangelnder Erfahrung Probleme bzgl. Performance oder überwuchtertem Programm auftreten.

Du hast Dich anscheinend bereits stark auf die Sprache und die Vorgehensweise festgelegt. Nun gut. Ich finde das Projekt dennoch in dem Umfang und bei dem Ausgangsstand "mutig".

Ich würde daher dringend empfehlen, daß Du es nicht bei den Seminaren und interner Arbeit beläßt. Ihr durchlauft sonst die gesamte Lernphase in der Sprache, inkl. des Problems, daß das Projekt nachher komplexer wird und die alten Teile überarbeitet werden müssen. Ratschlag: zumindest für die ersten Monate einen externen MA finden (z.B. über www.gulp.de ), der bei der Projektierung und Findung der Klassenhierarchien mithilft, bei der Implementation dabei ist und mitwirkt, Deine Leute unterstützt und sich dann langsam nach und nach zurückzieht.

Marc++us

Btw, damit das nicht falsch verstanden wird:

Ich bin eigentlich auch eher der Fan von Selbsterstellung, vor allem weil ich weiß, daß einem solche laufenden Lizenzkosten mit der Zeit umbringen und richtig ins Geld gehen. Softwareerstellung im eigenen Haus hat eine dramatisch hohe Wertschöpfung, da man aus ein bißchen Strom sehr viel Geld macht.

ABER ich empfinde das Entwicklungsisiko für dieses Projekt bei dem vorhandenen Alternativangebot unter dem gegebenen Hintergrund als zu hoch.

Lars

Mit Java kannst du das Projekt mit Sicherheit am schnellsten realisieren. Und daher am preiswertesten! Vor allen dingen wegen der großen Standardbibilothek. Mit C++ müsstest du zich verschiedene Bibilotheken einsetzten. Das ist am Produktivsten. Mit C++ garantier (aber ohne Garantie ;)) dein Projekt mind. doppelt so lange dauert. Mein Vater arbeitet in einer Versicherungsfirmen (konkret: EDV), dort programmieren die so ähnliche (von der Programmieraufgabenthematik dasselbe) Programme und setze aus den oben genannten Aspekten Java ein.

AndreasW

hm

ich stimme Marc++us zu.Eigenentwicklung ist eigentlich immer besser. Wenn anschliessend weitere Projekte geplant sind, würde ich auch die höheren Vorkosten hinnehmen.

Wenn aber keine weiteren Projekte geplant sind, würde ich das Projekt eventuell fremdvergeben an andere freie Programmierer oder Firmen.
Also kaufen.

Achso:

von Marc++us:
Vielleicht fehlt mir ja noch die Projekterfahrung.

Witzbold

Gerard

Original erstellt von AndreasW:
Achso:
von Marc++us:
Vielleicht fehlt mir ja noch die Projekterfahrung.
Witzbold

Unter den Blinden ist der Einäugige König

DrZoidberg

Du könntest es auch bei RentACoder versuchen. http://www.rentacoder.com
Die Seite scheint seriös zu sein.
Da findet sich sicher jemand der das Projekt günstig umsetzen kann. Es gibt dort auch eine Bewertung der einzelnen Programmierer und die Bezahlung wird über die Websitebetreiberfirma sicher abgewickelt, so dass das Risiko gering ist.
Die meisten Programmierer dort sind zwar englischsprachig, aber eine Übersetzung eines Programms ins Deutsche geht sehr schnell und mit minimalen Programmierkenntnissen.

konvenienz

hallo x-projekt,

du hast post ! ich glaub wir könnten dir da weiterhelfen und haben eventuell die richtige Software. eine ausführliche beschreibung hast du von uns per
email erhalten und wir hoffen dir hier weiterhelfen zu können.

mfg
dm
www.idu-software.de

elise

ich sehe die rechnung, die aufgemacht wurde zur schulung der programmierer zu kurz gefasst.
es sieht fast so aus, als ob jemand nach so kurzer zeit die jeweilige sprache "könnte".

vergessen wird, daß nach 2 wochen schulung sich die themen erst setzen müssen, durch "nochmal selber nacharbeiten", weiterlesen..

ein mensch lernt mit "zeit zwischen den lerneinheiten", in der sich etwas erst "setzen" kann.

ich würde den vorschlag nochmal abklopfen, ob die vorhandene struktur (online datenabank, php im netz, etc) erweiterbar ist.
egal mit welchem frontend dann schließ und endlich gearbeitet wird.
für eine etwas einfachere oberfläche bieten sich für php-ler und perl-menschen noch ruby und python an. nur so nebenbei.
und für das klare schnelle lernen, *jetzt nicht schlagen bitte*, vb.

aber es kommt klar, auch auf die leute an, die da im betrieb für vorgesehen sind:
sie müssten sich neben schulungen, wahrscheinlich sogar in ihrer freizeit, für das erlernen einer neuen sprache interessieren.

eigentlich will ich nur sagen: mit einer woche schulung (oder zwei oder drei...), so doll sie auch im netz angepriesen wird und so hübsch die unterlagen aussehen, kann man keine hochsprache erlernen.. aber das ist natürlich logisch.

[ Dieser Beitrag wurde am 30.01.2003 um 07:10 Uhr von elise editiert. ]

aheim

Ich habe mal bei der Firma sage KHK eine Software mit diesen Funktionen wie Du sie beschrieben hattest gekauft (HWP-Win). Zusammen mit Datev bzw. deren eingene Buchhaltungssoftware kann die alles was Du benötigst.

Hatte da auch eine Schnittstelle benötigt zur Datenübernahme der alten Daten der bereits vorhandenen Software. Gab es bei KHK nicht. Diese habe ich mir dann selber geschrieben.
Sage KHK hatte mir eine Version zur Verfügung gestellt, mit der ich dann spielen konnte. Danach haben die mir die Schnittstelle abgekauft. Habe zwar nicht das Geld entsprechend der Zeit erhalten, die ich benötigt hatte. Spielte aber auch keine Rolle. War immerhin noch besser als die Daten von Hand zu übernehmen. Ausserdem hätte mir für meine Zeit sowieso keiner was zusätulich gegeben.

Vielleicht wäre sowas eine Möglichkeit für Dich statt gleich alles selbst zu schreiben. Muß ja nicht KHK sein. Vielleicht kannst Du das auch mit einer anderen Software machen. Die sind doch froh, wenn Du deren Software kaufst.

Du schreibst Dir nur die entsprechenden Schnittstellen zu Deinem oder einem anderen Programm. Hier läge der Entwicklungsaufwand wesentlich niedriger.

KlausB

Hallo

dein Problem wuerde sich w*****eintlich mit Lexware loesen lassen
(billigste Loesung) und ein wenig Software aussenherum

MfG
Klaus