Bitte um ehrliche Antwort

x-projekt

Gegenrechnung:

Nennen wir die annerkannte Softwarefirma mal x-projekt, diese liefert folgendes Angebot:

Erstellen der Software 85000,00 EUR (Netto)
inkl. Serverlicens und 25 Clits
jeder weitere Clint 300,00 EUR
Update (Veränderung der Software: Verhandlungssache)
Kein Recht die Software selber zu ändern, weiterentwickeln oder zu verkaufen.

Bei einer Grundausstattung von 75 Mitarbeitern im Aussendienst komme ich auf:

Erstellung: 85000,00 €
50 Weitere Clints 15000,00 €

Macht schon mal 100000,00 €

Mitarbeiter kosten im Jahr (inkl. aller Steuer u.s.w.) ca. 64000,00 EUR.

MySQL u.s.w. können sie schon.

Lehrgangskosten würden bei c++ inkl. Hotel, Anreise und insg. 5 Lehrgang ca. 15000 EUR kosten.
Mitarbeiter erhalten einen Weiterbildungsvertrag und bleiben somit mind. 1 Jahr nach Lehrgangsbeginn der Firma erhalten. (Und eine Gehaltserhöhung ist mit bestanden Lehrgang natürlich auch fällig).
Abhauen werden Sie so oder so nicht, bei uns sind zur Zeit 16 % Arbeitslos.

Ein nicht zu verachtender Vorteil ist, das ein Fehler sofort und ohne "Kosten" behoben werden kann.
Und vor allem die Rechte gehören der Firma.

Gregor

Original erstellt von Marc++us:
**
7 * 2 * 4000 EUR = 56kEUR Lohnkosten
7 * 2 * 3000 EUR = 42kEUR Seminarkosten
**

Ich kenne mich da ja nicht aus, aber sind 4000€ Lohnkosten pro Mitarbeiter und Woche nicht etwas zu hoch gegriffen? Das hört sich eher nach monatlichen Lohnkosten an.

[ Dieser Beitrag wurde am 29.01.2003 um 20:31 Uhr von Gregor editiert. ]

x-projekt

@Marc++us

Sind alles Außendienstler, ca. 5-10 Kunden am Tag die alle auf Rechnung Ihre Leistung erhalten. Rechnung wird einmal im Monat erstellt. Der Datenbestand umfaßt ca. 250000 Positionen (alles zusammen).
Bei einer WebLösung besteht das Problem der Aufspielung einer OfflineVariante (DB u.s.w.).
Als wir vor 12 Monaten die Notebooks eingeführt haben, beschloßen alleine 6 Freiberufler nicht mehr mit uns zusammen zu arbeiten. Und wir mußten die ersten 2 Monate eine fast 24h Hotline betreiben.
Mit sagte mal eine Mitarbeiterin "Ich habe damit angefangen damit ich keinen PC nutzen muß".

Aktuell nutzen wir wie schon einmal gesagt 6 Softwarelösungen. (KHK, coAgo MES,Elvis, und und).
Jetz nehmen wir ein neues Produkt auf und es kommt wahrscheinlich noch eine Software dazu oder wir müssen KHK umprogramieren lassen.

Marc++us

Original erstellt von Gregor:
Ich kenne mich da ja nicht aus, aber sind 4000€ Lohnkosten pro Mitarbeiter und Woche nicht etwas zu hoch gegriffen?

Ok, hätte es nicht Lohnkosten sondern "Kostensatz pro MA" nennen sollen. Das sind natürlich nicht die Lohnkosten, sondern das was als interner Kostensatz bei der Kalkulation rauskommt. Bitterlich hoch, ich weiß.

Aber der interne Verrechnungssatz pro MA liegt bei Ingenieuren in der Softwareentwicklung in mittleren und großen Firmen in dieser Größenordnung. Bei kleinen Firmen drunter, aber durch die Umlagen landet man dort. Die Großen wie Siemens hüten diese Sätze deswegen ja auch hochnotpeinlich, denn wenn man den Satz kennt weiß man ab wann man mit externen Arbeiten billiger ist... aber auch dort hat er derartige Größen erreicht.

Deswegen können ja kleine Ingenieurbüros so gut mit großen in den Wettbewerb treten... in dem Kostensatz steckt der Wasserkopf mit drin.

@x-projekt:
Ok, Du kannst mit geringeren Kostensätzen kalkulieren, wodurch Du also kostenmäßig keine Entscheidung erzielen kannst, das gibt sich nicht viel.

Die Sache mit der eigenen Fehlerbeseitigung ist ein zweischneidiges Schwert: natürlich kannst Du dann die Fehler intern beheben, dummerweise mußt Du es auch. Bei einem Lieferanten kannst Du halt auch mal auf die Garantieleistung pochen, sofern vereinbart.

Mach trotzdem mal eine Abschätzung der Gesamtaufwendung, d.h. wieviele Dialoge und Datenbankabfragen wird es geben. Und wieviele weitere komplexe Funktionen (Backup, Daten einspielen) gibt es insgesamt? Schreibe für jede dieser Funktionen und Dialoge mit Abfrage 1 Woche hin. Saldiere das und prüfe, wo Du auf dem Zeitstrahl landest. Rechne da mal mit rein, daß es die erste Entwicklung mit f** ist und schlage einen Risikofaktor drauf... Du solltest ernsthaft damit rechnen, daß es zwischendurch einen erheblichen Rückschlag gibt, weil wg. mangelnder Erfahrung Probleme bzgl. Performance oder überwuchtertem Programm auftreten.

Du hast Dich anscheinend bereits stark auf die Sprache und die Vorgehensweise festgelegt. Nun gut. Ich finde das Projekt dennoch in dem Umfang und bei dem Ausgangsstand "mutig".

Ich würde daher dringend empfehlen, daß Du es nicht bei den Seminaren und interner Arbeit beläßt. Ihr durchlauft sonst die gesamte Lernphase in der Sprache, inkl. des Problems, daß das Projekt nachher komplexer wird und die alten Teile überarbeitet werden müssen. Ratschlag: zumindest für die ersten Monate einen externen MA finden (z.B. über www.gulp.de ), der bei der Projektierung und Findung der Klassenhierarchien mithilft, bei der Implementation dabei ist und mitwirkt, Deine Leute unterstützt und sich dann langsam nach und nach zurückzieht.

Marc++us

Btw, damit das nicht falsch verstanden wird:

Ich bin eigentlich auch eher der Fan von Selbsterstellung, vor allem weil ich weiß, daß einem solche laufenden Lizenzkosten mit der Zeit umbringen und richtig ins Geld gehen. Softwareerstellung im eigenen Haus hat eine dramatisch hohe Wertschöpfung, da man aus ein bißchen Strom sehr viel Geld macht.

ABER ich empfinde das Entwicklungsisiko für dieses Projekt bei dem vorhandenen Alternativangebot unter dem gegebenen Hintergrund als zu hoch.

Lars

Mit Java kannst du das Projekt mit Sicherheit am schnellsten realisieren. Und daher am preiswertesten! Vor allen dingen wegen der großen Standardbibilothek. Mit C++ müsstest du zich verschiedene Bibilotheken einsetzten. Das ist am Produktivsten. Mit C++ garantier (aber ohne Garantie ;)) dein Projekt mind. doppelt so lange dauert. Mein Vater arbeitet in einer Versicherungsfirmen (konkret: EDV), dort programmieren die so ähnliche (von der Programmieraufgabenthematik dasselbe) Programme und setze aus den oben genannten Aspekten Java ein.

AndreasW

hm

ich stimme Marc++us zu.Eigenentwicklung ist eigentlich immer besser. Wenn anschliessend weitere Projekte geplant sind, würde ich auch die höheren Vorkosten hinnehmen.

Wenn aber keine weiteren Projekte geplant sind, würde ich das Projekt eventuell fremdvergeben an andere freie Programmierer oder Firmen.
Also kaufen.

Achso:

von Marc++us:
Vielleicht fehlt mir ja noch die Projekterfahrung.

Witzbold

Gerard

Original erstellt von AndreasW:
Achso:
von Marc++us:
Vielleicht fehlt mir ja noch die Projekterfahrung.
Witzbold

Unter den Blinden ist der Einäugige König

DrZoidberg

Du könntest es auch bei RentACoder versuchen. http://www.rentacoder.com
Die Seite scheint seriös zu sein.
Da findet sich sicher jemand der das Projekt günstig umsetzen kann. Es gibt dort auch eine Bewertung der einzelnen Programmierer und die Bezahlung wird über die Websitebetreiberfirma sicher abgewickelt, so dass das Risiko gering ist.
Die meisten Programmierer dort sind zwar englischsprachig, aber eine Übersetzung eines Programms ins Deutsche geht sehr schnell und mit minimalen Programmierkenntnissen.

konvenienz

hallo x-projekt,

du hast post ! ich glaub wir könnten dir da weiterhelfen und haben eventuell die richtige Software. eine ausführliche beschreibung hast du von uns per
email erhalten und wir hoffen dir hier weiterhelfen zu können.

mfg
dm
www.idu-software.de

elise

ich sehe die rechnung, die aufgemacht wurde zur schulung der programmierer zu kurz gefasst.
es sieht fast so aus, als ob jemand nach so kurzer zeit die jeweilige sprache "könnte".

vergessen wird, daß nach 2 wochen schulung sich die themen erst setzen müssen, durch "nochmal selber nacharbeiten", weiterlesen..

ein mensch lernt mit "zeit zwischen den lerneinheiten", in der sich etwas erst "setzen" kann.

ich würde den vorschlag nochmal abklopfen, ob die vorhandene struktur (online datenabank, php im netz, etc) erweiterbar ist.
egal mit welchem frontend dann schließ und endlich gearbeitet wird.
für eine etwas einfachere oberfläche bieten sich für php-ler und perl-menschen noch ruby und python an. nur so nebenbei.
und für das klare schnelle lernen, *jetzt nicht schlagen bitte*, vb.

aber es kommt klar, auch auf die leute an, die da im betrieb für vorgesehen sind:
sie müssten sich neben schulungen, wahrscheinlich sogar in ihrer freizeit, für das erlernen einer neuen sprache interessieren.

eigentlich will ich nur sagen: mit einer woche schulung (oder zwei oder drei...), so doll sie auch im netz angepriesen wird und so hübsch die unterlagen aussehen, kann man keine hochsprache erlernen.. aber das ist natürlich logisch.

[ Dieser Beitrag wurde am 30.01.2003 um 07:10 Uhr von elise editiert. ]

aheim

Ich habe mal bei der Firma sage KHK eine Software mit diesen Funktionen wie Du sie beschrieben hattest gekauft (HWP-Win). Zusammen mit Datev bzw. deren eingene Buchhaltungssoftware kann die alles was Du benötigst.

Hatte da auch eine Schnittstelle benötigt zur Datenübernahme der alten Daten der bereits vorhandenen Software. Gab es bei KHK nicht. Diese habe ich mir dann selber geschrieben.
Sage KHK hatte mir eine Version zur Verfügung gestellt, mit der ich dann spielen konnte. Danach haben die mir die Schnittstelle abgekauft. Habe zwar nicht das Geld entsprechend der Zeit erhalten, die ich benötigt hatte. Spielte aber auch keine Rolle. War immerhin noch besser als die Daten von Hand zu übernehmen. Ausserdem hätte mir für meine Zeit sowieso keiner was zusätulich gegeben.

Vielleicht wäre sowas eine Möglichkeit für Dich statt gleich alles selbst zu schreiben. Muß ja nicht KHK sein. Vielleicht kannst Du das auch mit einer anderen Software machen. Die sind doch froh, wenn Du deren Software kaufst.

Du schreibst Dir nur die entsprechenden Schnittstellen zu Deinem oder einem anderen Programm. Hier läge der Entwicklungsaufwand wesentlich niedriger.

KlausB

Hallo

dein Problem wuerde sich w*****eintlich mit Lexware loesen lassen
(billigste Loesung) und ein wenig Software aussenherum

MfG
Klaus

rapso

wieso stellst du nicht einfach fertig geschulte leute ein? könnte billiger werden, außerdem ist java oder Visual Basic wohl die schnellste methode sowas zu erstellen.

als alternative zum borland builder würde ich visual c++ standart (129?) oder gcc empfehlen, gcc weil es kostenlos ist und visual c++ weil es wohl den besten debugger hat *subjecktiv*, für oberflächen gibt es extra tooles die auch gratis sind (eines heißt QT glaube ich).

ich kenne auch genug selbstständige die das liebend gerne für dich coden würden, die bezahlste dann genauso wie wenn es intern bei dir wäre, blos kannst du sie danach wieder releasen und solche leute haben viel erfahrung und motivation für sowas.

rapso->greets();

konvenienz

hallo aheim,

das mit datev ist ne nette sache nur hat die einige nachteile:

1. kriegst du nur die software bzw. darfst diese nutzen wenn du ein zertifizierter mandant bist also steueberater. wenn du keiner bist oder keinen hast der dir erlaubt damti zu arbeiten kannst du diese nicht nutzen.

2. liegen die preise von datev jenseits von gut und böse !

@ klausb ich glaub kaum das lexware den ansprüchen von x-projekt genügt !
und besonders gut ist die software auch nicht !

aheim

@konvenienz:
Stimmt, das das ganze über Steuerberater geht, hatte ich vergessen. Aber die Kosten hielten sich in Grenzen. War eine Mietgebühr von ca. DM 200,- im Monat einschl. aller Updates, Mahnwesen....
Dann gab es da noch einmalige Kosten für ISDN-Karte (die wollten ihre eigene haben), Handbücher usw. Das hielt sich aber auch in Grenzen.

Ich glaube aber nicht, daß ich das ganze heute wieder über Datev machen würde.
Ich denke, daß diese reine Buchhaltungssoftware von KHK (Name fällt mir im Moment nicht ein) doch auch besser im Zusammenspiel mit Datenaustausch HWP-Win ist). Insbesondere was Projektbezogene Abrechnung/Buchungen und Nachkalkulation angeht.

Volle

Hallo zusammen,

also entweder habe ich bei dem Thema Eigenentwicklung etwas übersehen oder es hat wirklich noch keiner erwähnt...

Was machen denn x-projects Mitarbeiter jetzt gerade? Sitzen die rum? Bei dem Angebot der SW- Firma geht die Firma offensichtlich schon von einer Entwicklungszeit von ca. 100 PT aus (grob gerechnet). Und dann noch die Schulungen,Lizenzen für Entwicklungsumgebungen gibts auch nicht für umme...

Ich behaupte, die Entwicklung im eigenen Haus vervielfacht den Betrag des Angebots mindestens mal um den Faktor 3- 4. Das lohnt sich nur, wenn das Produkt später auch verkauft wird.

Grüße, Volle.

SageKHK oder Navision, hast du daran schon mal gedacht?

Marc++us

@rapso: in diesem Umfeld und bei den Lohnkosten spielen Compilerkosten absolut keine Rolle. Ob kostenlos, 100 EUR oder 1000 EUR - egal. Das ist nur Rauschen. Wenn man sich in ein kostenloses Tool noch einarbeiten muß weil es keinen automatischen Installer hat, so wird es häufig teurer als irgendwas fertiges von der Stange, wo die Runtime-Lizenz auch mal 5000 EUR kostet.

Das ist nicht wie im Heimbereich.

@konvenienz:

ich glaub kaum das lexware den ansprüchen von x-projekt genügt !
und besonders gut ist die software auch nicht !

Die Software der Firma Lexware (immerhin mehrfach ausgezeichnet!!!) ist jedenfalls um einiges besser als der unausgegorene Absolut-Schrott der Software-Klitsche www.idu-software.de!!!