Aus der Kirche austreten?
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Erhard Henkes schrieb:
Akzeptiert ist inzwischen die Theorie, dass sich das "Leben" via Meteoriten oder anderer Teilchen im Weltall "ausgebreitet" haben könnte. Das ist sogar die wahrscheinlichste Theorie von allen, die eine Entstehung des Lebens auf der Erde im Laufe der Milliarden zu erklären versucht.
"Ein weiteres Beispiel betrifft die ersten organischen Moleküle, die zur Entstehung des Lebens auf der Erde nötig waren. Vergleicht man die These, dass diese Moleküle auf der Erde entstanden sind, mit der These, dass diese Moleküle außerirdischen Ursprungs sind, so stellt man fest, dass die zweite These mehr Annahmen benötigt als die erste. Beide Thesen benötigen die Annahme, dass es am Entstehungsort Bedingungen gab, durch die die Elemente die entsprechenden Bindungen eingehen konnten. Darüber hinaus benötigt die zweite These weitere Annahmen wie zum Beispiel:
- In der Nähe der Erde oder unseres Sonnensystems gibt es einen Ort, an dem alle benötigten Elemente zusammen vorkommen,
- irgendetwas hat dazu geführt, dass die dort entstandenen Moleküle auf die Erde gelangt sind
- ohne beim Eintritt in die Erdatmosphäre zu verglühen.
"
Wie der Zufall so will aus dem Artikel über Ockhams Rasiermesser. Was du bei deiner unhaltbaren Behauptung, Entstehung fernab der Erde sei wahrscheinlicher, großzügig ignorierst ist der Umstand, dass du dann nicht nur die Entstehung des Lebens erklären musst, sondern zusätzlich deine Außerirdischen mit ihren Raumschiffen, ihren Antriebssystemen und unzähligen anderen "einfach so"-Zusatzannahmen. Das gilt selbst, wenn du die Außerirdischen durch leblose Astereoiden ersetzt.
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Was hätte man denn mit so einer Theorie überhaupt gewonnen? Das Leben müsste dann halt auf einem anderen Planeten zufällig entstanden sein. Kann sein, kann auch nicht sein, big deal. Ergibt für kreationistische Weltbilder genau dieselben Probleme wie ohne diese Annahme.
[Mist, jetzt hab ich mich doch an dem Fred beteiligt.]
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Weil es bei dem Mörder-Fall nicht 2 Alternativen gibt, sondern 6Mrd- so viele, wie es Menschen gibt- von denen die Mörder nur eine Teilmenge sind. In meinem Beispiel geht es nicht um Teilmengen, sondern darum, ob überhaupt jemand im Raum ist oder nicht.
Von mir aus halt dann so. Es gibt 6 Milliarden Menschen, damit beträgt die Wahrscheinlichkeit bei Gleichverteilung, dass jemand bestimmtes wo ist, 0,00002%. Praktisch gesehen ist also die Wahrscheinlickeit für die Anwesenheit einer Person schlicht 0. Ist jetzt jeder, der dich anruft, bei dir klingelt oder dir auch nur einen Brief schickt, in der Annahme, du seist zuhause, einfach nur dumm?
Nein, Intelligent: Entweder, er kennt mich- dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich zuhause bin- oder er kennt mich nicht. Dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich nach allgemeiner Erfahrung wahrscheinlich zuhause bin- nämlich am Feierabend oder Wochenende.
Sorry, aber Deine Gegenbeispiele hinken auf allen vieren.Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, muß sie in Betracht gezogen werden.
Lies den gesamten Wikipedia-Artikel, den ich verlinkt habe. Das Sparsamkeitsprinzip sagt mit keinem einzigen Wort, dass mögliche Annahmen nicht in Betracht gezogen werden dürfen. Im Gegenteil. Lies den Artikel. Das dauert nicht lange.
Ok, hab ich getan.
Ockham schrieb:
Im Zweifel wird die kürzeste Darstellung als die einfachste betrachtet.
(...)
Ockhams Rasiermesser besagt nicht, welche der Thesen zutrifft, sondern welche von mehreren möglichen zu bevorzugen ist.
(...)
Eines der berühmtesten Beispiele der Überlegenheit des Einfachheitsprinzips ist das heliozentrische Weltbild von Galileo Galilei. Es konnte die Bewegungen der Himmelskörper sehr viel einfacher erklären als die komplizierten Berechnungen aufgrund des ptolemäischen Weltbildes. Dass es sich dann zuerst in allen nicht religiösen Lebensbereichen und zeitverzögert auch für die katholische Kirche als zutreffend durchsetzte, ist aber keine logisch zwingende Folge seiner Einfachheit.Was soll mir das jetzt sagen?
So gesehen muß man davon ausgehen, daß die Kreationisten Recht haben, weil die Schöpfungsgeschichte wesentlich einfacher ist als die Evolutionstheorie- das wäre ja geradezu ein Beweis für die Existenz Gottes.
Ockham sagt ja nicht einmal, was er als "einfach" definiert. Eine Theorie nur aufgrund ihrer Einfachheit zu bevorzugen, ist einfach lächerlich.
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Welche Gegenbeispiele für das "Rasiermesser" sind bekannt?
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Hallo
Erst erzählst du was von Weltraumbahnhöfen, dann von Engel, die ja Außerirdische sind: Begründung AT. Dann kommen Asteroiden. Du willst Wissenschaftler sein, wahrscheinlich ungefähr so Erich von Däniken.
chrische
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Elektronix schrieb:
Nein, Intelligent: Entweder, er kennt mich- dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich zuhause bin- oder er kennt mich nicht. Dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich nach allgemeiner Erfahrung wahrscheinlich zuhause bin- nämlich am Feierabend oder Wochenende.
Sorry, aber Deine Gegenbeispiele hinken auf allen vieren.Oh schau an! Da sind also offensichtlich doch noch andere Faktoren, die man benötigt, um die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses zu berechnen. Genau das ist Sinn und Zweck meiner Beispiele: Die völlige Falschheit deiner Rechenweise schonungslos vorzuführen. Dass du das nicht erkennst, insbesondere, dass du die Analogie zu deinem Vorgehen nicht siehst, ist sehr bedauerlich.
Aber vermutlich liegt das daran, dass du sie für Gegenbeispiele hältst. Dabei sind es eigentlich nur Beispiele für deine Rechenweise. Nur eben mit der Feinheit idiotensicher die Fehlerhaftigkeit des Vorgehens zu offenbaren.Was soll mir das jetzt sagen?
Das die These mit den wenigstens unnötigen Annahmen die bessere ist. Ein Prinzip übrigens, dass jeder Mensch im Alltag völlig selbstverständlich verwendet. Nun gut, nicht jeder. Doch jene, die auch im Alltag das Prinzip nicht befolgen, leiden für gewöhnlich unter Wahnvorstellungen. Dann hat sich der Postbote nicht einfach nur im Briefkasten geirrt, sondern den Brief falsch eingeworfen, um den Empfänger zu verwirren. Um so eine Invasion der außerirdischen Untertassenbevölkerung vorzubereiten und umgekehrte Vampire aufstehen zu erlassen, mit der finalen Absicht das Abendessen ein für alle Mal abzuschaffen. Warum hältst du die letzte Interpretation des falsch eingeworfenen Briefes für, sagen wir mal, fragwürdig? Möglich ist die Variante immerhin. Dennoch hast du mit Sicherheit eine klare Präferenz. Und das ist nichts anderes als das Sparsamkeitsprinzip. Wie gesagt, eigentlich das Normalste der Welt.
Lediglich in den Bereichen Esoterik, Pseudowissenschaft und eben Religion ist es aus "mysteriösen Gründen" außer Kraft gesetzt.
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Nein, Intelligent: Entweder, er kennt mich- dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich zuhause bin- oder er kennt mich nicht. Dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich nach allgemeiner Erfahrung wahrscheinlich zuhause bin- nämlich am Feierabend oder Wochenende.
Sorry, aber Deine Gegenbeispiele hinken auf allen vieren.Oh schau an! Da sind also offensichtlich doch noch andere Faktoren, die man benötigt, um die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses zu berechnen. Genau das ist Sinn und Zweck meiner Beispiele: Die völlige Falschheit deiner Rechenweise schonungslos vorzuführen.
Tut sie aber nicht. Denn in Deinen Beispielen sind Faktoren drin, die die beteiligten "Elemnte" selbst beeinflussen können, die Du aber unterschlägst. Die Existenz Gottes- wenn sie denn real ist- ist nicht vom Menschen beeinflußbar.
Das die These mit den wenigstens unnötigen Annahmen die bessere ist.
Das steht nicht in dem Artikel, und es stimmt auch nicht. "Besser" heißt nicht zwangsläufig "richtiger". Denn da steht gar nicht drin, was "richtiger" heißt. Allenfalls geht es darum, welche Theorie als erstes überprüft wird- weil man sich Arbeit ersparen will.
Mag sein, daß jeder Mensch dieses Prinzip im Alltag anwendet. Darum passieren ihm auch dauernd so dumme Irrtümer...
Tatsächlich wird dieses Prinzip nur angewandt, weil der Mensch teilweise gar nicht überblicken kann, welche Annahme "unnötig" ist. Mitunter ist er von der Komplexität der Systeme schlicht überfordert, und dieses Filtern nach "unnötigen" Annahmen ist nichts anderes als der unvollkommene Versuch, die Sache überschaubar zu machen.
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Elektronix schrieb:
Wie wissenschaftlich sind denn unsere Atheisten in der Beziehung?
Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbarJa, aber viele seiner angeblichen Charakteristiken, sowie Dinge, die über ihn erzählt werden, sind per "reductio ad absurdum" nackter Unsinn. Man kann vielleicht nicht beweisen, ob es Gott gibt, oder nicht gibt. Aber die, die felsenfest an ihn glauben, können noch nicht mal wissen, was er (oder es) überhaupt sein soll. Der Begriff "Glauben" hat, aufs Christentum bezogen, eine allumfassende Dimension.
chrische5 schrieb:
Du willst Wissenschaftler sein, wahrscheinlich ungefähr so wie Erich von Däniken.
Der Mann ist Wissenschaftler??
Vermutlich Theologe.
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Elektronix schrieb:
Tut sie aber nicht. Denn in Deinen Beispielen sind Faktoren drin, die die beteiligten "Elemnte" selbst beeinflussen können, die Du aber unterschlägst. Die Existenz Gottes- wenn sie denn real ist- ist nicht vom Menschen beeinflußbar.
Die Beeinflussbarkeit ist für die Wahrscheinlichkeitsberechnung völlig irrelevant. Ich kann auch einen Würfel so manipulieren, dass er bevorzugt auf eine Seite fällt. Aber solang ich das nicht tue, ändert das nicht mal im Ansatz die Wahrscheinlichkeit der Würfel. Und selbst wenn ich es tue, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht wegen meiner Möglichkeiten verändert, sondern weil ich von der Möglichkeit gebraucht gemacht habe. Was zählt ist nicht, was ich als Mensch tun könnte, sondern was ist. Deswegen gibt es eben keine unterschiedlichen Formeln für Dinge, die Menschen beeinflussen können, und für die anderen Dinge. Wird dir das nicht langsam zu absurd? Wie weit willst du das Spielchen noch treiben, nur um nicht das Offensichtliche zugeben zu müssen, nämlich dass deine Behauptung von der 50%igen Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes nicht haltbar ist?
Tatsächlich wird dieses Prinzip nur angewandt, weil der Mensch teilweise gar nicht überblicken kann, welche Annahme "unnötig" ist. Mitunter ist er von der Komplexität der Systeme schlicht überfordert, und dieses Filtern nach "unnötigen" Annahmen ist nichts anderes als der unvollkommene Versuch, die Sache überschaubar zu machen.
Das heißt, du wählst die "fragwürdige" Variante nur deshalb nicht, weil du sie nicht überschauen kannst? Weil du nicht weißt, ob es die umgedrehten Vampire oder die Verschwörung gibt und das auch nicht zeigen kannst?
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Erhard Henkes schrieb:
per "reductio ad absurdum" nackter Unsinn
... ist sicher die blödsinnigste und gleichzeitig humoristischste Killerphrase, die mir bisher untergekommen ist.
Diese "Killerphrase" ist fast so alt, wie die Menschheit.
http://www.iep.utm.edu/r/reductio.htm
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minhen schrieb:
Die Beeinflussbarkeit ist für die Wahrscheinlichkeitsberechnung völlig irrelevant. Ich kann auch einen Würfel so manipulieren, dass er bevorzugt auf eine Seite fällt. Aber solang ich das nicht tue, ändert das nicht mal im Ansatz die Wahrscheinlichkeit der Würfel.
Das stimmt. Aber dann hast Du nur EINEN Würfel mit EINEM Ausgangszustand. Bei Deinem Beispiel mit dem Anrufer gibt es viele verschiedene mögliche Ausgangszustände - oder verschiedene Würfel- (kennt mich oder kennt mich nicht). Zunächst müßte man erstmal die Wahrscheinlichkeit ermitteln, welcher dieser Ausgangszustände gilt. Dann hat man es bei nur zwei Würfeln schon mit 3 verschiedenen Wahrscheinlichkeiten zu tun. Je mehr Würfel dazu kommen, um so komplexer wird das System, bis es irgendwann nicht mehr faßbar ist.
Zufall nennen wir in dem Zusammenhang nur ein System, dessen Faktoren wir nicht überschauen können (Schmetterlingseffekt).Du wendest hier ein vereinfachtes Denkmodell an, das der Realität nicht entspricht. Das bestätigt genau das folgende:
Tatsächlich wird dieses Prinzip nur angewandt, weil der Mensch teilweise gar nicht überblicken kann, welche Annahme "unnötig" ist. Mitunter ist er von der Komplexität der Systeme schlicht überfordert, und dieses Filtern nach "unnötigen" Annahmen ist nichts anderes als der unvollkommene Versuch, die Sache überschaubar zu machen.
Das heißt, du wählst die "fragwürdige" Variante nur deshalb nicht, weil du sie nicht überschauen kannst? Weil du nicht weißt, ob es die umgedrehten Vampire oder die Verschwörung gibt und das auch nicht zeigen kannst?
Nein. Ich wähle die Variante, die sich mir individuell als am besten verständlich erscheint- gemessen an meinen Vorkenntnissen. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie sich dann auch als richtig erweist, hängt von meinen Vorkenntnissen ab. Ein anderer Mensch mit anderen Vorkenntnissen würde eine andere Theorie wählen- die genau so falsch sein kann.
Im Alltag wird dieses Vorgehen häufig angewandt, um sich die Mühe des Dazulernens (Vorkenntnisse erweitern)- oder nur der genaueren Prüfung- zu ersparen. Ich schließe mich selbst davon nicht aus. Aber auch Dich nicht.
Jeder, der sich für eine Theorie entscheidet, muß sich klar sein, daß er vielleicht nicht alle Faktoren kennt und seine Wahl später revidieren muß. Das gilt für alle Gläubigen. Aber auch für alle Atheisten.
Die Wahrscheinlichkeit, daß die gewählte Theorie richtig ist, steigt mit ihrer Beweisbarkeit sowie dem Wissen der Person darüber.
Nimm eine Menge von Leuten, die alle keine Ahnung von Theologie oder Wissenschaftlichkeit haben, keine Offenbarungserfahrung oder ähnliches. Laß sie wählen zwischen "Gott existiert" oder "Gott existiert nicht"- also eine rein zufällige Wahl. Die Verteilung wird genau 50:50 sein.
Wenn alle Theorieen völlig unbewiesen sind, ist die Wahrscheinlichkeit, die Richtige zu treffen, genau 1/Menge der Theorieen- ist also eine reine Zufallsfrage.
Dies gilt, solange die Theorie oder Teile davon nicht bewiesen sind, was bei Gott nunmal eindeutig zutrifft.Das gilt in der Wissenschaft genau so wie in Bezug auf Gottes Existenz oder seine Erscheinungsform.
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Erhard Henkes schrieb:
Behauptung von der 50%igen Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes nicht haltbar
Wenn dies nicht stimmt, wo ist die Gegenkalkulation? Wie wahrscheinlich ist die Existenz Gottes? Was muss man hierfür eigentlich alles wirklich sicher wissen, um diese berechnen zu können?
Da kann uns sicher das fundamentale Postulat der statistischen Physik helfen.
This postulate is a fundamental assumption in statistical mechanics - it states that a system in equilibrium does not have any preference for any of its available microstates. Given Ω microstates at a particular energy, the probability of finding the system in a particular microstate is p = 1/Ω.
Da wir kein a-priori-wissen besitzen -- denn das ist gerade das Problem -- und mit den Mikrozuständen A := ∃G und B := ¬∃G folgt offensichtlich P(A) = P(B) = 0.5
Natürlich setzen wir hier eine Gleichheit der Energien voraus. Anderenfalls würde die Verteilung mit dem Faktor exp( ΔE/kT ) unterdrückt.
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Erhard Henkes schrieb:
Erich von Däniken ist ein wirklicher "Forscher" und hat über viele Jahre ein völlig eigenes Forschungsgebiet geschaffen und im Rahmen dieser Tätigkeit sogar einen Ehren-Doktor erhalten. Das sollte man zumindest anerkennen, auch wenn man seine Theorien, die er zur Anfangszeit zugegebenermaßen etwas fanatisch verteidigte, nicht teilt. Man kann diese ja durch Beweise widerlegen, wenn man es kann. Mir ist kein großer Gegenspieler von Erich von Dänicken bekannt. Der hätte auch einiges zu bearbeiten.
Jaja, genau.
Welche These von v.Däniken ist denn nicht hundertfach widerlegt? Darum redet er doch auch nicht mehr von seinen Thesen, sondern darum, daß es ihm nur darum geht "wachzurütteln" und "zum kritischen Denken anzuregen", also lauter Dinge, die besonders gut funktionieren, wenn man kompletten Unfug publiziert.
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Erhard Henkes schrieb:
Behauptung von der 50%igen Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes nicht haltbar
Wenn dies nicht stimmt, wo ist die Gegenkalkulation? Wie wahrscheinlich ist die Existenz Gottes? Was muss man hierfür eigentlich alles wirklich sicher wissen, um diese berechnen zu können?
Meine Aussage ist, dass die Wahrscheinlichkeit nicht angegeben werden kann. Dazu muss ich überhaupt nichts zeigen - und kann es logischerweise auch gar nicht. Der einzige, der überhaupt etwas zeigen kann ist Elektronix, indem er zeigt, wie er es eben doch kann.
Elektronix schrieb:
Das stimmt. Aber dann hast Du nur EINEN Würfel mit EINEM Ausgangszustand. Bei Deinem Beispiel mit dem Anrufer gibt es viele verschiedene mögliche Ausgangszustände - oder verschiedene Würfel- (kennt mich oder kennt mich nicht). Zunächst müßte man erstmal die Wahrscheinlichkeit ermitteln, welcher dieser Ausgangszustände gilt. Dann hat man es bei nur zwei Würfeln schon mit 3 verschiedenen Wahrscheinlichkeiten zu tun. Je mehr Würfel dazu kommen, um so komplexer wird das System, bis es irgendwann nicht mehr faßbar ist.
Ohne auf die stochastische Korrektheit deiner Gedanken einzugehen - genau dasselbe, was du mir "vorwirfst", machst du mit deiner Gotteswahrscheinlichkeit. Nur weil du einen sprachlichen Begriff für das Gesamtkonzept verwendest, reduzierst du es nicht auf eine Bedingung. Denk doch einfach mal an die Problematik Gott überhaupt zu definieren. Jede einzelne Annahme, jede Kleinigkeit, die du unter den Begriff verstehst ist ein weiterer "Ausgangszustand". Das ist nicht nur, weswegen das Konzept extrem stark gegen das Sparsamkeitsprinzip verstößt, es macht es auch ungeheuer komplex und spickt es mit unzähligen unbekannten Wahrscheinlichkeiten.
Bei dem einfachen Beispiel, ob du zuhause bist, wenn jemand anruft, kapitulierst du schon wegen Nicht-Ausrechenbarkeit. Aber bei Gott, diesem allumfassenden, mächtigen und völlig undefinierbaren etwas schüttelst du mal eben einfach so die Wahrscheinlichkeit 50% aus dem Ärmel. Schließlich hat die Menge der möglichen Ereignisse ja nur zwei Elemente. Das ist super. Aber deswegen weißt du noch lange nichts über die Wahrscheinlichkeit der einzelnen Ereignisse.
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Elektronix schrieb:
Wenn alle Theorieen völlig unbewiesen sind, ist die Wahrscheinlichkeit, die Richtige zu treffen, genau 1/Menge der Theorieen- ist also eine reine Zufallsfrage.
Du wirfst hier zwei Sachen durcheinander.
Es ist genau eine der beiden folgenden Aussagen wahr:
- Gott existiert
- Gott existiert nichtWelche davon wissen wir nicht. Wenn ich zufällig eine der beiden Aussagen wähle, dann liegt die Wahrscheinlichkeit die richtige erwischen bei 50%, das ist vollkommen richtig. Das ist aber nicht dasselbe wie die Wahrscheinlichkeitverteilung welche Aussage wahr ist.
Oder würdest Du auch sagen, dass die Wahrscheinlichkeit mit einem Würfel eine 6 zu würfeln bei 50% liegt? Schließlich gibt es genau zwei Möglichkeiten:
- Man würfelt eine 6
- Man würfelt keine 6
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Wenn dies nicht stimmt, wo ist die Gegenkalkulation? Wie wahrscheinlich ist die Existenz Gottes? Was muss man hierfür eigentlich alles wirklich sicher wissen, um diese berechnen zu können?
Naja, für den Anfang stellt man einfach mal eine Liste aller Götter der Gegenwart und Vergangenheit auf. Selbst wenn man behauptet die Wahrscheinlichkeit das Gott existiert sei 50:50 (was natürlich völliger Quatschkram ist), muss man jetzt nur noch rausfinden welcher davon.
Thor lässt sich genausowenig wiederlegen wie Jehova. Daraus ergibt sich dann, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet dein imaginärer Freund der existierende ist ziemlich gering ist...