Bundestagswahl - Besserer Poll (mit Piraten!)
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Daniel E. schrieb:
general bacardi: Kannst Du nicht wo anders spielen gehen? Danke.
Ich danke. Für diese ausgezeichnete Bestätigung Deines Scheuklappendenkens
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FrSan schrieb:
Es können sich in einer Freien Marktwirtschaft nur sehr schwer Monopole bilden. Und wenn sie sich gebildet haben verschwinden sie meist sehr schnell.
DEvent schrieb:
Hast du ein paar Beispiele dafuer?
Eine Freie Marktwirtschaft hatten wir bisher ja nicht. Die USA zwischen 1830 und 1860 kamen dieser sehr nahe. Beispiele wären: Die Eisenbahnen, Standard Oil.
Stell Dir vor es gibt eine Bevölkerung mit 100 Menschen. Dort gibt es ein Unternehmen A das Pizza verkauft. Es bedient alle Menschen. Kein anderes Pizza-Unternehmen kann mit diesem konkurrieren, da es günstiger und besser bedient als andere. Es bietet Pizza für 3 Euro. Das ist ein natürliches Monopol und nichts schlechtes. Nun erhöht A aber den Preis auf 4 Euro. Andere Unternehmen sehen, dass A 1 Euro über den Marktpreis anbietet. Firma B bietet nun Pizza für 3,50 an. Die Kunden wechseln teilweise zu B. B hat nun 30% Marktanteil und es werden immer mehr. Nun kauft Firma A Firma B. Firma A hat wieder ein Monopol. Nun wiederholt sich das Spiel. Firma A merkt, dass es nicht immer nur die Konkurrenten aufkaufen kann. Nun versucht Sie es mit Preisdumping. Sie bietet Pizza für 2 Euro an. Firma B ist kleiner als Firma A. Sie versucht gegenzuhalten, doch schafft sie es nicht. Firma B geht pleite. Wenn Firma A dreimal so groß war wie Firma B, so hat sie mit dieser Vorgehensweise auch dreimal so viel Geld verloren wie Firma B. Wenn Firma A nun den Preis wieder über den Marktpreis festsetzt, kommen wieder Konkurrenten. Lässt sie ihn unter dem Marktpreis, macht sie riesige Verluste.
Q.e.d
Bei Kartellen scheren immer wieder die Mitglieder aus(z.B OPEC). Und auch sonst ist es ähnlich wie mit Monopolen.
DEvent schrieb:
Weil sie sich die Resourcen von der Contentmafia sichern konnten. Google hat ueber 70% des Marktes fuer Online-Werbung.
Ja, aber wer sorgt denn dafür, dass die Contentmafia ihr Monopol behalten kann? Der Staat mit seinen Patent-, Lizenzgesetzen usw.... Google ist ein natürliches Monopol. 3 ISPs/Land ist doch als Wettbewerb in Ordnung. Es gibt ausserdem noch viel mehr ISPs, das sind nur die größten.
rüdiger schrieb:
Es gibt doch genug Möglichkeiten, so etwas zu testen. Viele Länder haben doch sehr schwache staatliche Strukturen. Ein Leben nach dem "wohlverstandenen Eigeninteresse" des Menschen wird dort praktiziert...
Ja, hatte ich auch schon überlegt. Meistens sind das aber Länder die vom Staat extrem niedergemacht wurden. Viele werden ausserdem von anderen Staaten angegriffen. Natürlich könnte ich da jetzt hingehen, dann müsste ich aber erstmal gegen die feindlichen Staaten kämpfen. Aber es stimmt natürlich, dass es z.B Somalia (trotz der Angriffe der USA usw...) ohne Staat, jetzt viel besser geht.
EDIT:
Daniel E. schrieb:
Äh, Du weißt schon, daß das das direkte Resultat von den sogenannten "Last Mile Regulations" ist?
Ah ja. Sehr interessant. Habe ich mir doch gedacht, dass der Staat da seine Finger im Spiel hat.
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FrSan schrieb:
Aber es stimmt natürlich, dass es z.B Somalia (trotz der Angriffe der USA usw...) ohne Staat, jetzt viel besser geht.
=>FrSan schrieb:
Dieser Text von Dir macht für mich keinen Sinn. Hast du etwas getrunken? Oder geraucht?
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scrub schrieb:
Ich habe indirekt gefragt, was an "wohlverstandenem Eigeninteresse" "wohlverstanden" ist.
Ich dachte schon, ich waere der einzige doofe hier, der das nicht versteht.
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Apollon schrieb:
scrub schrieb:
Ich habe indirekt gefragt, was an "wohlverstandenem Eigeninteresse" "wohlverstanden" ist.
Ich dachte schon, ich waere der einzige doofe hier, der das nicht versteht.
"Eigeninteresse" klingt zu negativ [Dabei ist reiner Egoismus und "Nach mir die Sintflut" Basis jeder liberalen Ideologie], also hängt man ein beschönigendes "wohlverstanden" davor um I. dem Leser weiszumachen, dass seinen Verständnis von Eigeninteresse eventuell falsch sein Könnte und II. eine leere Phrase zu schaffen, die sich lässig in politischen Gesprächen verwenden lässt.
Blaise Pascal [Französischer Philosoph und Mathematiker] saget einmal "Wir rennen unbekümmert in den Abgrund, nachdem wir irgednwas vor uns hingestellt haben, das uns hindern soll ihn zu sehen". Der Satz passt wie die Faust auf Auge, wenn man die Beiträge des liberalen Dreigestirns in diesem Thread liest
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general bacardi schrieb:
Apollon schrieb:
scrub schrieb:
Ich habe indirekt gefragt, was an "wohlverstandenem Eigeninteresse" "wohlverstanden" ist.
Ich dachte schon, ich waere der einzige doofe hier, der das nicht versteht.
"Eigeninteresse" klingt zu negativ [Dabei ist reiner Egoismus und "Nach mir die Sintflut" Basis jeder liberalen Ideologie], also hängt man ein beschönigendes "wohlverstanden" davor um I. dem Leser weiszumachen, dass seinen Verständnis von Eigeninteresse eventuell falsch sein Könnte und II. eine leere Phrase zu schaffen, die sich lässig in politischen Gesprächen verwenden lässt.
Blaise Pascal [Französischer Philosoph und Mathematiker] saget einmal "Wir rennen unbekümmert in den Abgrund, nachdem wir irgednwas vor uns hingestellt haben, das uns hindern soll ihn zu sehen". Der Satz passt wie die Faust auf Auge, wenn man die Beiträge des liberalen Dreigestirns in diesem Thread liest
Text von mir übernommen aus: http://ef-magazin.de/2009/03/28/1069-oekonomische-gesetze-der-markt-ist-unbezwingbar
Gerard Bökenkamp schrieb:
Man kann das Gesetz von Angebot und Nachfrage ebensowenig abschaffen wie die Schwerkraft, es handelt sich quasi um ein Naturgesetz. Darum ist es genauso unsinnig, den Markt für negative Entwicklungen verantwortlich zu machen wie darüber zu diskutieren, wie viel Markt man bracht, wie darüber zu diskutieren, wie viel Magnetismus oder Schwerkraft auf der Erde optimal wäre.
Die Marktgesetze sind grundsätzlich nicht gut oder schlecht, sondern sie sind einfach da. Das Wirken der Marktgesetze kann natürlich ernste Folgen haben, ebenso wie das Wirken der Schwerkraft. Wenn ich mich zum Beispiel weigere, die Schwerkraft zur Kenntnis zu nehmen und aus dem Fenster springe unter der Annahme, dass Schwerelosigkeit herrscht, und ich mir dann beide Beine brechen, dann hat die Schwerkraft damit natürlich etwas zu tun. Es wäre aber doch wohl falsch zu sagen, die Schwerkraft sei daran, "Schuld", dass ich mir die Beine gebrochen haben. So ähnlich ist das auch in der aktuellen Finanzkirse oder mit der hohen Arbeislosigkeit. Es ist im Grunde ganz einfach: Wenn man die Gesetze des Marktes ignoriert, bekommt man Probleme.Am Ende kann ich nur noch sagen: Wenn du glauben möchtest was du schreibst, dann glaube es einfache.
Ich hingegen danke dem Markt jeden Tag für die "Gaben" die er mir gibt.
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FrSan schrieb:
Text von mir übernommen aus: http://ef-magazin.de/2009/03/28/1069-oekonomische-gesetze-der-markt-ist-unbezwingbar
Der Mann hat ein ernstes Problem und sucht verzweifelt danach seine heilige Kuh, den Markt, zu exkulpieren wie mir scheint. Ist er etwa ein Liberaler?
Allein schon der Vergleich mit Naturgesetzen schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht. Wie kann man Marktgesetze, die nur für den Markt gelten mit Naturgesetzen gleichsetzen, die überall gelten? Selbst wenn es wo wäre spricht nichts dagegen Marktgesetze zu kontrollieren und in menschenverträgliche Bahnen zu lenken, so wie man sich die Schwerkraft zunutze machen kann.Darum ist es genauso unsinnig, den Markt für negative Entwicklungen verantwortlich zu machen wie darüber zu diskutieren, wie viel Markt man braucht, oder wie über die Frage zu streiten, wie viel Magnetismus oder Schwerkraft auf der Erde optimal wäre.
Natürlich ist es nicht unsinnig. Er postuliert mit seinem Vergleich Erde/Markt dass man nichts tun kann und dass alles so richtig ist, wie es ist. Das ist falsch. Der Mensch kämpft seit seiner Existenz gegen "Naturgesetze" und das sogar sehr erfolgreich.
Auch der Lohn ist wie jeder Preis nur ein Messinstrument. Er misst das Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Die Nachfrage nach Arbeit wird nicht dadurch größer, dass man den Lohn anhebt.
Falsch. Wer mehr Lohn bekommt kann sich mehr kaufen. Dinge die gekauft werden müssen produziert werden. Produktion bedeutet Arbeit. Er hat die einfachsten Zusammenhänge nicht verstanden
Wenn man sich gegen die Gesetze des Marktes stellt, dann ist das nicht schlecht für den Markt, sondern für die Betroffenen.
Wieder falsch! Man darf Marktgesetzte nicht ignorieren aber man kann und muß sich sehr wohl dagegenstellen um einen maximalen Vorteil für alle rauszuholen.
Viele scheinen zu glauben, wenn man nur die Kassandrarufe der liberalen Ökonomen abstellen würde, würden auch die Zwänge des Marktes nicht mehr existieren. So wie Kinder mitunter glauben, dass eine Bedrohung nicht mehr vorhanden ist, wenn man nur die Augen schließt.
Er scheint von seinesgleichen auf Andere zuschliessen. Oh Mann?!
Der Markt wurde aber nicht von den Liberalen erfunden, sondern lediglich von ihnen entdeckt und erforscht. Adam Smith hat die Marktgesetze lediglich beschrieben wie Isaac Newton die Gesetze der Mechanik.
Adam Smiths Theorien sind längst überholt, so wie die von Newton auch nicht meher allgemeingültig sind.
Der Markt kann darum auch nicht abgeschafft oder zurückgedrängt werden... so würden die Marktgesetze immer noch gelten. Wer gegen sie handeln würde, würde dennoch für dieses Tun bestraft werden.
Sehr witzig
Und wo sind die armen Opfer die gegen die Newtonsche Mechanik "verstoßen" haben? Konstrukteure von Flugzeugen, Brücken, Häusern? Waren das wirklich durch die Bank Verlierer, die von einer übergeordneten Macht für ihr tun bestraft wurden? Ich fasse es nicht wie jemand solchen BULLSHIT schreiben kann 
Der Ursprung der Marktgesetze ist die universelle Logik und nicht die Politik.
Ursprung der Marktgesetze ist die menschliche Psyche, menschliche Instinkte, menschliches Handeln udn menschliche Kognition. Der Markt ist von Naturgesetzen ungefähr so weit entfernt, wie wir vom Mittelpunkt unserer Galaxis. Zudem dass es überhaupt keine universelle Logik gibt, ist Markt auch keine Logik. Man kann ihm aber mit Logik beikommen
Mir reicht das jedenfalls, keine Lust mehr diesen Unsinn zu kommentieren
FrSan schrieb:
Ich hingegen danke dem Markt jeden Tag für die "Gaben" die er mir gibt.
Für Dich scheint Markt ein Religion zu sein, habe ich recht?
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general bacardi schrieb:
Apollon schrieb:
scrub schrieb:
Ich habe indirekt gefragt, was an "wohlverstandenem Eigeninteresse" "wohlverstanden" ist.
Ich dachte schon, ich waere der einzige doofe hier, der das nicht versteht.
"Eigeninteresse" klingt zu negativ [Dabei ist reiner Egoismus und "Nach mir die Sintflut" Basis jeder liberalen Ideologie], also hängt man ein beschönigendes "wohlverstanden" davor um I. dem Leser weiszumachen, dass seinen Verständnis von Eigeninteresse eventuell falsch sein Könnte und II. eine leere Phrase zu schaffen, die sich lässig in politischen Gesprächen verwenden lässt.
Dir ist schon klar, daß Du ein komplettes Zerrbild des Liberalismus diskutierst? Mir ist noch niemand begegnet, der so etwas glauben würde, ganz besonders nicht in der präskriptiven Form von Eigeninteresse.
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general bacardi schrieb:
Selbst wenn es wo wäre spricht nichts dagegen Marktgesetze zu kontrollieren und in menschenverträgliche Bahnen zu lenken, so wie man sich die Schwerkraft zunutze machen kann.
Stimmt, man kann es versuchen. Im Moment haben wir aber leider noch nicht die "Technologie" dafür. Die bisherigen Experimente(Sozialismus, Diktatur, usw...) sind ja mehr oder minder gescheitert. Warum werden so viele als Versuchskanninchen missbraucht? Jeder kann da gerne mitmachen, zwingt mich aber bitte nicht dazu.
general bacardi schrieb:
Falsch. Wer mehr Lohn bekommt kann sich mehr kaufen. Dinge die gekauft werden müssen produziert werden. Produktion bedeutet Arbeit. Er hat die einfachsten Zusammenhänge nicht verstanden
Mit Gewerkschaftslogik kommen wir nicht weit. Wenn die Produktivität steigt, ist mehr Lohn gut. Kriegt jemand aber mehr Lohn nur weil die Gewerkschaft es so will, ist das eine Katastrophe. Das Unternehmen hat nun höhere Kosten. Es wird die Produkte teurer machen. Die Kunden werden nun weniger kaufen. Das Unternehmen macht weniger Gewinn. Es kann nun nicht mehr alle Mitarbeiter bezahlen. Es muss nun die Löhne senken oder Mitarbeiter entlassen. Es entlässt Mitarbeiter, da die Gewerkschaften sich weigern die Löhne zu senken. Die entlassenen Mitarbeiter haben nun weniger Geld und kaufen anderswo weniger. Der Wirtschaft geht es nun schlechter. Nach deiner Logik könnte man die Löhne einfach auf z.B 100 Euro/Stunde anheben.
general bacardi schrieb:
Wieder falsch! Man darf Marktgesetzte nicht ignorieren aber man kann und muß sich sehr wohl dagegenstellen um einen maximalen Vorteil für alle rauszuholen.
Wir haben wie gesagt noch nicht die nötige "Technologie".
general bacardi schrieb:
Ursprung der Marktgesetze ist die menschliche Psyche, menschliche Instinkte, menschliches Handeln udn menschliche Kognition. Der Markt ist von Naturgesetzen ungefähr so weit entfernt, wie wir vom Mittelpunkt unserer Galaxis. Zudem dass es überhaupt keine universelle Logik gibt, ist Markt auch keine Logik. Man kann ihm aber mit Logik beikommen
Du hast ja hier mal geschrieben, dass für eine Freie Marktwirtschaft ein neuer Mensch notwendig wäre. Wie du ja selbst schreibst ist der Ursprung der Marktgesetze die menschliche Psyche. Wir brauchen also einen neuen Menschen, wenn wir die Marktwirtschaft abschaffen wollen.
Hier wird Dir sehr gut erklärt, warum viele den Kapitalismus nicht akzeptieren können(wollen): http://www.youtube.com/watch?v=GIoP7V6U-aQ
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Ich gebe zu die 14 Seiten vorher nicht gelesen zu haben, aber ihr diskturiert gerade über die FDP, richtig?
Warum FDP/Liberal wählen?
ganz einfach:1. es funktioniert, was man von sozialen Parteien nicht funktionieren kann die Wirtschaftliche Vorstellung ist einfach realistisch und funktionierend. Vgl. sozialistische Systeme als extremes Beispiel der sozialen Seite
2. es ist richtig: Freiheit in allen Dingen, wie kann man das nur falsch finden? Ist es etwa richtig Leuten etwas unnötig aufzuzwingen? Leute die anderes behaupten und durchsetzen sind meiner Meinung nach einfach Verbrecher.
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Ja, wir werden hier alle echt drangsaliert. Pflichtversicherungsgesetz, Schulpflicht, Wehrpflicht, Gurtpflicht, Einkommensteuer, Wahlen, das Wetter, das sind alles wahre Qualen, die man hier im Land erleiden muß (und natürlich habe ich viele weitere vergessen). Wir werden alle sterben! *heul*
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FrSan schrieb:
Nach deiner Logik könnte man die Löhne einfach auf z.B 100 Euro/Stunde anheben.
Das Problem der Liberalen ist, dass sie bei einer (Mindest-?)Lohndiskussion immer solche realitätsfremden Vergleiche machen (wie 100 Euro/Stunde) um die Notwendigkeit der Anhebung der Löhne im Niedriglohnbereich zu widerlegen.
Warum nimmst du 100 Euro pro Stunde als Beispiel? Da fordern selbst die linken gerade mal 1/10 von dem was du hier als Beispiel zum Widerlegen heranziehst.
Genau so gut kannst du sagen, dass das Wasser schlecht für den menschlichen Organismus ist. Trink mal 100 Liter pro Stunde....
Und vergiss nicht: Wer für 5 oder weniger Euro die Stunde arbeiten geht, bezieht zwangsläufig staatliche Unterstützung (sofern er/sie von dem Geld das Leben finanzieren muss - kein Taschengeld). Somit wälzen die Lohndumping-Arbeitgeber die Kosten auf die Allgemeinheit ab.
Wenn du jetzt einen Mindestlohn von 7 Euro durchgängig durch alle Branchen hinweg festsetzt, dann wird der eine oder andere 5-Euro-Jobber seinen Arbeitsplatz verlieren. Dafür wird der eine oder andere 7-Euro-Mindestlohn-Arbeitnehmer nicht mehr auf staatliche Unterstützung angewiesen sein. Das mag wirtschaftlich gesehen schwachsinnig klingen, aber wie arrogant muss man sein, um zu meinen, dass bei einem anderen 3 Euro/Stunde angemessen sind (Extrembeispiel: Friseuse in Ostdeutschland.).
Bezeichne mich als Sozi oder wasauchimmer, aber ich halte es für selbstverständlich, dass man von seinem Lohn leben können sollte ohne dass einem der Staat - und somit der Steuerzahler - unter die Arme greifen muss.
(7 Euro Mindestlohn ist gewiss nicht utopisch)Wenn der freie Markt so wunderbar funktionieren würde wie in der Theorie ( = Löhne steigen zwangsläufig wenn Gewinne gemacht werden), dann würden wir in einer Utopie leben. Ist leider nicht zwangsläufig so. Gab schon oft genug Fälle wo Leute in einem Rekord-Umsatzjahr entlassen wurden um mehr Gewinn zu erzielen. Das mag wirtschaftlich gesehen richtig sein, geht aber Meilenweit an der utopischen Theorie vom freien Markt vorbei.
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Hallo
scrub schrieb:
Ja, wir werden hier alle echt drangsaliert. Pflichtversicherungsgesetz, Schulpflicht, Wehrpflicht, Gurtpflicht, Einkommensteuer, Wahlen, das Wetter, das sind alles wahre Qualen, die man hier im Land erleiden muß (und natürlich habe ich viele weitere vergessen). Wir werden alle sterben! *heul*
Einige Dinge von deiner Aufzählung nerven aber wirklich und mir ist nicht klar, wrum der Staat mir da was sagen kann und darf.
chrische
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100Euro/Stunde ist nicht realitätsferner als z.B 7Euro/Stunde, wenn die Produktivtät nicht den 7 Euro entspricht. Dieser Text erklärt Dir das alles: http://www.europac.net/externalframeset.asp?id=16714&type=schiff
Wir haben aber keine Freie Marktwirtschaft.
Schneewitchen schrieb:
Wenn du jetzt einen Mindestlohn von 7 Euro durchgängig durch alle Branchen hinweg festsetzt, dann wird der eine oder andere 5-Euro-Jobber seinen Arbeitsplatz verlieren. Dafür wird der eine oder andere 7-Euro-Mindestlohn-Arbeitnehmer nicht mehr auf staatliche Unterstützung angewiesen sein. Das mag wirtschaftlich gesehen schwachsinnig klingen, aber wie arrogant muss man sein, um zu meinen, dass bei einem anderen 3 Euro/Stunde angemessen sind (Extrembeispiel: Friseuse in Ostdeutschland.).
Ja, und? Trotzdem sind dann noch viel mehr arbeitslos als jetzt. Für z.B 2 5Euro/Stunde Arbeiter die verloren gehen, gewinnen wir 1 7Euro/Stunde Arbeitsplatz. Mindestlöhne machen keinen Sinn und sind sozial ungerecht. Meinetwegen kannst du ja auch Mindestlöhne haben. Zwinge dann aber nicht anderen Mindestlöhne auf. Lass die Armen wettbewerbsfähig sein.
Löhne steigen nicht, wenn die Gewinne der Unternehmen steigen, sondern wenn die Produktivität der Arbeiter steigt.
scrub schrieb:
Ja, wir werden hier alle echt drangsaliert. Pflichtversicherungsgesetz, Schulpflicht, Wehrpflicht, Gurtpflicht, Einkommensteuer, Wahlen, das Wetter, das sind alles wahre Qualen, die man hier im Land erleiden muß (und natürlich habe ich viele weitere vergessen). Wir werden alle sterben! *heul*
*Kopfnick*. Nur das mit dem Sterben glaube ich nicht. Das Wetter ist aber nicht die Schuld des Staates. Obwohl, vielleicht doch. Ich sage nur HAARP.
Dieses Land muss wieder sozial gerecht werden!
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FrSan schrieb:
Ja, und? Trotzdem sind dann noch viel mehr arbeitslos als jetzt.
Belasten den Staat aber ebenso viel. Mindestlöhne sind sozial jedenfalls gerechter als das Firmen billige Arbeitskräfte einstellen und diese dann noch teilweise vom Staat finanzieren lassen.
Oder noch extremer: 1 Euro Jobs (Kenne einen Fall der dank 1 Euro Job WENIGER Geld verdient als ohne diesen). Diese haben nur Arbeitsplätze vernichtet (z.B. ist in Nordhessen vieles im Landschaftsgartenbau auf Basis von 1 Euro.
FrSan schrieb:
Zwinge dann aber nicht anderen Mindestlöhne auf. Lass die Armen wettbewerbsfähig sein.
Ich sehe nichts daran sozial das Arme Menschen mehrere Jobs annehmen müssen um ihre Familie durchzubekommen. Und dann sich möglichst noch beschweren, das Kinder nicht genügend betreut werden.
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JustAnotherNoob schrieb:
Vgl. sozialistische Systeme als extremes Beispiel der sozialen Seite
Keines der sozialistischen Systeme die ich kenne, kann man als sozial bezeichnen (erst recht nicht als Extremform). Und selbst die Gründer des Sozialismus haben andere Ziele niedergeschrieben als die sozialistischen Systeme vorleben.
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JustAnotherNoob schrieb:
1. es funktioniert, was man von sozialen Parteien nicht funktionieren kann die Wirtschaftliche Vorstellung ist einfach realistisch und funktionierend. Vgl. sozialistische Systeme als extremes Beispiel der sozialen Seite
Du teilst die Welt in schwarz und weiß, dann argumentierst du, dass schwarz schlecht und deswegen muss weiß gut sein. Schon alleine von der Logik her ist das Blödsinn.
JustAnotherNoob schrieb:
2. es ist richtig: Freiheit in allen Dingen, wie kann man das nur falsch finden? Ist es etwa richtig Leuten etwas unnötig aufzuzwingen?
Kommt auf die Definition von nötig an. Ich sehe eine universelle Krankenkasse halt als sinnvoll an, weil halt rein zufälligerweise die meisten Menschen die selbe Anzahl von Zähnen im Maul haben (sollten) und sie deswegen für jeden gleich viel Sinn macht.
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Daniel E. schrieb:
general bacardi schrieb:
Apollon schrieb:
scrub schrieb:
Ich habe indirekt gefragt, was an "wohlverstandenem Eigeninteresse" "wohlverstanden" ist.
Ich dachte schon, ich waere der einzige doofe hier, der das nicht versteht.
"Eigeninteresse" klingt zu negativ [Dabei ist reiner Egoismus und "Nach mir die Sintflut" Basis jeder liberalen Ideologie], also hängt man ein beschönigendes "wohlverstanden" davor um I. dem Leser weiszumachen, dass seinen Verständnis von Eigeninteresse eventuell falsch sein Könnte und II. eine leere Phrase zu schaffen, die sich lässig in politischen Gesprächen verwenden lässt.
Dir ist schon klar, daß Du ein komplettes Zerrbild des Liberalismus diskutierst?
Ich glaube eher dass ihr versucht ein Zerrbild aufzustellen, denn wie sonst könntet ihr eure menschenfeindliche Theorie dem Mann auf der Strasse schmackhaft machen? Ihr behauptet wider besseren Wissens Liberalismus wäre die Lösung vieler Probleme und würde dazu beitragen dass es Allen besser geht, aber das ist falsch und ihr wisst es doch genau. Liberalismus wird nur aus Eigennutz und nur von Leuten propagiert, die sich Chancen ausrechnen davon zu profitieren. Es geht euch garnicht darum eine bessere Welt zu schaffen, das ist nichts anderes als eine dreiste Lüge
Ich frage mich nur, wieso ihr so sicher seid, dass ihr auf der Gewinnerseite sein werdet. Vermutlich würde es für die Meisten ganz anders kommen als erhofft :pFrSan schrieb:
general bacardi schrieb:
Selbst wenn es wo wäre spricht nichts dagegen Marktgesetze zu kontrollieren und in menschenverträgliche Bahnen zu lenken, so wie man sich die Schwerkraft zunutze machen kann.
Stimmt, man kann es versuchen. Im Moment haben wir aber leider noch nicht die "Technologie" dafür. Die bisherigen Experimente(Sozialismus, Diktatur, usw...) sind ja mehr oder minder gescheitert.
Sozialismus à la DDR und China waren auch nichts anderen als Diktatur. Und Du strebst eine Diktatur des Marktes an, was letztendlich aufs gleiche hinauslaufen wird wie in jeder Diktatur: es wird fehlschlagen und am Ende stehen alle vor einem riesigen Scherbenhaufen.
FrSan schrieb:
general bacardi schrieb:
Falsch. Wer mehr Lohn bekommt kann sich mehr kaufen. Dinge die gekauft werden müssen produziert werden. Produktion bedeutet Arbeit. Er hat die einfachsten Zusammenhänge nicht verstanden
Mit Gewerkschaftslogik kommen wir nicht weit. Wenn die Produktivität steigt, ist mehr Lohn gut. Kriegt jemand aber mehr Lohn nur weil die Gewerkschaft es so will, ist das eine Katastrophe. Das Unternehmen hat nun höhere Kosten. Es wird die Produkte teurer machen. Die Kunden werden nun weniger kaufen. Das Unternehmen macht weniger Gewinn. Es kann nun nicht mehr alle Mitarbeiter bezahlen. Es muss nun die Löhne senken oder Mitarbeiter entlassen. Es entlässt Mitarbeiter, da die Gewerkschaften sich weigern die Löhne zu senken. Die entlassenen Mitarbeiter haben nun weniger Geld und kaufen anderswo weniger. Der Wirtschaft geht es nun schlechter. Nach deiner Logik könnte man die Löhne einfach auf z.B 100 Euro/Stunde anheben.
Mir geht es garnicht darum was Gewerkschaften sagen und wollen. Löhne können so hoch sein dass ein Betrieb noch rentabel ist. Aber bezüglich Gewerkschaften solltest Du aus liberaler Sicht eigentlich kein Problem haben. auf der einen Seite sind Arbeitgeber auf der anderen die Arbeitnehmer, beide bekämpfen sich wenns darum geht, wer die meisten Gewinne von Firmen einstreicht. Das ist purer Konkurrenzkampf, der das Herz eines liberalen höher schlagen lassen müsste
FrSan schrieb:
Hier wird Dir sehr gut erklärt, warum viele den Kapitalismus nicht akzeptieren können(wollen): http://www.youtube.com/watch?v=GIoP7V6U-aQ
Jaja die ewig gleiche Leier dieser Leute. Einseitig, ohne Verstand, stark vereinfacht und mit seltsamen Vergleichen gespickt um Ahnungslose zu ködern.
FrSan schrieb:
Trotzdem sind dann noch viel mehr arbeitslos als jetzt. Für z.B 2 5Euro/Stunde Arbeiter die verloren gehen, gewinnen wir 1 7Euro/Stunde Arbeitsplatz.
Ach komm, Dafür muß der 7€-Jobber für zwei Arbeiten. Das muss doch jeden Liberalen freuen
Auch wenn nicht, was macht der Betrieb wenn trotzdem nich Arbeit da ist? Er stellt einfach doch jemanden ein, zahlt zwar jetzt 14€/h statt früher 10€/h aber es funktioniert trotzdem, wetten wir?FrSan schrieb:
Mindestlöhne machen keinen Sinn und sind sozial ungerecht.
Aber ohne Mindestlöhne fehtl die Motivation, man ist lieber arbeitslos und leigt dem Steuerzahler auf der Tasche. *DAS* ist sozial ungerecht. Ein Betrieb soll seine Angestellten anständig bezahlen und nicht wir!
FrSan schrieb:
Lass die Armen wettbewerbsfähig sein.
Aus welchen kommunistisch/sozialistischen/linken Quellen ist das denn?
Ein wirkliche liberaler würde sagen: "Armut? was ist denn das? Ein Mädchenname?"
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general bacardi schrieb:
FrSan schrieb:
Lass die Armen wettbewerbsfähig sein.
Aus welchen kommunistisch/sozialistischen/linken Quellen ist das denn?
Mit Sicherheit aus keiner davon. Ebenso wenig mit sozialen Aspekten u.ä.
Das ist wenn überhaupt Kapitalismus pur.
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FrSan schrieb:
100Euro/Stunde ist nicht realitätsferner als z.B 7Euro/Stunde, wenn die Produktivtät nicht den 7 Euro entspricht.
Dass sich die Löhne (im Niedriglohnsektor.) an der "Produktivität" orientieren halte ich für ein Gerücht. Oder wie kannst du 3 Euro Stundenlohn erklären? Da wird gewiss nicht nur Kaffee getrunken während der Arbeitszeit. Ach, das ist eh offtopic.
FrSan schrieb:
Ja, und? Trotzdem sind dann noch viel mehr arbeitslos als jetzt. Für z.B 2 5Euro/Stunde Arbeiter die verloren gehen, gewinnen wir 1 7Euro/Stunde Arbeitsplatz.
Du solltest hierbei genauer drauf eingehen.
Ein 7-Euro-Job, der den Arbeitnehmer unabhängig von staatlichen Transferleistungen macht, IST besser als zwei 5-Euro-Jobs, bei denen der Arbeitnehmer immer noch auf den Staat angewiesen ist.
Ich finde es schrecklich wie in den vergangenen Jahren die Arbeitslosenzahl auf lächerliche Art und Weise unter den Teppich gekehrt wurde.
Man nehme einen Langzeitarbeitslosen und verdonnere ihn zu einem 1-Euro-Job. Danach ist diese Person genau wie zuvor zu einem erheblichen Großteil auf den Staat angewiesen, jedoch taucht er in der Statistik nicht mehr als Arbeitsloser auf. Somit hat man das Problem der Armut (welche von Arbeitslosigkeit her rührt) nicht beseitigt, sondern nur unter den Teppich gekehrt. Diese Person bleibt arm, bezieht weiterhin staatliche Hilfen, zählt aber nicht mehr zu den Arbeitslosen. Wenn man Zwangsarbeitslager errichtet, kann man auch Vollbeschäftigung erzielen!
Irgendwie verfehlt die Politik die Ziele. Arbeit ist nicht dazu da, die Leute zu beschäftigen. Arbeit ist dazu da, den Lebensunterhalt der Arbeitnehmer zu sichern. Mit 1-Euro-Jobs wird Ursache und Wirkung vertauscht, aber die Statistik sieht halt danach ganz toll aus.
In diesen Statistiken sollte man sich nicht an Arbeitslosen orientieren sondern an der Anzahl der staatlichen Leistungsbezieher (wobei sich diese "Leistungen" auf die Sicherung des Lebensunterhalts und nicht auf Subventionen beziehen.). Dann würde das Elend ans Licht kommen.
FrSan schrieb:
Mindestlöhne machen keinen Sinn und sind sozial ungerecht.
Autsch. Du findest 1-Euro-Jobs also gerecht? Gerechter als 7-Euro-Mindestlohn?
Dir ist schon klar, dass du kaum eine Chance hast dich wieder aufzurappeln, wenn du erst mal ein 1-Euro-Jobber bist? Es ist ja nicht so, als ob du dir irgendwelches Geld zur Seite legen könntest, um in naher/ferner Zulunft etwas aufzubauen. Die Leute, die dort Landen, bleiben da. Wenn du erst ein 1-Euro-Jobber bist, bekommst du doch vom Staat nur eine Differenzsumme . Sprich, du hast ABSOLUT KEINEN Anreiz mehr zu schaffen. Hier einen Euro mehr, dort einen weniger.FrSan schrieb:
Meinetwegen kannst du ja auch Mindestlöhne haben. Zwinge dann aber nicht anderen Mindestlöhne auf. Lass die Armen wettbewerbsfähig sein.
Das halte ich für liberales Propaganda. Was meinst du mit wettbewerbsfähig? Lohndumping? Sehr sozial gerecht. FrSan, es geht nicht darum, dass jeder eine Beschäftigung hat. Die Beschäftigung ist nur Mittel zum Zweck. Wenn das Mittel den Zweck nicht erfüllt ( = Lohn reicht nicht zum Leben, Transferleistungen benötigt), dann ist das Mittel falsch. Von Arbeit alleine kannst du nicht Leben, der Lohn ist doch das was....
Immer dieser Quatsch mit "Wettbewerbsfähigkeit der unqualifizierten Fachkräfte".
Da tun die liberalen immer so, als ob ein Niedriglohnarbeiter Luftsprünge macht, wenn er weiterhin für 3 Euro die Stunde sein Leben zumüllt. Das ist realitätsfern. Kein Mensch will freiwillig seine Zeit mit so einem Dreck verschwenden. Jemand der für 3 Euro die Stunde arbeiten geht, untersteht der staatlichen Kontrolle. (Muss Ersparnisse aufbrauchen bevor er/sie staatliche Hilfe überhaupt bekommt -> Einbahnstrasse in den Abgrund, insbesondere wenn Alter 50+).**
Ganz ehrlich: Wer von euch in diesem Forum würde wirklich FREIWILLIG für 3 Euro die Stunde arbeiten gehen, wenn er NICHT vom Staat gezwungen wird? Wer von euch will sich vom Staat durch Transferleistungen abhängig machen und bevormunden lassen,wie er sein Geld auszugeben hat? Bitte ehrlich sein.Glaubt ihr wirklich, ihr würdet euch als "wettbewerbsfähig" bezeichnen, wenn ihr durch Lohndumping ausgequetscht werdet und trotz "Vollzeitbeschäftigung" dem Staat zur Last fallt?
**
Ich finde es erschreckend mit welcher elitären Arroganz manche Leute auf den Niedriglohnbereich herabschauen.
FrSan schrieb:
Löhne steigen nicht, wenn die Gewinne der Unternehmen steigen, sondern wenn die Produktivität der Arbeiter steigt.
Es soll schon mal vorgekommen sein, dass die Produktivität der Arbeiter Auswirkung auf den Gewinn des Unternehmens hatte. Hab ich mal gehört.