Wann kommt DMark II oder Nord-Euro?
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High Performer schrieb:
Hallo Leute,
was ich bei all der Diskussion nicht verstehe: warum soll es nicht möglich sein, dass wirtschaftlich unterschiedlich starke Länder eine gemeinsame Wärhung haben? Ungleiche wirtschaftliche Leistungsfähigkeit schließen doch eine gemeinsame Währung nicht aus.
Ganz einfach: Ein Arbeitsloser und Du bilden eine WG, gezahlt wird mit Schuldscheinen. Nach einer gewissen Periode will der Vermieter die Schuldscheine einlösen und während Du gearbeitet hast, hat der Arbeitslose das Sofa vollgefurzt und mit weiteren Schuldscheinen 'ne Playstation gekauft und ein paar PayTV- Abos gelöst. Eines Tages steht der Exekutor vor der Tür und will die Bude leerräumen, wenn Du nicht zahlst, Dein Genosse kann nur weitere ungedeckte Schuldscheine ausstellen.
High Performer schrieb:
In wirtschaftlich schwächeren Ländern ist dann eben das Preis- Lohn- und Lebenshaltungsniveau niedriger als in starken Ländern. Das wäre genau der Mechanismus, der schächere Länder konkuurenzfähiger macht.
Tun sie ja nicht. Während der deutsche Arbeitnehmer seit zwei Jahrzehnten mit sinkenden Reallöhnen zu kämpfen hat, gab's woanders HalliGalli.
High Performer schrieb:
Das eigentliche Problem ist die Verschuldung bestimmter Euro-Länder und die Finanzmärkte, die in diesen Ländern eine Möglichkeit gefunden haben, ihre wilden, gierigen Spekulationen weiter zu treiben.
Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Was die Finanzmärkte treiben, wenn sie mit zuviel Geld aufgepumpt werden, ist eine Sache.
Die andere Sache ist, wenn sich Staaten zu Pauschalgarantien hinreißen lassen, quasi Blankoschecks an abgezockte Banken auszustellen und den Steuerzahler dafür bluten zu lassen. Der "normale" Wahnsinn beginnt bei 3% Neuverschuldung und das kann schon nicht auf Dauer gut gehen, aber krisenbedingt wie bei Irland in etwa bei 30% anzukommen, das macht kein Gläubiger mit, der noch bei Sinnen ist.
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Ganz einfach: Ein Arbeitsloser und Du bilden eine WG, gezahlt wird mit Schuldscheinen. Nach einer gewissen Periode will der Vermieter die Schuldscheine einlösen und während Du gearbeitet hast, hat der Arbeitslose das Sofa vollgefurzt und mit weiteren Schuldscheinen 'ne Playstation gekauft und ein paar PayTV- Abos gelöst. Eines Tages steht der Exekutor vor der Tür und will die Bude leerräumen, wenn Du nicht zahlst, Dein Genosse kann nur weitere ungedeckte Schuldscheine ausstellen.
Naja, was sind die Alternativen ? Wenn Ihm vor die Tuer setzt, aechten Dich Deine anderen Sozialen kontakte ... und wahrscheinlich lebt er weiterhin vor Deiner Haustuer, und Du musst jedesmal ueber nen Riesenberg von Müll steigen, um in deine Wohnung zu kommen ... und weiterhin stellst Du sicher, das er vom Hartz IV, was er ja trotzdem bekommen wird, sich nur noch neue Playstation Spiele und alkoholische getraenke kaufen wird, weil Du ja gar keine Kontrolle mehr ueber seine Finanzen hasst. Und vielleicht dreht er sogar durch, und beschaedigt Dein Eigentum! Dann bist sowieso nicht mehr Gewinner der Situation ...
Laesst Ihn in deiner Wohnung, kannst Ihn immer noch Sanktionieren. Du kannst Dir leckere Dinge kaufen und nix davon abgeben, weil er sich ja nicht bemueht. Sein Hartz IV Gehalt ziehst Ihm sowieso zum grossen Teil aus der Tasche ... weil fuer die Lebensmittel ausm Kuehlscharank wird er ja sicherlich zahlen oder ? Und viel stoerten tuts dich ja nicht sehr wenn er ab und an mal nen Bier sich erschnorrt, da nu fuer 2 leute, also groessere Mengen mit mehr Rabatt einkaufen kannst ...
Ciao ...
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RHBaum schrieb:
Laesst Ihn in deiner Wohnung, kannst Ihn immer noch Sanktionieren. Du kannst Dir leckere Dinge kaufen und nix davon abgeben, weil er sich ja nicht bemueht. Sein Hartz IV Gehalt ziehst Ihm sowieso zum grossen Teil aus der Tasche ... weil fuer die Lebensmittel ausm Kuehlscharank wird er ja sicherlich zahlen oder ? Und viel stoerten tuts dich ja nicht sehr wenn er ab und an mal nen Bier sich erschnorrt, da nu fuer 2 leute, also groessere Mengen mit mehr Rabatt einkaufen kannst ...
Ja, nur habt ihr ein gemeinsames Konto bei der EZB und seid unkündbar gleichermaßen zeichnungsberechtigt. Mitm Bier isses da nicht getan ... deswegen ist es auch mit dem Sanktionieren nicht so einfach.
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Hi,
alle wettern darüber, daß die bösen Banken den Griechen nur noch Geld gegen unverschämt hohe Zinsen geben wollen. Aber alle vergessen, daß die Zinsen auch eine Funktion haben. Eigentlich mehrere sogar. Das der Kreditgeber davon leben kann und daher einen Anreiz hat, Kredite zu geben ist das eine. Das zweite ist, das die Zinsen auch das Ausfalrisiko kompensieren müssen. Wenn also jeder zehnte Kredit platzt, dann müssen die Zinsen logischerweise bei mindestens bei 11,1% liegen, denn die 9 anderen müssen den Zehnten geplatzten ja mit bezahlen. Also können sie nicht bei 2-3% liegen. Und mal im Ernst, wir bekommen unseren Überziehungskredit oder unser neues Auto von der Hausbank ja auch nicht mit 3% Zinsen finanziert, sondern eher in der Nähe von 10%.
Außerdem haben die Zinsen auch noch eine Disziplinierungsfunktion. Mit ihrem Anwachsen mahnen sie den Kreditnehmer zu besserem wirtschaften.All das ist aber mit der Einführung des Euros weggefallen. Auf einmal hatten alle schöne niedrige Zinsen. Und niemand hat sich darüber Gedanken gemacht, denn es stand ja immer unsichtbar die EZB im Hintergrund.
Die Griechen haben anstatt in Industrie und Infrastruktur zu investieren ihre Kredite alle verfrühstückt, in Spanien, Portugal und Ir(r)land haben die Banken jedem Hungerleider einen Baukredit gegeben, war ja alles abgesichert. Und in Deutschland haben die staatlichen Banken die Chance genutzt um Staatsknete an den internationalen Roulettisch zu tragen...
Und nun stellen wir auf einmal fest, das wir da gewisse Blasen hatten, die irgendwann platzten.Ist im Prinzip das gleiche wie bei der amerikanischen Imobilienblase. Kann man alles sehr gut in Hans-Olaf Henkels "Die Abwracker" nachlesen. Ist da sehr gut beschrieben wie es zu all dem gekommen ist.
Letztlich läuft es aber darauf hinaus, daß der Staat bzw. die EU von oben "lenkend" und somit verzerrend eingegriffen hat.
Solange jeder jeden Kredit entsprechend seinen privaten Risiken zugeschnitten kriegt, und ein unsicherer Geselle eben mehr dafür zahlen muss, überlegt man sich schon, was man sich alles auf Pump leisten kann. Und auch die Banken überlegen, wem sie was zu welchen Bedingungen leihen können. Durch diese künstliche Gleichmacherei der Eurozone waren aber auf einmal alle mit AAA ausgestattet. Zumindest haben sie alle solche Kreditbedingungen bekommen.Dadurch ist die Steuerungsfunktion des Zinses völlig weggefallen und alles kam aus dem Lot. Und die Banken wollten daran verdienen und haben natürlich ordentlich auf den Tisch gelegt was dann auch gerne dankend angenommen wurde.
Sicher kann man jetzt nicht gleich auf den Ruck die Fehler von 10 Jahren mit einem Federstrich beseitigen. Aber mann muss zumindest daran arbeiten.
Dass jetzt alle auf ihren eigenen guten Namen Geld borgen und Ländern wie Griechenland problemlos zur Verfügung stellen, ist auch nicht die Lösung.
Klar muss man vermeiden, dass dort die Leute verhungern. Aber ein weiter so kann es da nicht geben.Nicht die billigste Lösung ist da die richtige, sondern die, die zu einer Selbständigkeit führt. Und wenn abzusehen ist, daß das nicht möglich ist, dann mus eben Griechenland aus der Eurozone raus. Aber vorher muss man gucken was man machen kann. Und der einzige Weg ist eben nicht nur sparen (das muss man auch) sondern Werte erschaffen. Nun macht es aber nicht viel Sinn, Industrie von Deutschland und Frankreich abzuziehen und dort zu installieren, dann fehlt es eben hier. Und mit unserer heimischen Industrie konkurrierende Industrie kann auch keine Lösung sein. Also muß im außenhandel der EU gesucht werden, was müssen wir importieren wo wir viel Geld für hinlegen müssen bzw. Was würden andere Länder abnehmen wo noch freie Abnahmekapazitäten sind. Und dafür muss dann eine entsprechende Industrie und Infrastruktur aufgebaut werden. Als Gegenleistung müssten die dann entsprechende Pfandwerte als Sicherheit hinterlegen, damit der der zahlt auch Wicherheiten hat. Das können zum eien die aufzubauenden Betriebe sein, die bis zur Rückzahlung der Kredite unter Eigentumsvorbehalt stehen, zum anderen könnten das durchaus auch wie schon vorgeschlagen einige ungenutzte Inseln sein. Aber es muss etwas sein, was einen Nutzwert hat und was die Griechen wiederhaben wollen. Nur dadurch ist der Kreditgeber davor geschützt, daß die Märkte anschließend über ihn herfallen.
Wenn aber beim durchrechnen raus kommt, daß Griechenland nicht zu halten ist, dann muß Griechenland aus der Eurozone raus. Nur dann kann die Drachme wieder entsprechend abgewertet werden, daß sie insgesamt flüssig bleiben. Selbstverständlich wird es auch dabei Verleirer geben. Vor allem die Banken werden dabei verlieren. Man kann ihnen nicht das ganze Risiko allein überlassen, sonst krachen unsere Banken zusammen, aber sie müssen schon einen Teil der Kosten mittragen, damit auch die Banken wieder lernen, daß nicht tolle Quartalszalen und Boni entscheidend sind, sondern eine solide Führung der Geschäfte.
Eine Herstellung unterschiedlicher Lebenserhaltungskosten bei einheitlicher Währung ist dagegen eine Schnapsidee. Wie soll das gehen. Solange überall der Euro herrscht, ist der auch überall ungefähr eien Euro wert. Mann kann nicht ein Pfund Butter in Deutschland für 70 Cent produzieren und für einen Euro verkaufen und das gleiche Stück Butter dann nach Griechenland fahren und dort für 30 Cent verkaufen. Wer soll die fehlenden 40 Cent drauflegen? Soll der Handle mit negativer Handelsspanne arbeiten? Aber man kann den Wertschaffenden Völkern die ja auch alle bis über die Ohren verschuldet sind nicht auf Dauer abverlangen, daß sie die Südländer unbegrenzt mit durchfüttern müssen. Irgendwann, wenn hier das Hemd auch nicht mehr reicht, dann gibts hier und in den anderen Geberländern einen Aufstand, und dann kommt der wirkliche Crash. Also ist es das beste, nach außen eine Eurozone zu sein und intern 2-3 verschiedene Eurozonen Leistungsabhängig zu haben die unterschiedliche Währungen haben die gegeneinander floaten können aber nicht nach draußen wirken. Nach draußen sollte nur der einheitliche Handelseuro benutzt werden.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Selbstverständlich wird es auch dabei Verleirer geben. Vor allem die Banken werden dabei verlieren. Man kann ihnen nicht das ganze Risiko allein überlassen, sonst krachen unsere Banken zusammen, aber sie müssen schon einen Teil der Kosten mittragen, damit auch die Banken wieder lernen, daß nicht tolle Quartalszalen und Boni entscheidend sind, sondern eine solide Führung der Geschäfte.
Das ist der Widerspruch in sich. Natürlich müssen die Banken das Risiko alleine tragen, das ist ja deren Job, anhand der Risikobewertung den Spread zwischen Leih- und Vergabezins auszurechnen. Um dem abzuhelfen, hat man ja Risikopakete gesplittet und so neu gebündelt, so daß keiner mehr eine sinnvolle Risikobewertung dafür vornehmen kann und diese Derivate gehyped. Für's effektive Nebelkerzenwerfen hat man sich auch noch gegenseitig die Schultern geklopft und mit Boni beworfen. Also für die pervertierte Ausübung des eigentlichen Jobs. Weil 2% Wachstum einfach langweilig klingen.
Wer ganz falsch rechnet, kriegt ggf. die Todesstrafe ab, das ist in der ganzen Realwirtschaft so, wieso soll das für die Banken nicht auch gelten? Ahja, das "too big to fail"- Gefasel, oh shit. Wir sehen doch gerade, wie "dankbar" die Banken uns Steuerzahlern sind.
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pointercrash() schrieb:
Ganz einfach: Ein Arbeitsloser und Du bilden eine WG, gezahlt wird mit Schuldscheinen.
Warum zahlt "Du" mit Schuldscheinen?
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merker schrieb:
pointercrash() schrieb:
Ganz einfach: Ein Arbeitsloser und Du bilden eine WG, gezahlt wird mit Schuldscheinen.
Warum zahlt "Du" mit Schuldscheinen?
Ist doch viel praktischer. Dann muss man nicht immer das Gold direkt da haben.
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SeppJ schrieb:
merker schrieb:
pointercrash() schrieb:
Ganz einfach: Ein Arbeitsloser und Du bilden eine WG, gezahlt wird mit Schuldscheinen.
Warum zahlt "Du" mit Schuldscheinen?
Ist doch viel praktischer. Dann muss man nicht immer das Gold direkt da haben.
Aha!
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aber krisenbedingt wie bei Irland in etwa bei 30% anzukommen,
Du sagst es! Krisenbedingt! Schau Dir mal die Staatsschuldenentwicklung vor der Bankenkrise (ich schreibe bewusst _Banken_krise und nicht _Finanz_krise) der verschiedenen Staaten an. Und schau Dir auch mal die Neuverschuldung an.
Zum Beispiel auf http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung
Schau Dir die Daten für Irland und Portugal an. Vor allem die kleine bunte Tabelle rechts mit der Verschuldungsentwicklung solltest Du beachten.
Und dann sage mir, warum Du Irland kein Geld mehr leihen willst.
Die Bankenkrise hat die meisten Industriestaaten in eine prekäre Finanzsituation gebracht, zum einen durch die enormen Summen für die Abwicklung der todgezockten Banken, zum anderen durch die im Zuge der Bankenkrise eingetretene Weltwirtschaftskrise. Dass nach zwei solchen Jahren jetzt plötzlich wiederum die Banken den Industriestaaten den Hahn abdrehen wollen, ist kompletter Unsinn.
Dass die USA nicht schon längst im ernsten Fokus der Anleger stehen, hat nur _den_ Grund, dass sich hier anscheinend niemand traut, Zweifel auszusprechen. Warum die Rating-Abstufung der USA durch eine chinesische Agentur allerdings keinerlei Auswirkungen auf den Finanzmärkten hatte, und der Dollar statt dessen, IMO völlig unbegründet, sogar neue Stärke zeigt, macht deutlich, wie _big to fail_ der Dollar ist. Das würde ich vom Euro eigentlich auch erwarten. Denn der Euro ist immerhin eine der wichtigsten Währungen der Welt, und war vor dem Ausbruch der Bankenkrise drauf und dran, dem Dollar den Rang als Leitwährung abzulaufen. Und jetzt soll er plötzlich nicht mehr zu retten sein?
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muemmel schrieb:
Eine Herstellung unterschiedlicher Lebenserhaltungskosten bei einheitlicher Währung ist dagegen eine Schnapsidee. Wie soll das gehen. Solange überall der Euro herrscht, ist der auch überall ungefähr eien Euro wert. Mann kann nicht ein Pfund Butter in Deutschland für 70 Cent produzieren und für einen Euro verkaufen und das gleiche Stück Butter dann nach Griechenland fahren und dort für 30 Cent verkaufen.
Na ja, idR wird ein Produkt, dass in Deutschland unter höheren Produktionskosten hergestellt wurde, als sie in Griechenland herrschen, nicht auf einmal billiger (außer die Butter ist nach dem Transport schlecht :)). Die banale Frage ist aber, wieso kann eine griechische Molkerei keinen Butter für 40 Cent produzieren? Schließlich könnten (sind vermutlich auch) die Einkaufspreise für Milch, die Miete für die Halle mit den Molkereianlagen, etc etc niedriger als in D sein.
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Warum sind für die Rettung Irlands sofortige Summen zwischen 50 und 100 Milliarden Euro im Gespräch? Irlands Schulden belaufen sich AFAIK aktuell auf ca. 130 Milliarden. Mit 100 Milliarden könnte man den Großteil der irischen Schulden tilgen. Das ist doch absolut unnötig. Wenn nicht noch irgend welche großen Leichen in irischen Kellern liegen, müssen doch lediglich die Refinanzierungskosten aufgewendet werden. Und das sind vermutlich nicht mehr als 10-15 Milliarden Euro pro Jahr. Leute, das sind doch Peanuts! Irland und Portugal sind kleine Länder. Warum erzeugen solche winzige Länder derart drastische Verwerfungen an den Finanzmärkten. Das _kann_ doch nicht rational begründet sein.
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Weil wir einen Grund brauchen, den Euro abzuwerten. Andere Länder drucken Geld als Waffe auf dem Finanzmarkt, wir bailouten Staaten.
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Mann kann ja temporär auf andere Währungen setzen. Aber langfristig wird unser Geld momentan echt entwertet und demnächst auch noch an unsere europäischen Freunde verschenkt.
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High Performer schrieb:
Und dann sage mir, warum Du Irland kein Geld mehr leihen willst.
Weil die Iren kein sauberes Wirtschaftssystem haben. Die haben einfach stark auf der Blase gelebt und vorallem Finanzmarkt- und Immobilienblödsinn gemacht. Viele US-Firmen haben vielleicht ihren Europasitz in Irland. Aber das ist ja nichts stabiles. Gehen da die Steuern hoch, weil der Staat sein Geld in seine kaputten Banken stecken muss, dann sind die US-Firmen aber ganz schnell woanders.
Es wird aber trotzdem ein Bailout geben. Einfach weil die ganzen britischen und deutschen Banken um ihr Geld bangen. Und wir haben ja bereits gelernt, dass die Staaten alles unternehmen werden, um die Entscheidungen inkompetenter Banker auf den Steuerzahler umzuwandeln. Ganz besonders diese eine Bank mit den dümmsten Bankern wartet ja auf viel Geld. Ihr wisst schon, die die jetzt dem Staat gehört und der den inkompetenten Managern noch viel Geld hinterherwerfen darf. Zumindest klagen die gerade für ein paar Milliönchen.
High Performer schrieb:
Die Bankenkrise hat die meisten Industriestaaten in eine prekäre Finanzsituation gebracht,
Weniger die Industriestaaten. Am meisten leiden ja die Staaten mit weniger Industrie und mehr Finanzmarkt und Dienstleistungsblödsinn.
High Performer schrieb:
Dass nach zwei solchen Jahren jetzt plötzlich wiederum die Banken den Industriestaaten den Hahn abdrehen wollen, ist kompletter Unsinn.
Der irische Staat gibt ja immer noch viel Geld aus, um seine Banken zu retten. http://derstandard.at/1289607850416/Oekonomen-Irlands-Banken-ziehen-den-Staat-in-die-Tiefe
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rüdiger schrieb:
High Performer schrieb:
Und dann sage mir, warum Du Irland kein Geld mehr leihen willst.
Weil die Iren kein sauberes Wirtschaftssystem haben. Die haben einfach stark auf der Blase gelebt und vorallem Finanzmarkt- und Immobilienblödsinn gemacht. Viele US-Firmen haben vielleicht ihren Europasitz in Irland. Aber das ist ja nichts stabiles. Gehen da die Steuern hoch, weil der Staat sein Geld in seine kaputten Banken stecken muss, dann sind die US-Firmen aber ganz schnell woanders.
Richtig, ich glaube, Dell ist schon nach Polen gegangen. Irlands Wirtschaft ist rasend schnell gewachsen, aber auch das Lohnniveau und die Inflation - damit ist zum einen der Wettbewerbsvorteil dahin und zum anderen keine Perspektive sichtbar, daß sich der Finanzmarkt dort erholt, noch daß die Realwirtschaft in absehbarer Zeit die Löcher stopfen kann. Die haben das gleiche Problem wie Island.
rüdiger schrieb:
Es wird aber trotzdem ein Bailout geben. Einfach weil die ganzen britischen und deutschen Banken um ihr Geld bangen. Und wir haben ja bereits gelernt, dass die Staaten alles unternehmen werden, um die Entscheidungen inkompetenter Banker auf den Steuerzahler umzuwandeln. Ganz besonders diese eine Bank mit den dümmsten Bankern wartet ja auf viel Geld. Ihr wisst schon, die die jetzt dem Staat gehört und der den inkompetenten Managern noch viel Geld hinterherwerfen darf. Zumindest klagen die gerade für ein paar Milliönchen.
Was mich jetzt wundert ist, daß die Mehrheit hier alles so gelassen sieht und mit fast 80% an einen ewigen Weiterbestand des Euro glaubt. Immerhin sind die Maastricht- Verträge in allen wesentlichen Punkten gebrochen und in vielen pervertiert worden. Genau der Verweis auf die Maastricht- Verträge war es ja, den das BVG als Begründung für die Verfassungskonformität der Währungsumstellung heranzog. Stattdessen werden Automatismen installiert, die die blödesten Zocker davor bewahrt, ihr Geld zu verlieren und ggf. die Steuerzahler anderer Staaten dazu heranzieht, korrupte und ineffektive Strukturen zu finanzieren.
Das ist offensichtlicher mehrfacher Verfassungsbruch und genau das Gegenteil von dem, was man uns bei der Euro- Einführung garantiert hat.Nachdem der sprechblasenproduzierende Hosenanzug auch noch bei der Forderung eingeknickt ist, private Gläubiger mithaften zu lassen, würde das die Zementierung dessen bedeuten, daß in deutschen Werkshallen erarbeitet werden muß, was korrupten griechischen Beamten und durchgezockten irischen Bankern zugute kommt.
Griechenland pfeift doch jetzt schon auf die Konsolidierungs- und Rückzahlungsbedingungen, Irland wird auch betteln gehen wüssen und wenn's Portugal lang haut (die kriegen kene Haushaltskonsolidierung mehr hin), brauchen wir nimmer lang auf Spanien und Italien zu warten, dann möcht' ich nochmal eure coolen Sprüche von Peanuts und Bier hören.Was gerade abläuft, ist ganz großer Betrug an allen, die daran geglaubt haben, daß die Maastricht- Verträge für irgend jemanden auch nur die geringste Verbindlichkeit hätten. Sogar Ex- Verfassungsrichter Kirchhof räumt mittlerweile Konstruktionsschwächen des Euro ein. Das sieht die Viererbande natürlich etwas enger, aber warum das BVG die Dringlichkeitseingabe nicht angenommen hat, ist schon wieder mal vorauseilende Erfüllungsgehilfenschaft.
Zumindest ist und bleibt sicher, daß der Euro ohne massive Korrekturen an dem Maastricht- Kram keine Überlebenschance hat. Leitwährung, da lach' ich doch ...
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Was mich jetzt wundert ist, daß die Mehrheit hier alles so gelassen sieht und >mit fast 80% an einen ewigen Weiterbestand des Euro glaubt.
Wir sehen es natürlich nicht gelassen, sonst würde wir uns ja hier nicht ernsthaft Gedanken um den Euro machen und im C++-Forum diskutieren. Und immerhin zwanzig Prozent, die den Euro dem Tode geweiht sehen, klingen für mich auch nicht gerade nach Optimismus. Ich persönlich, und viele andere hier sicher auch, machen sich große Sorgen um die Zukunft des Euro und um die Zukunft Europas! Sonst würde wir uns nicht die Finger wund schreiben. Allerdings halte ich es nicht gerade für sinnvoll, die Untergangsstimmung, die ja inzwischen in allen Teilen der Bevölkerung herrscht und durch tägliche Hiobsbotschaften in den Medien noch geschürt werden, auch hier noch zu zelebrieren. Schlimme genug, dass wir uns in Europa in einer derart dramatischen Situation befinden. Aber anstatt immer ins gleiche Horn zu blasen, kann man ja auch versuchen, ein wenig Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen.
OK, mal angenommen, der Euro würde aufgegeben und die Staaten installierten wieder ihre eigenen Währungen. Welchen Vorteil genau sollte das bringen? Und für wen? Ich schreaibe es nochmal: auch _mit_ dem Euro kann es ein Gefälle in der Wirtschaftsleistung der Staaten geben. Eine gemeinsame Währung erzwingt nicht gleiche Wirtschaftsleistung oder gleiche Lebenshaltungskosten!
Immerhin sind die Maastricht- Verträge in allen wesentlichen Punkten gebrochen >und in vielen pervertiert worden.
ACK! Wir haben ein generelles Problem in der _EU_ (nicht nur im Euroraum!):
Jeder ist sich selbst der Nächste. Genau diese Einstellung zeigst auch Du mit diesem Posting, und die vielen Millionen Bürger, die zum Euro noch immer Teuro sagen und sich sogar die Mark zurückwünschen, sehen das genau so.
So lange derartige egoistische Kleinstaaterei ihr Unwesen treibt, wird Europa nicht zusammenwachsen! Wir Deutschen können ja noch nicht mal die Wiedervereinigung überwinden.Stattdessen werden Automatismen installiert, die die blödesten Zocker davor >bewahrt, ihr Geld zu verlieren und ggf. die Steuerzahler anderer Staaten dazu >heranzieht, korrupte und ineffektive Strukturen zu finanzieren.
Das wird sich ändern. Ich denke, das sehen inzwischen die Mitgliedsstaaten auch ein. Durch die aktuell erneut massiv verschärfte Krise müssen wir durch, bis sich die Märkte (die, das behaupte ich immer noch, völlig überzogen reagieren) beruhigt haben und eine Lösung für den Euroraum gefunden ist. Dass man die Investoren nicht allen Ernstes an den Verlusten beteiligen kann, dürfte klar sein. Das würde automatisch den Zusammenbruch der gesamten _EU_ bedeuten.
Nachdem der sprechblasenproduzierende Hosenanzug auch noch bei der Forderung >eingeknickt ist, private Gläubiger mithaften zu lassen, würde das die >Zementierung dessen bedeuten, daß in deutschen Werkshallen erarbeitet werden >muß, was korrupten griechischen Beamten und durchgezockten irischen Bankern >zugute kommt.
Und selbst wenn: darfst Dir ja gerne mal einen Job in Deutschland suchen, wenn die Exporte ins euroäische Ausland plötzlich komplett wegbrechen.
Griechenland pfeift doch jetzt schon auf die Konsolidierungs- und >Rückzahlungsbedingungen,
Was sollen die den machen? Wie kann man nur ernsthaft erwarten, dass sich das System in Griechenland innerhalb weniger Monate oder gar Wochen komplett umkrempelt?
Irland wird auch betteln gehen wüssen und wenn's Portugal lang haut (die >kriegen kene Haushaltskonsolidierung mehr hin), brauchen wir nimmer lang auf >Spanien und Italien zu warten, dann möcht' ich nochmal eure coolen Sprüche von >Peanuts und Bier hören.
Es scheint schon komplett geplant zu sein: zuerst wird Irland abgesägt, dann wird Portugal folgen, im Anschluss dann Spanien und am Schluss, zum finalen Schuss, dann Italien. Warum Muss es Deiner Meinung nach so kommen? Alles unfähige, korrupte Staaten, die zu blöde sind, einen vernünftigen Haushalt aufzustellen? Mitnichten! Irland hatte in den Jahren vor der Krise einen Haushalts_überschuss_! OK, war evtl auch durch die Immobilienblase bedingt. Aber sicher nicht ausschließlich. Wo genau das Problem bei Portugal liegen soll, konnte mir so genau noch niemand sagen.
Was gerade abläuft, ist ganz großer Betrug an allen, die daran geglaubt haben, >daß die Maastricht- Verträge für irgend jemanden auch nur die geringste >Verbindlichkeit hätten. Sogar Ex- Verfassungsrichter Kirchhof räumt >mittlerweile Konstruktionsschwächen des Euro ein.
Diese Schwächen müssen schnellstmöglich beseitig werden. Leider lassen uns die Finanzmärkte keinerlei zeitlichen Spielraum mehr. Jede geringste Unsicherheit oder Verzögerung verschärft die Problematik enorm.
Was mir auch an Deinem Posting auffällt: diese komplette, totale Ablehnung der Politik, der politischen Führung, der EU, des Euroraumes. Der ständige Fingerzeig auf Länder wie Griechenland.
Warum die Banken mit Beschimpfungen verschont bleiben, aber die Politik, die das Baneknsystem weltweit vor dem kompletten Kollaps bewahrt hat, dagegen schon. Hätte man gleich in 2008 die Banken und damit alle unsere Einlagen und Kapitalversicherungen opfern sollen? Wäre das der richtige Weg gewesen?
Ich denke, damals war der Druck derart groß und noch niemand mit einer solchen Situation konfrontiert gewesen, dass man niemandem einen Vorwurf für seine damaligen Entscheidungen machen kann.
Einzig stört mich an der Geschichte, dass man die Banken jetzt nicht wie versprochen an die lange Leine nimmt. Das Thema Transaktionssteuer zum Beispiel ist seit Anfang Juli nicht mehr in den medien aufgetaucht. Dabei hätte gerade ein solches Instrument wieder Geld von den Banken in die Staatskassen gespült.Im Übrigen habe ich bereits von Juli bis Oktober nachrichtentechnische Enthaltsamkeit gelebt: Tageszeitung nicht gelesen, keine Tagesschau oder andere Nachrichtensendungen in Radio und Fernsehen, keine tumben Talkshows mit Experten, keine Sondersendungen zur Eurokrise. Und mir ging es besser!
Nachdem seit einigen Tagen wieder Horrormeldungen über einen drohenden Euro-Zusammenbruch wie Pilze aus dem Boden schießen, werde ich diese Enthaltsamkeit wohl wieder eine Weile zelebrieren. Ändern können wir sowieso nichts. Dann ist es besser, vor vollendete Tatsachen zu stellen. Im Übrigen ist es vermutlich für Geist und Seele insgesamt besser, sich der rießigen Menge von Nachrichten zu verweigern. Ich sage nur: Vogelgrippe, Schweinegrippe, und aktuell neben der Euro-Krise: der angekündigte Jahrtausendwinter. Bin mal gespannt, wenn die ersten Newsticker über eine bevorstehende Heizölknappheit die Runde machen. Das muss man sich nicht antun.Just my 2 cents...
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High Performer schrieb:
OK, mal angenommen, der Euro würde aufgegeben und die Staaten installierten wieder ihre eigenen Währungen. Welchen Vorteil genau sollte das bringen? Und für wen?
Eine Abwertung bis hin zum Haircut wäre problemlos und ohne Gefahr für die Gemeinschaftswährung durchführbar. Der Vorteil für Hartwährungsländer ist offensichtlich.
High Performer schrieb:
Ich schreaibe es nochmal: auch _mit_ dem Euro kann es ein Gefälle in der Wirtschaftsleistung der Staaten geben. Eine gemeinsame Währung erzwingt nicht gleiche Wirtschaftsleistung oder gleiche Lebenshaltungskosten!
Stuß! Du kannst nicht 4 % Wachstum (Slovakei) und 4 % Rezession (Griechenland) den gleichen Bonitätsstempel aufdrücken.
High Performer schrieb:
So lange derartige egoistische Kleinstaaterei ihr Unwesen treibt, wird Europa nicht zusammenwachsen! Wir Deutschen können ja noch nicht mal die Wiedervereinigung überwinden.
Das ist Polemik. Ich verstehe es eher als egoistische Kleinstaaterei, sich billiges Geld von der EZB zu leihen, es zu verprassen und dann diejenigen, die dafür in die Bresche springen sollen, auch noch als Urheber allen Übels zu beschimpfen.
High Performer schrieb:
Das wird sich ändern. Ich denke, das sehen inzwischen die Mitgliedsstaaten auch ein. Durch die aktuell erneut massiv verschärfte Krise müssen wir durch, bis sich die Märkte (die, das behaupte ich immer noch, völlig überzogen reagieren) beruhigt haben und eine Lösung für den Euroraum gefunden ist. Dass man die Investoren nicht allen Ernstes an den Verlusten beteiligen kann, dürfte klar sein. Das würde automatisch den Zusammenbruch der gesamten _EU_ bedeuten.
Äh, ich glaube, Du hast eine Kleinigkeit nicht ganz verstanden. "Die Märkte" geben nur wieder, was sich gerade abspielt, nämlich daß Griechenland seine Steuereinhebung nicht in Griff bekommt und dafür Rückzahlungsforderungen strecken will. Irland hat gar kein Konzept, aber Wahlen vor der Tür, Portugal langsam Erklärungsnöte, warum das mit dem Sparen so gar nicht klappen mag. Sie sehen nichts ein und ändern auch nichts. Geändert haben sich nur die Hartwährungsstaaten, die sich widerwillig die Spendierhosen überstreifen.
Und was das für eine krude Idee sein soll, Investitionen unter "Artenschutz" zu stellen, mußt Du mir auch mal erklären. Wenn ich Lotto spiele und mein ganzes Geld ist weg, kann ich ja auch schlecht an der Annahmestelle mein Geld zurückverlangen - genau das verlangen die Banken aber.High Performer schrieb:
Und selbst wenn: darfst Dir ja gerne mal einen Job in Deutschland suchen, wenn die Exporte ins euroäische Ausland plötzlich komplett wegbrechen.
Tun sie ja nicht. Man hat Produkte mit einem bestimmten Preis/Leistungsverhältnis, die finden Käufer oder auch nicht. Mit dem Euro fallen nur die Wechselkursrisiken weg. Dafür kriegt man jetzt das Risiko aufgebrummt, für irgendeinen Eurorettungsfonds mit aufkommen zu müssen. Ein blödes Nullsummenspiel.
High Performer schrieb:
Es scheint schon komplett geplant zu sein: zuerst wird Irland abgesägt, dann wird Portugal folgen, im Anschluss dann Spanien und am Schluss, zum finalen Schuss, dann Italien. Warum Muss es Deiner Meinung nach so kommen? Alles unfähige, korrupte Staaten, die zu blöde sind, einen vernünftigen Haushalt aufzustellen?
Warum fragst Du, wenn Du die Antwort schon weißt? Nur sind sie nicht zu blöd, sondern verlassen sich drauf, daß jemand anders die Suppe auslöffeln wird.
High Performer schrieb:
Mitnichten! Irland hatte in den Jahren vor der Krise einen Haushalts_überschuss_! OK, war evtl auch durch die Immobilienblase bedingt. Aber sicher nicht ausschließlich. Wo genau das Problem bei Portugal liegen soll, konnte mir so genau noch niemand sagen.
Bei Irland war's ein völlig überhitzter Markt mit irren Lohnzuwächsen und folglich hohen Steuereinnahmen. Die hätten schon ein paarmal eine auf den Deckel bekommen müssen, weil die Inflation nicht mehr Maastricht- konform war. Aber weil alle auf Maastricht scheißen, ist nix passiert. Portugal ist Griechenland in gemilderter Form.
High Performer schrieb:
Diese Schwächen müssen schnellstmöglich beseitig werden. Leider lassen uns die Finanzmärkte keinerlei zeitlichen Spielraum mehr. Jede geringste Unsicherheit oder Verzögerung verschärft die Problematik enorm.
Jetzt bin ich mal in etwa einverstanden. Eigentlich muß ein Konkursrecht her - für Staaten und international tätige Banken.
High Performer schrieb:
Warum die Banken mit Beschimpfungen verschont bleiben, aber die Politik, die das Baneknsystem weltweit vor dem kompletten Kollaps bewahrt hat, dagegen schon. Hätte man gleich in 2008 die Banken und damit alle unsere Einlagen und Kapitalversicherungen opfern sollen? Wäre das der richtige Weg gewesen?
Die Banken hatte ich eigentlich schon einer ausreichenden Würdigung unterzogen. Und ja, angesichts des Umstands, daß erst knapp die Hälfte der Verluste der 2008er- Blase realisiert wurden und überwiegend in Staatshaushalten gebunkert wurden, gehen Schimpf und Schande an die Politiker, die sich haben einflüstern lassen, das wäre alternativelos. Wo sind jetzt die Prediger der "Selbstreinigung des freien Marktes"? Wo bleibt die "unsichtbare heilende Hand"?
High Performer schrieb:
Ich denke, damals war der Druck derart groß und noch niemand mit einer solchen Situation konfrontiert gewesen, dass man niemandem einen Vorwurf für seine damaligen Entscheidungen machen kann.
Ne, anders: Hätten die Iren ihre Banken nicht verstaatlicht, hätte der irische Staat kein Problem. War halt doof, aber weshalb soll ich meinen Geldbeutel dafür aufmachen? Warum soll ich für die HRE blechen? Warum für die Griechen? Weil meine Regierung es so will und Punkt. In Berlin leben mehr Lobbyisten als Parlamentarier, die haben den Dumpfspacken schon erklärt, warum das alternativelos ist: Anders kriegen sie keinen gemütlichen Aufsichtsratsposten nach der parlamentarischen Phase.
High Performer schrieb:
Einzig stört mich an der Geschichte, dass man die Banken jetzt nicht wie versprochen an die lange Leine nimmt.
Du meintest die kurze Leine? Und was wird dann mit dem schönen Aufsichtsratsposten? Wer lädt Dich dann auf Vortragsreisen ein, wo Du für 'ne halbe Stude 10 Mille in die Hand gedrückt bekommst? Du willst Doch nicht, daß die ihr Leben ruinieren, nur, weil Dich was stört.
High Performer schrieb:
Im Übrigen habe ich bereits von Juli bis Oktober nachrichtentechnische Enthaltsamkeit gelebt: Tageszeitung nicht gelesen, keine Tagesschau oder andere Nachrichtensendungen ... keine Sondersendungen zur Eurokrise. Und mir ging es besser!
Stell Dir vor, ich habe 2008 in Italien gearbeitet, keine Nachrichten, blah ... und eines Morgens sagt mir der Chef, daß seine Bank alle Kreditlinien gekappt hat und er mich weder fertigarbeiten lassen noch den laufenden Monat bezahlen kann. Da ging's mir spontan Scheiße!
Aber wenn Du das brauchst, uninformiert zu sein, um gut schlafen zu können, verträgt sich das nicht unbedingt mit einem Diskussionsforum.High Performer schrieb:
Ändern können wir sowieso nichts. Dann ist es besser, vor vollendete Tatsachen zu stellen.
Doch, man kann sich Klägern anschließen, Demos organisieren usw. Ich unterstütze zwei Unternehmensverbände finanziell, die in Karlsruhe Rabatz machen wollen.
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Hi,
solange man nicht irgendwann mal ein Exempel statuirt wird sich da nichts ändern.
So schlimm es ist, ein Land muss über die Klinge springen, damit der Markt wieder in Ordnung kommt. Und aus moralischer Sicht kommen da am ehesten nur die Griechen in Frage. Die haben sich in den Euro gemogelt und alle Hilfen und Kredite nur verprasst, da ist am ehesten eine Rechtfertigung für einen harten Schnitt da.
Also Griechenland raus aus der Eurozone. Dann lieber statt dessen mit dem Geld unsere Erspahrnisse bei den Banken retten.
Wenn wir jetzt helfen, dann geht das doch immer so wieter. Erst Griechenland, dann Irrland, dann Portugal, dann Spanien, dann Italien,... Und wenn die EU da nicht zahlt, dann wird eben gestreikt ...
Wenn wir aber jetzt den harten Schnitt machen, dann sieht der Rest ein, daß es eben nicht mit halbherzigen Reförmchen geht, sondern daß da ganz knallhart der Gürtel enger geschnallt werden muss. Aber zur Zeit reden alle von Gürtel enger schnallen, und jeder fummelt bei einem anderen an der Hose rum.
Wir müssen dahin kommen, was Paul Kirchhof meinte mit "Es gilt das Prinzip der Freiheit. Jeder muss die Ärmel aufkrempeln und sich zunächst einmal selbst helfen".Was ist so schlimm daran, wenn die, die absolut nicht wirtschaften wollen für einige Zeit "in die Steinzeit" zurück fallen. Wenn Griechenland wirklich nichts mehr an Geld hat, dann müssen irgendwann selbst griechische Gewerkschaften begreifen, daß mit Streik nichts mehr zu holen ist, sondern dass nur noch mit ganz doll die Ärmel hochkrempeln und schuften wie 1949 in Deutschland das Land vor dem Untergang zu bewahren ist. Und griechische Behörden werden dann endlich begreifen, daß die eigenen Millionäre nicht einfach ihr Geld ins Ausland bringen können, sondern alle mithaften. Und sie werden erst dann, wenn wirklich ein kollektiver Aufschrei durch das ganze Land geht die Möglihckeit haben das zu ändern und durchzusetzen.
Es hilft aber nicht nur Griechenland. Auch in den anderen Ländern wird das sehr schnell zu einem Lernprozess führen. Nicht nur in Irrland und Spanien, auch in Deutschland und Frankreich... Auch da ist wie Paul Kirchhof sagt dasselbe: "Überall haben die Bürger ihre Hoffnungen auf den Griff in die Staatskasse zu Ansprüchen verdichtet, die die wirtschaftlichen Möglichkeiten des Gemeinwesens übersteigen. Und auch in Deutschland flüstert ihnen die Politik dabei zu: Es könnte eigentlich mehr sein. Mehr Sozialhilfe, mehr Subventionen, höhere Steuererleichterungen.".
Und auch die Banken werden ihren Teil dazu beitragen müssen. Die Aufgabe einer Bank ist nämlich nicht das exzessive Geldscheffeln, sondern kluge Geldpolitik.
Von einem Banker kann man es vielleicht nicht verlangen, aber von einem Bankier, daß er so wirtschaftet, daß die Sicherheit und Selbständigkeit seines Geldhauses immer gewährleistet ist. Daß er Risiken abschätzt und durch entsprechende Zinswerte ausgleicht. Aber die heutigen Banken sind davon ja Lichtjahre weit entfernt. Für die sind Unsicherheiten ja nur ein Grund höhere Zinsen zu verlangen. Aber das Risiko wollen sie nicht tragen, das soll bitte der Steuerzahler tragen. Aber wer kein Risiko möchte, hat auch kein Recht Zinsen zu verlangen.Die viel beschworene Unmöglichkeit, wenn man die Banken am Risiko beteiligt, dann noch Kredite zu bekommen ist doch Schwachsinn. Die Banken kreditieren doch nichts aus Menschenfreundlichkeit. Die bekommen Einlagen von den Sparern, und auf die müssen sie Zinsen zahlen. Also MÜSSEN sie das Geld verleihen und Kredite gewähren, damit sie die Zinskosten wieder reinbekommen. Aber wenn man die auch mit zahlen lässt, dann ziehen die sich vielleicht irgendwann mal wieder vom großen Rouletttisch zurück und kommen wieder zu solieder Bankierstätigkeit. Der Unterschied ist dann nicht, ob es Kredite gibt, sondern nur wer die kriegt und zu welchen Konditionen.
Und die Kunden, sowohl Staaten als auch Firmen als auch Privatkunden begreifen vieliecht irgendwann mal, daß man für die schönen Dinge des Lebens auch was tun und einen Gegenwert ERARBEITEN muss.
Wenn damit irgendwann wieder ein bisschen Ordnung in unser aller Haus einzieht, dann haben wir alle was davon.
Gruss Mümmel
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Stuß! Du kannst nicht 4 % Wachstum (Slovakei) und 4 % Rezession (Griechenland) >den gleichen Bonitätsstempel aufdrücken.
Es ging mir nicht um die Bonitätsbewertung einer Währung an den Finanzmärkten, sondern um die technische Möglichkeit, verschiedenartige Länder mit einer gemeinsamen Währung auszustatten. Ich sehe noch immer nicht, warum dies nicht möglich sein soll.
Das ist Polemik. Ich verstehe es eher als egoistische Kleinstaaterei, sich >billiges Geld von der EZB zu leihen
Zeige nicht mit dem Finger auf andere. Ich sagte nichts zum Verhalten anderer Länder wie z.B. Griechenland.
Du meintest die kurze Leine?
Logo!
Aber wenn Du das brauchst, uninformiert zu sein, um gut schlafen zu können,
Naja, ich sag's mal so: die ständige Berieselung mit Katastrophennachrichten (es gibt ja nicht nur die Eurokrise) morgens auf dem Weg zur Arbeit, abends auf dem Weg nach Hause, in der Tagesschau, evtl. noch Tagesthemen, in der Tageszeitung schlagen mir als Mensch mit etwas dünnerem Nervenkostüm schon ganz schön aufs Gemüt. habt ihr kein Problem damit, ständig mit Katastrophenmeldungen bombardiert zu werden? Vor allem, die nicht enden wollende Eurokrise macht mich inzwischen ganz kirre, zumal die Nachrichten darüber täglich bedrohlicher werden.
verträgt sich das nicht unbedingt mit einem Diskussionsforum.
ACK! Hatte ich mir auch überlegt, als ich das letzte Posting verfasst habe.
Noch ein paar Worte zum Thema Griechenland: auf der einen Seite bin ich definitiv dafür, dass man die Griechen im Euroraum behält und mit Finanzmitteln unterstützt, um aus der Krise zu kommen. Griechenland gehört zur EU, und ich bin der Meinung, wir sollten notleidenden Ländern in Europa helfen. Wir müssen zusammenhalten.
Auf der anderen Seite ging mir schon öfter der Hut hoch, als gerade zur Hochzeit der Eurokrise im Juli und aktuell vor wenigen Tagen die griechischen Gewerkschaften nichts besseres zu tun hatten, als die Leute auf die Straße zu treiben. Die Leute dort sind der Aufforderung gerne nachgekommen und haben zur Untermalung gleich noch heftige Randale veranstaltet. Und dann die ständigen Streiks im Juni und Juli, gerade zum Beginn der Urlaubssaison. Ja, da war ich echt wütend auf die Leute dort und die Gewerkschaften. Anstatt den A.... zusammenzukneifen und die Touristen auf dem roten Teppich zu empfangen, gehen die Leute lieber auf die Straße, legen durch Streiks die Infrastruktur lahm und randalieren und verschlimmern das Problem damit noch zusätzlich. Kann man wirklich so blöde sein? Man hat den Eindruck, dass die griechische Bevölkerung keine Ahnung hat, wie es um ihr Land wirklich bestellt ist und was ein Zusammenbruch des Euro oder der Austritt Griechenlands aus dem Euroraum für sie bedeuten würde. Oder sie sind wirklich so egoistisch und lassen ihr Land eher untergehen, als sich den Gegebenheiten zu stellen.Also wie ihr seht betrachte ich das Thema Griechenland mit zwiespältigen Gefühlen.
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Hi,
und was bitte hättest Du gegen eine Aufspaltung des Euroraumes in 2 oder 3 Zonen mit jeweils vergleichbarer Wirtschaftsleistung? Das wäre aus meiner Sicht der Günstigste Weg.
Auch bin ich selber der festen Überzeugung, daß man die ganze Kriese erst dann in den Griff bekommt, wenn endlich mal einer den Arsch in der Hose hat, um ein Land über die Klinge springen zu lassen, damit sowohl die anderen Länder ALLE auch deren Bevölkerungen sowie die Banken wieder begreifen, das das große Casino geschlossen ist und ab dem Tag wieder in der Farik gearbeitet wird.
Gruß Mümmel
