Wann kommt DMark II oder Nord-Euro?
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Warum sind für die Rettung Irlands sofortige Summen zwischen 50 und 100 Milliarden Euro im Gespräch? Irlands Schulden belaufen sich AFAIK aktuell auf ca. 130 Milliarden. Mit 100 Milliarden könnte man den Großteil der irischen Schulden tilgen. Das ist doch absolut unnötig. Wenn nicht noch irgend welche großen Leichen in irischen Kellern liegen, müssen doch lediglich die Refinanzierungskosten aufgewendet werden. Und das sind vermutlich nicht mehr als 10-15 Milliarden Euro pro Jahr. Leute, das sind doch Peanuts! Irland und Portugal sind kleine Länder. Warum erzeugen solche winzige Länder derart drastische Verwerfungen an den Finanzmärkten. Das _kann_ doch nicht rational begründet sein.
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Weil wir einen Grund brauchen, den Euro abzuwerten. Andere Länder drucken Geld als Waffe auf dem Finanzmarkt, wir bailouten Staaten.
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Mann kann ja temporär auf andere Währungen setzen. Aber langfristig wird unser Geld momentan echt entwertet und demnächst auch noch an unsere europäischen Freunde verschenkt.
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High Performer schrieb:
Und dann sage mir, warum Du Irland kein Geld mehr leihen willst.
Weil die Iren kein sauberes Wirtschaftssystem haben. Die haben einfach stark auf der Blase gelebt und vorallem Finanzmarkt- und Immobilienblödsinn gemacht. Viele US-Firmen haben vielleicht ihren Europasitz in Irland. Aber das ist ja nichts stabiles. Gehen da die Steuern hoch, weil der Staat sein Geld in seine kaputten Banken stecken muss, dann sind die US-Firmen aber ganz schnell woanders.
Es wird aber trotzdem ein Bailout geben. Einfach weil die ganzen britischen und deutschen Banken um ihr Geld bangen. Und wir haben ja bereits gelernt, dass die Staaten alles unternehmen werden, um die Entscheidungen inkompetenter Banker auf den Steuerzahler umzuwandeln. Ganz besonders diese eine Bank mit den dümmsten Bankern wartet ja auf viel Geld. Ihr wisst schon, die die jetzt dem Staat gehört und der den inkompetenten Managern noch viel Geld hinterherwerfen darf. Zumindest klagen die gerade für ein paar Milliönchen.
High Performer schrieb:
Die Bankenkrise hat die meisten Industriestaaten in eine prekäre Finanzsituation gebracht,
Weniger die Industriestaaten. Am meisten leiden ja die Staaten mit weniger Industrie und mehr Finanzmarkt und Dienstleistungsblödsinn.
High Performer schrieb:
Dass nach zwei solchen Jahren jetzt plötzlich wiederum die Banken den Industriestaaten den Hahn abdrehen wollen, ist kompletter Unsinn.
Der irische Staat gibt ja immer noch viel Geld aus, um seine Banken zu retten. http://derstandard.at/1289607850416/Oekonomen-Irlands-Banken-ziehen-den-Staat-in-die-Tiefe
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rüdiger schrieb:
High Performer schrieb:
Und dann sage mir, warum Du Irland kein Geld mehr leihen willst.
Weil die Iren kein sauberes Wirtschaftssystem haben. Die haben einfach stark auf der Blase gelebt und vorallem Finanzmarkt- und Immobilienblödsinn gemacht. Viele US-Firmen haben vielleicht ihren Europasitz in Irland. Aber das ist ja nichts stabiles. Gehen da die Steuern hoch, weil der Staat sein Geld in seine kaputten Banken stecken muss, dann sind die US-Firmen aber ganz schnell woanders.
Richtig, ich glaube, Dell ist schon nach Polen gegangen. Irlands Wirtschaft ist rasend schnell gewachsen, aber auch das Lohnniveau und die Inflation - damit ist zum einen der Wettbewerbsvorteil dahin und zum anderen keine Perspektive sichtbar, daß sich der Finanzmarkt dort erholt, noch daß die Realwirtschaft in absehbarer Zeit die Löcher stopfen kann. Die haben das gleiche Problem wie Island.
rüdiger schrieb:
Es wird aber trotzdem ein Bailout geben. Einfach weil die ganzen britischen und deutschen Banken um ihr Geld bangen. Und wir haben ja bereits gelernt, dass die Staaten alles unternehmen werden, um die Entscheidungen inkompetenter Banker auf den Steuerzahler umzuwandeln. Ganz besonders diese eine Bank mit den dümmsten Bankern wartet ja auf viel Geld. Ihr wisst schon, die die jetzt dem Staat gehört und der den inkompetenten Managern noch viel Geld hinterherwerfen darf. Zumindest klagen die gerade für ein paar Milliönchen.
Was mich jetzt wundert ist, daß die Mehrheit hier alles so gelassen sieht und mit fast 80% an einen ewigen Weiterbestand des Euro glaubt. Immerhin sind die Maastricht- Verträge in allen wesentlichen Punkten gebrochen und in vielen pervertiert worden. Genau der Verweis auf die Maastricht- Verträge war es ja, den das BVG als Begründung für die Verfassungskonformität der Währungsumstellung heranzog. Stattdessen werden Automatismen installiert, die die blödesten Zocker davor bewahrt, ihr Geld zu verlieren und ggf. die Steuerzahler anderer Staaten dazu heranzieht, korrupte und ineffektive Strukturen zu finanzieren.
Das ist offensichtlicher mehrfacher Verfassungsbruch und genau das Gegenteil von dem, was man uns bei der Euro- Einführung garantiert hat.Nachdem der sprechblasenproduzierende Hosenanzug auch noch bei der Forderung eingeknickt ist, private Gläubiger mithaften zu lassen, würde das die Zementierung dessen bedeuten, daß in deutschen Werkshallen erarbeitet werden muß, was korrupten griechischen Beamten und durchgezockten irischen Bankern zugute kommt.
Griechenland pfeift doch jetzt schon auf die Konsolidierungs- und Rückzahlungsbedingungen, Irland wird auch betteln gehen wüssen und wenn's Portugal lang haut (die kriegen kene Haushaltskonsolidierung mehr hin), brauchen wir nimmer lang auf Spanien und Italien zu warten, dann möcht' ich nochmal eure coolen Sprüche von Peanuts und Bier hören.Was gerade abläuft, ist ganz großer Betrug an allen, die daran geglaubt haben, daß die Maastricht- Verträge für irgend jemanden auch nur die geringste Verbindlichkeit hätten. Sogar Ex- Verfassungsrichter Kirchhof räumt mittlerweile Konstruktionsschwächen des Euro ein. Das sieht die Viererbande natürlich etwas enger, aber warum das BVG die Dringlichkeitseingabe nicht angenommen hat, ist schon wieder mal vorauseilende Erfüllungsgehilfenschaft.
Zumindest ist und bleibt sicher, daß der Euro ohne massive Korrekturen an dem Maastricht- Kram keine Überlebenschance hat. Leitwährung, da lach' ich doch ...
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Was mich jetzt wundert ist, daß die Mehrheit hier alles so gelassen sieht und >mit fast 80% an einen ewigen Weiterbestand des Euro glaubt.
Wir sehen es natürlich nicht gelassen, sonst würde wir uns ja hier nicht ernsthaft Gedanken um den Euro machen und im C++-Forum diskutieren. Und immerhin zwanzig Prozent, die den Euro dem Tode geweiht sehen, klingen für mich auch nicht gerade nach Optimismus. Ich persönlich, und viele andere hier sicher auch, machen sich große Sorgen um die Zukunft des Euro und um die Zukunft Europas! Sonst würde wir uns nicht die Finger wund schreiben. Allerdings halte ich es nicht gerade für sinnvoll, die Untergangsstimmung, die ja inzwischen in allen Teilen der Bevölkerung herrscht und durch tägliche Hiobsbotschaften in den Medien noch geschürt werden, auch hier noch zu zelebrieren. Schlimme genug, dass wir uns in Europa in einer derart dramatischen Situation befinden. Aber anstatt immer ins gleiche Horn zu blasen, kann man ja auch versuchen, ein wenig Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen.
OK, mal angenommen, der Euro würde aufgegeben und die Staaten installierten wieder ihre eigenen Währungen. Welchen Vorteil genau sollte das bringen? Und für wen? Ich schreaibe es nochmal: auch _mit_ dem Euro kann es ein Gefälle in der Wirtschaftsleistung der Staaten geben. Eine gemeinsame Währung erzwingt nicht gleiche Wirtschaftsleistung oder gleiche Lebenshaltungskosten!
Immerhin sind die Maastricht- Verträge in allen wesentlichen Punkten gebrochen >und in vielen pervertiert worden.
ACK! Wir haben ein generelles Problem in der _EU_ (nicht nur im Euroraum!):
Jeder ist sich selbst der Nächste. Genau diese Einstellung zeigst auch Du mit diesem Posting, und die vielen Millionen Bürger, die zum Euro noch immer Teuro sagen und sich sogar die Mark zurückwünschen, sehen das genau so.
So lange derartige egoistische Kleinstaaterei ihr Unwesen treibt, wird Europa nicht zusammenwachsen! Wir Deutschen können ja noch nicht mal die Wiedervereinigung überwinden.Stattdessen werden Automatismen installiert, die die blödesten Zocker davor >bewahrt, ihr Geld zu verlieren und ggf. die Steuerzahler anderer Staaten dazu >heranzieht, korrupte und ineffektive Strukturen zu finanzieren.
Das wird sich ändern. Ich denke, das sehen inzwischen die Mitgliedsstaaten auch ein. Durch die aktuell erneut massiv verschärfte Krise müssen wir durch, bis sich die Märkte (die, das behaupte ich immer noch, völlig überzogen reagieren) beruhigt haben und eine Lösung für den Euroraum gefunden ist. Dass man die Investoren nicht allen Ernstes an den Verlusten beteiligen kann, dürfte klar sein. Das würde automatisch den Zusammenbruch der gesamten _EU_ bedeuten.
Nachdem der sprechblasenproduzierende Hosenanzug auch noch bei der Forderung >eingeknickt ist, private Gläubiger mithaften zu lassen, würde das die >Zementierung dessen bedeuten, daß in deutschen Werkshallen erarbeitet werden >muß, was korrupten griechischen Beamten und durchgezockten irischen Bankern >zugute kommt.
Und selbst wenn: darfst Dir ja gerne mal einen Job in Deutschland suchen, wenn die Exporte ins euroäische Ausland plötzlich komplett wegbrechen.
Griechenland pfeift doch jetzt schon auf die Konsolidierungs- und >Rückzahlungsbedingungen,
Was sollen die den machen? Wie kann man nur ernsthaft erwarten, dass sich das System in Griechenland innerhalb weniger Monate oder gar Wochen komplett umkrempelt?
Irland wird auch betteln gehen wüssen und wenn's Portugal lang haut (die >kriegen kene Haushaltskonsolidierung mehr hin), brauchen wir nimmer lang auf >Spanien und Italien zu warten, dann möcht' ich nochmal eure coolen Sprüche von >Peanuts und Bier hören.
Es scheint schon komplett geplant zu sein: zuerst wird Irland abgesägt, dann wird Portugal folgen, im Anschluss dann Spanien und am Schluss, zum finalen Schuss, dann Italien. Warum Muss es Deiner Meinung nach so kommen? Alles unfähige, korrupte Staaten, die zu blöde sind, einen vernünftigen Haushalt aufzustellen? Mitnichten! Irland hatte in den Jahren vor der Krise einen Haushalts_überschuss_! OK, war evtl auch durch die Immobilienblase bedingt. Aber sicher nicht ausschließlich. Wo genau das Problem bei Portugal liegen soll, konnte mir so genau noch niemand sagen.
Was gerade abläuft, ist ganz großer Betrug an allen, die daran geglaubt haben, >daß die Maastricht- Verträge für irgend jemanden auch nur die geringste >Verbindlichkeit hätten. Sogar Ex- Verfassungsrichter Kirchhof räumt >mittlerweile Konstruktionsschwächen des Euro ein.
Diese Schwächen müssen schnellstmöglich beseitig werden. Leider lassen uns die Finanzmärkte keinerlei zeitlichen Spielraum mehr. Jede geringste Unsicherheit oder Verzögerung verschärft die Problematik enorm.
Was mir auch an Deinem Posting auffällt: diese komplette, totale Ablehnung der Politik, der politischen Führung, der EU, des Euroraumes. Der ständige Fingerzeig auf Länder wie Griechenland.
Warum die Banken mit Beschimpfungen verschont bleiben, aber die Politik, die das Baneknsystem weltweit vor dem kompletten Kollaps bewahrt hat, dagegen schon. Hätte man gleich in 2008 die Banken und damit alle unsere Einlagen und Kapitalversicherungen opfern sollen? Wäre das der richtige Weg gewesen?
Ich denke, damals war der Druck derart groß und noch niemand mit einer solchen Situation konfrontiert gewesen, dass man niemandem einen Vorwurf für seine damaligen Entscheidungen machen kann.
Einzig stört mich an der Geschichte, dass man die Banken jetzt nicht wie versprochen an die lange Leine nimmt. Das Thema Transaktionssteuer zum Beispiel ist seit Anfang Juli nicht mehr in den medien aufgetaucht. Dabei hätte gerade ein solches Instrument wieder Geld von den Banken in die Staatskassen gespült.Im Übrigen habe ich bereits von Juli bis Oktober nachrichtentechnische Enthaltsamkeit gelebt: Tageszeitung nicht gelesen, keine Tagesschau oder andere Nachrichtensendungen in Radio und Fernsehen, keine tumben Talkshows mit Experten, keine Sondersendungen zur Eurokrise. Und mir ging es besser!
Nachdem seit einigen Tagen wieder Horrormeldungen über einen drohenden Euro-Zusammenbruch wie Pilze aus dem Boden schießen, werde ich diese Enthaltsamkeit wohl wieder eine Weile zelebrieren. Ändern können wir sowieso nichts. Dann ist es besser, vor vollendete Tatsachen zu stellen. Im Übrigen ist es vermutlich für Geist und Seele insgesamt besser, sich der rießigen Menge von Nachrichten zu verweigern. Ich sage nur: Vogelgrippe, Schweinegrippe, und aktuell neben der Euro-Krise: der angekündigte Jahrtausendwinter. Bin mal gespannt, wenn die ersten Newsticker über eine bevorstehende Heizölknappheit die Runde machen. Das muss man sich nicht antun.Just my 2 cents...
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High Performer schrieb:
OK, mal angenommen, der Euro würde aufgegeben und die Staaten installierten wieder ihre eigenen Währungen. Welchen Vorteil genau sollte das bringen? Und für wen?
Eine Abwertung bis hin zum Haircut wäre problemlos und ohne Gefahr für die Gemeinschaftswährung durchführbar. Der Vorteil für Hartwährungsländer ist offensichtlich.
High Performer schrieb:
Ich schreaibe es nochmal: auch _mit_ dem Euro kann es ein Gefälle in der Wirtschaftsleistung der Staaten geben. Eine gemeinsame Währung erzwingt nicht gleiche Wirtschaftsleistung oder gleiche Lebenshaltungskosten!
Stuß! Du kannst nicht 4 % Wachstum (Slovakei) und 4 % Rezession (Griechenland) den gleichen Bonitätsstempel aufdrücken.
High Performer schrieb:
So lange derartige egoistische Kleinstaaterei ihr Unwesen treibt, wird Europa nicht zusammenwachsen! Wir Deutschen können ja noch nicht mal die Wiedervereinigung überwinden.
Das ist Polemik. Ich verstehe es eher als egoistische Kleinstaaterei, sich billiges Geld von der EZB zu leihen, es zu verprassen und dann diejenigen, die dafür in die Bresche springen sollen, auch noch als Urheber allen Übels zu beschimpfen.
High Performer schrieb:
Das wird sich ändern. Ich denke, das sehen inzwischen die Mitgliedsstaaten auch ein. Durch die aktuell erneut massiv verschärfte Krise müssen wir durch, bis sich die Märkte (die, das behaupte ich immer noch, völlig überzogen reagieren) beruhigt haben und eine Lösung für den Euroraum gefunden ist. Dass man die Investoren nicht allen Ernstes an den Verlusten beteiligen kann, dürfte klar sein. Das würde automatisch den Zusammenbruch der gesamten _EU_ bedeuten.
Äh, ich glaube, Du hast eine Kleinigkeit nicht ganz verstanden. "Die Märkte" geben nur wieder, was sich gerade abspielt, nämlich daß Griechenland seine Steuereinhebung nicht in Griff bekommt und dafür Rückzahlungsforderungen strecken will. Irland hat gar kein Konzept, aber Wahlen vor der Tür, Portugal langsam Erklärungsnöte, warum das mit dem Sparen so gar nicht klappen mag. Sie sehen nichts ein und ändern auch nichts. Geändert haben sich nur die Hartwährungsstaaten, die sich widerwillig die Spendierhosen überstreifen.
Und was das für eine krude Idee sein soll, Investitionen unter "Artenschutz" zu stellen, mußt Du mir auch mal erklären. Wenn ich Lotto spiele und mein ganzes Geld ist weg, kann ich ja auch schlecht an der Annahmestelle mein Geld zurückverlangen - genau das verlangen die Banken aber.High Performer schrieb:
Und selbst wenn: darfst Dir ja gerne mal einen Job in Deutschland suchen, wenn die Exporte ins euroäische Ausland plötzlich komplett wegbrechen.
Tun sie ja nicht. Man hat Produkte mit einem bestimmten Preis/Leistungsverhältnis, die finden Käufer oder auch nicht. Mit dem Euro fallen nur die Wechselkursrisiken weg. Dafür kriegt man jetzt das Risiko aufgebrummt, für irgendeinen Eurorettungsfonds mit aufkommen zu müssen. Ein blödes Nullsummenspiel.
High Performer schrieb:
Es scheint schon komplett geplant zu sein: zuerst wird Irland abgesägt, dann wird Portugal folgen, im Anschluss dann Spanien und am Schluss, zum finalen Schuss, dann Italien. Warum Muss es Deiner Meinung nach so kommen? Alles unfähige, korrupte Staaten, die zu blöde sind, einen vernünftigen Haushalt aufzustellen?
Warum fragst Du, wenn Du die Antwort schon weißt? Nur sind sie nicht zu blöd, sondern verlassen sich drauf, daß jemand anders die Suppe auslöffeln wird.
High Performer schrieb:
Mitnichten! Irland hatte in den Jahren vor der Krise einen Haushalts_überschuss_! OK, war evtl auch durch die Immobilienblase bedingt. Aber sicher nicht ausschließlich. Wo genau das Problem bei Portugal liegen soll, konnte mir so genau noch niemand sagen.
Bei Irland war's ein völlig überhitzter Markt mit irren Lohnzuwächsen und folglich hohen Steuereinnahmen. Die hätten schon ein paarmal eine auf den Deckel bekommen müssen, weil die Inflation nicht mehr Maastricht- konform war. Aber weil alle auf Maastricht scheißen, ist nix passiert. Portugal ist Griechenland in gemilderter Form.
High Performer schrieb:
Diese Schwächen müssen schnellstmöglich beseitig werden. Leider lassen uns die Finanzmärkte keinerlei zeitlichen Spielraum mehr. Jede geringste Unsicherheit oder Verzögerung verschärft die Problematik enorm.
Jetzt bin ich mal in etwa einverstanden. Eigentlich muß ein Konkursrecht her - für Staaten und international tätige Banken.
High Performer schrieb:
Warum die Banken mit Beschimpfungen verschont bleiben, aber die Politik, die das Baneknsystem weltweit vor dem kompletten Kollaps bewahrt hat, dagegen schon. Hätte man gleich in 2008 die Banken und damit alle unsere Einlagen und Kapitalversicherungen opfern sollen? Wäre das der richtige Weg gewesen?
Die Banken hatte ich eigentlich schon einer ausreichenden Würdigung unterzogen. Und ja, angesichts des Umstands, daß erst knapp die Hälfte der Verluste der 2008er- Blase realisiert wurden und überwiegend in Staatshaushalten gebunkert wurden, gehen Schimpf und Schande an die Politiker, die sich haben einflüstern lassen, das wäre alternativelos. Wo sind jetzt die Prediger der "Selbstreinigung des freien Marktes"? Wo bleibt die "unsichtbare heilende Hand"?
High Performer schrieb:
Ich denke, damals war der Druck derart groß und noch niemand mit einer solchen Situation konfrontiert gewesen, dass man niemandem einen Vorwurf für seine damaligen Entscheidungen machen kann.
Ne, anders: Hätten die Iren ihre Banken nicht verstaatlicht, hätte der irische Staat kein Problem. War halt doof, aber weshalb soll ich meinen Geldbeutel dafür aufmachen? Warum soll ich für die HRE blechen? Warum für die Griechen? Weil meine Regierung es so will und Punkt. In Berlin leben mehr Lobbyisten als Parlamentarier, die haben den Dumpfspacken schon erklärt, warum das alternativelos ist: Anders kriegen sie keinen gemütlichen Aufsichtsratsposten nach der parlamentarischen Phase.
High Performer schrieb:
Einzig stört mich an der Geschichte, dass man die Banken jetzt nicht wie versprochen an die lange Leine nimmt.
Du meintest die kurze Leine? Und was wird dann mit dem schönen Aufsichtsratsposten? Wer lädt Dich dann auf Vortragsreisen ein, wo Du für 'ne halbe Stude 10 Mille in die Hand gedrückt bekommst? Du willst Doch nicht, daß die ihr Leben ruinieren, nur, weil Dich was stört.
High Performer schrieb:
Im Übrigen habe ich bereits von Juli bis Oktober nachrichtentechnische Enthaltsamkeit gelebt: Tageszeitung nicht gelesen, keine Tagesschau oder andere Nachrichtensendungen ... keine Sondersendungen zur Eurokrise. Und mir ging es besser!
Stell Dir vor, ich habe 2008 in Italien gearbeitet, keine Nachrichten, blah ... und eines Morgens sagt mir der Chef, daß seine Bank alle Kreditlinien gekappt hat und er mich weder fertigarbeiten lassen noch den laufenden Monat bezahlen kann. Da ging's mir spontan Scheiße!
Aber wenn Du das brauchst, uninformiert zu sein, um gut schlafen zu können, verträgt sich das nicht unbedingt mit einem Diskussionsforum.High Performer schrieb:
Ändern können wir sowieso nichts. Dann ist es besser, vor vollendete Tatsachen zu stellen.
Doch, man kann sich Klägern anschließen, Demos organisieren usw. Ich unterstütze zwei Unternehmensverbände finanziell, die in Karlsruhe Rabatz machen wollen.
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Hi,
solange man nicht irgendwann mal ein Exempel statuirt wird sich da nichts ändern.
So schlimm es ist, ein Land muss über die Klinge springen, damit der Markt wieder in Ordnung kommt. Und aus moralischer Sicht kommen da am ehesten nur die Griechen in Frage. Die haben sich in den Euro gemogelt und alle Hilfen und Kredite nur verprasst, da ist am ehesten eine Rechtfertigung für einen harten Schnitt da.
Also Griechenland raus aus der Eurozone. Dann lieber statt dessen mit dem Geld unsere Erspahrnisse bei den Banken retten.
Wenn wir jetzt helfen, dann geht das doch immer so wieter. Erst Griechenland, dann Irrland, dann Portugal, dann Spanien, dann Italien,... Und wenn die EU da nicht zahlt, dann wird eben gestreikt ...
Wenn wir aber jetzt den harten Schnitt machen, dann sieht der Rest ein, daß es eben nicht mit halbherzigen Reförmchen geht, sondern daß da ganz knallhart der Gürtel enger geschnallt werden muss. Aber zur Zeit reden alle von Gürtel enger schnallen, und jeder fummelt bei einem anderen an der Hose rum.
Wir müssen dahin kommen, was Paul Kirchhof meinte mit "Es gilt das Prinzip der Freiheit. Jeder muss die Ärmel aufkrempeln und sich zunächst einmal selbst helfen".Was ist so schlimm daran, wenn die, die absolut nicht wirtschaften wollen für einige Zeit "in die Steinzeit" zurück fallen. Wenn Griechenland wirklich nichts mehr an Geld hat, dann müssen irgendwann selbst griechische Gewerkschaften begreifen, daß mit Streik nichts mehr zu holen ist, sondern dass nur noch mit ganz doll die Ärmel hochkrempeln und schuften wie 1949 in Deutschland das Land vor dem Untergang zu bewahren ist. Und griechische Behörden werden dann endlich begreifen, daß die eigenen Millionäre nicht einfach ihr Geld ins Ausland bringen können, sondern alle mithaften. Und sie werden erst dann, wenn wirklich ein kollektiver Aufschrei durch das ganze Land geht die Möglihckeit haben das zu ändern und durchzusetzen.
Es hilft aber nicht nur Griechenland. Auch in den anderen Ländern wird das sehr schnell zu einem Lernprozess führen. Nicht nur in Irrland und Spanien, auch in Deutschland und Frankreich... Auch da ist wie Paul Kirchhof sagt dasselbe: "Überall haben die Bürger ihre Hoffnungen auf den Griff in die Staatskasse zu Ansprüchen verdichtet, die die wirtschaftlichen Möglichkeiten des Gemeinwesens übersteigen. Und auch in Deutschland flüstert ihnen die Politik dabei zu: Es könnte eigentlich mehr sein. Mehr Sozialhilfe, mehr Subventionen, höhere Steuererleichterungen.".
Und auch die Banken werden ihren Teil dazu beitragen müssen. Die Aufgabe einer Bank ist nämlich nicht das exzessive Geldscheffeln, sondern kluge Geldpolitik.
Von einem Banker kann man es vielleicht nicht verlangen, aber von einem Bankier, daß er so wirtschaftet, daß die Sicherheit und Selbständigkeit seines Geldhauses immer gewährleistet ist. Daß er Risiken abschätzt und durch entsprechende Zinswerte ausgleicht. Aber die heutigen Banken sind davon ja Lichtjahre weit entfernt. Für die sind Unsicherheiten ja nur ein Grund höhere Zinsen zu verlangen. Aber das Risiko wollen sie nicht tragen, das soll bitte der Steuerzahler tragen. Aber wer kein Risiko möchte, hat auch kein Recht Zinsen zu verlangen.Die viel beschworene Unmöglichkeit, wenn man die Banken am Risiko beteiligt, dann noch Kredite zu bekommen ist doch Schwachsinn. Die Banken kreditieren doch nichts aus Menschenfreundlichkeit. Die bekommen Einlagen von den Sparern, und auf die müssen sie Zinsen zahlen. Also MÜSSEN sie das Geld verleihen und Kredite gewähren, damit sie die Zinskosten wieder reinbekommen. Aber wenn man die auch mit zahlen lässt, dann ziehen die sich vielleicht irgendwann mal wieder vom großen Rouletttisch zurück und kommen wieder zu solieder Bankierstätigkeit. Der Unterschied ist dann nicht, ob es Kredite gibt, sondern nur wer die kriegt und zu welchen Konditionen.
Und die Kunden, sowohl Staaten als auch Firmen als auch Privatkunden begreifen vieliecht irgendwann mal, daß man für die schönen Dinge des Lebens auch was tun und einen Gegenwert ERARBEITEN muss.
Wenn damit irgendwann wieder ein bisschen Ordnung in unser aller Haus einzieht, dann haben wir alle was davon.
Gruss Mümmel
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Stuß! Du kannst nicht 4 % Wachstum (Slovakei) und 4 % Rezession (Griechenland) >den gleichen Bonitätsstempel aufdrücken.
Es ging mir nicht um die Bonitätsbewertung einer Währung an den Finanzmärkten, sondern um die technische Möglichkeit, verschiedenartige Länder mit einer gemeinsamen Währung auszustatten. Ich sehe noch immer nicht, warum dies nicht möglich sein soll.
Das ist Polemik. Ich verstehe es eher als egoistische Kleinstaaterei, sich >billiges Geld von der EZB zu leihen
Zeige nicht mit dem Finger auf andere. Ich sagte nichts zum Verhalten anderer Länder wie z.B. Griechenland.
Du meintest die kurze Leine?
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Aber wenn Du das brauchst, uninformiert zu sein, um gut schlafen zu können,
Naja, ich sag's mal so: die ständige Berieselung mit Katastrophennachrichten (es gibt ja nicht nur die Eurokrise) morgens auf dem Weg zur Arbeit, abends auf dem Weg nach Hause, in der Tagesschau, evtl. noch Tagesthemen, in der Tageszeitung schlagen mir als Mensch mit etwas dünnerem Nervenkostüm schon ganz schön aufs Gemüt. habt ihr kein Problem damit, ständig mit Katastrophenmeldungen bombardiert zu werden? Vor allem, die nicht enden wollende Eurokrise macht mich inzwischen ganz kirre, zumal die Nachrichten darüber täglich bedrohlicher werden.
verträgt sich das nicht unbedingt mit einem Diskussionsforum.
ACK! Hatte ich mir auch überlegt, als ich das letzte Posting verfasst habe.
Noch ein paar Worte zum Thema Griechenland: auf der einen Seite bin ich definitiv dafür, dass man die Griechen im Euroraum behält und mit Finanzmitteln unterstützt, um aus der Krise zu kommen. Griechenland gehört zur EU, und ich bin der Meinung, wir sollten notleidenden Ländern in Europa helfen. Wir müssen zusammenhalten.
Auf der anderen Seite ging mir schon öfter der Hut hoch, als gerade zur Hochzeit der Eurokrise im Juli und aktuell vor wenigen Tagen die griechischen Gewerkschaften nichts besseres zu tun hatten, als die Leute auf die Straße zu treiben. Die Leute dort sind der Aufforderung gerne nachgekommen und haben zur Untermalung gleich noch heftige Randale veranstaltet. Und dann die ständigen Streiks im Juni und Juli, gerade zum Beginn der Urlaubssaison. Ja, da war ich echt wütend auf die Leute dort und die Gewerkschaften. Anstatt den A.... zusammenzukneifen und die Touristen auf dem roten Teppich zu empfangen, gehen die Leute lieber auf die Straße, legen durch Streiks die Infrastruktur lahm und randalieren und verschlimmern das Problem damit noch zusätzlich. Kann man wirklich so blöde sein? Man hat den Eindruck, dass die griechische Bevölkerung keine Ahnung hat, wie es um ihr Land wirklich bestellt ist und was ein Zusammenbruch des Euro oder der Austritt Griechenlands aus dem Euroraum für sie bedeuten würde. Oder sie sind wirklich so egoistisch und lassen ihr Land eher untergehen, als sich den Gegebenheiten zu stellen.Also wie ihr seht betrachte ich das Thema Griechenland mit zwiespältigen Gefühlen.
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Hi,
und was bitte hättest Du gegen eine Aufspaltung des Euroraumes in 2 oder 3 Zonen mit jeweils vergleichbarer Wirtschaftsleistung? Das wäre aus meiner Sicht der Günstigste Weg.
Auch bin ich selber der festen Überzeugung, daß man die ganze Kriese erst dann in den Griff bekommt, wenn endlich mal einer den Arsch in der Hose hat, um ein Land über die Klinge springen zu lassen, damit sowohl die anderen Länder ALLE auch deren Bevölkerungen sowie die Banken wieder begreifen, das das große Casino geschlossen ist und ab dem Tag wieder in der Farik gearbeitet wird.
Gruß Mümmel
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und was bitte hättest Du gegen eine Aufspaltung des Euroraumes in 2 oder 3 >Zonen mit jeweils vergleichbarer Wirtschaftsleistung?
Prinzipiell hätte ich natürlich nichts dagegen. Außer dass es dem europäischen Gedanken widerspricht und nicht unbedingt eine Festigung des Zusammenhaltes in der EU bewirkt. Obwohl, wenn die Geldstreitereien vom Tisch wären, könnte auf EU-Ebene vielleicht endlich mal vernünftig regiert werden.
Und wenn wir dann noch unsere Macho-Jungs Berlusconi (könnte ja bald soweit sein) und Sarkozy los hätten, wäre Europa sicher wieder handlungsfähig.Auch bin ich selber der festen Überzeugung, daß man die ganze Kriese erst dann >in den Griff bekommt, wenn endlich mal einer den ***** in der Hose hat, um ein >Land über die Klinge springen zu lassen,
Als Schuss vor den Bug der anderen Länder? Ja, würde sicher die gewünschte Wirkung nicht verfehlen. Wenn dadurch allerdings der gesamte Währungsraum kollabieren würde, dann sollte man evtl. von solchen Experimenten Abstand nehmen.
Ich persönlich hätte echt ein Problem, wenn plötzlich meine gesamten Ersparnisse wertlos wären. Und ich bin da nicht allein. Für die meisten Bürger wäre es sicher ein etwas größeres Problem, ihr komplettes Geldvermögen (Guthaben und Kapitalversicherungen, z.B. Lebens- und Privatrentenversicherung) zu verlieren. Leider habe ich den richtigen Zeitpunkt zum Goldkauf verpasst und die richtige Immobilie haben wir noch nicht gefunden. Aber ich denke, es ist fünf vor zwölf. Wir kaufen nun wohl die erstbeste Immobilie, die uns zusagt. Besser als dann in ein paar Tagen oder Wochen vor dem Nichts zu stehen.
Was ich im letzten Posting noch ansprechen wollte ist das Thema Steuersenkungen:
ich persönlich bin absolut dagegen, die Steuern zu senken. Statt dessen sollte die Haushaltskonsolidierung oberste Priorität besitzen. Ich halte Politiker für absolut unverantwortlich, die noch immer Steuersenkungen propagieren. Das ist totaler kurzsichtiger Unfug, schon alleine deshalb, weil die aktuelle wirtschaftliche Situation nicht den Normalzustand darstellt. Irgend wann werden wir wieder 4 Millionen Arbeitslose haben, ein geringeres BIP, höhere Sozialausgaben. Und dann?Würde dazu gerne hier eine Umfrage starten Für Steuersenkungen / Für Haushaltskonsolidierung.
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@High Performer
Zum Verständnis: Wenn die EZB eine gedeckelte Geldmenge ausgibt und die nach einer Zinsperiode verzinst zurückverlangt, haben einige Marktteilnehmer Geld verloren und andere Gewinne erwirtschaftet. Der Euroraum hat aber auch Verpflichtungen nach Außen hin. Wenn innen einer andauernd Schulden macht, keine Gewinne erwirtschaftet und das geliehene Eurogeld außerhalb des Euroraums ausgibt, muß letztlich die ganze Gemeinschaft für die sündigen Schuldenbrüder einstehen, wenn die Pleite gehen. Das geht nur gut, wenn sich alle halbwegs an die Anstandsregeln (Maastricht- Verträge) halten. Die wurden und werden aber mit Füßen getreten. Maastricht ist tot, sinnvoller Ersatz nicht in Sicht. Der Euro ist tot, es glaubt nur noch keiner dran. Jedenfalls haut das deswegen nicht hin, Länder mit völlig unterschiedlicher Leistungsfähigkeit auf eine gemeinsame Währung festzuklopfen.Griechenland:
Hab' prinzipiell nix dagegen, das Preisniveau kam mir zuletzt durchgeknallt vor. Eigentlich wollte ich den Sommer nach Rhodos, mit 'nem Mietwagen durch die Insel. Hab' mich wegen der Krawalle kurzfristig für Tunesien umentschieden und gut war's - die Tanken wären trocken gewesen.Schau' sie Dir einzeln an, die PIIGS und dann begründe, warum auch nur einer Nachsicht verdient hätte, warum man sich da solidarisch zeigen sollte. Wenn's um den Euro geht, müßten die den Eurozirkel verlassen oder Konkurs melden. Mangels Rechtsrahmens wird das nicht passieren, ergo der Euro sterben.
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Der Euro ist tot, es glaubt nur noch keiner dran.
Warum glaubst Du, dass keine Rettung möglich ist? Ich denke, wenn man die Sache mittel- und langfristig betrachtet, dann ist es durchaus möglich, dass die betroffenen Länder auch im Euro-Raum wieder auf die Beine kommen. Ob die jetzt im Euroraum bleiben bzw. der Euroraum erhalten bleibt und das Lohnniveau und die Lebenshaltungskosten und der Lebensstandard allgemein der Leistungsfähigkeit angepasst wird, oder ob diese Länder (oder alle EU-Staaten) wieder eine eigene Währung bekommen und selbiges passiert (Lohnniveau, Lebenshaltungskosten, Lebensstandard). Wo ist da der große Unterschied? Wichtig wäre, dass die Bevölkerung und auch Politik (obwohl ich es Herrn Papandreou hoch anrechne, dass er endlich mal Maßnahmen ergreift und versucht aufzudecken und auszubügeln, was die Vorgängerregierungungen angerichtet haben) endlich Verantwortung übernehmen und nicht stattdessen noch dreist Generalstreiks und Randale anzetteln.
Ich befürchte halt, dass ein Euro-Kollaps auch unsere Geldvermögen zerstören würde. Das wäre, wie ich bereits schrieb, für die meisten Deutschen ein Desaster.Das geht nur gut, wenn sich alle halbwegs an die Anstandsregeln (Maastricht- >Verträge) halten.
ACK! Aber warum sollten wir nicht die Chance haben, das zu ändern? Der Euro ist erst zehn Jahre alt. Ich finde, er hat eine zweite Chance verdient. Findest Du nicht? Ich war auch einer der wenigen, die sich auf den Euro gefreut haben. Ich sehe auch heute noch nicht ein, warum der Euro als Teuro verschrien ist. Das ist IMO zum größten Teil der Meinungsmache der Medien geschuldet.
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Das Thema ist eher, dass wir einige Länder im Euro-Raum mit durchfüttern müssen.
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ist e snicht eher so, dass sich Deutschland ganz gut füttern lässt? Mir war da was von wegen Lohndumping und EU-Binnenmarkt...
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Hi otze,
otze schrieb:
ist e snicht eher so, dass sich Deutschland ganz gut füttern lässt? Mir war da was von wegen Lohndumping und EU-Binnenmarkt...
Bringst Du hier nicht irgendwie was durcheinander?
Meines Wissens nach kassiert Deutschland nicht nur einfach vom Europäischen Binnenmarkt Gelder ab, sondern liefert dafür ausgezeichnete Produkte Made in Germany dafür.Auch die Griechen, die sich so bitter über die Deutschen beschwert haben, daß die sie ja mit ihren Produkten die sie ihnen erst verkauft hätten ja nur in die Kriese gebracht hätten übersehen eine Kleinigkeit: Sie haben gekauft, weil sie haben wollten. Und wenn Deutschland ihnen nichts verkauft hätte, dann hätten sie eben woanders gekauft. Dabei aber wahrscheinlch entweder mehr dafür bezahlen müssen oder ein schlechteres Produkt bekommen. So gesehen war es für sie noch das beste und billigste, in Deutschland zu kaufen.
Nur der dümmste Hund beist in die hand die ihn füttert.
Gruß Mümmel
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Hi High Performer,
High Performer schrieb:
Als Schuss vor den Bug der anderen Länder? Ja, würde sicher die gewünschte Wirkung nicht verfehlen. Wenn dadurch allerdings der gesamte Währungsraum kollabieren würde, dann sollte man evtl. von solchen Experimenten Abstand nehmen.
Warum soll dabei der gesamte Währungsraum kollabieren. Im Gegenteil, es würde ungemein disziplinierend wirken und es ginge endlihc wieder aufwärts. Und auch die Spekulanten würden sehen, daß im Bedarfsfal kurzer Prozess gemacht wird.
Gruß Mümmel
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Hi muemmel,
nein, ich bringe nichts durcheinander, die Geschichte ist nur komplizierter, als es ausschaut.
muemmel schrieb:
Bringst Du hier nicht irgendwie was durcheinander?
Meines Wissens nach kassiert Deutschland nicht nur einfach vom Europäischen Binnenmarkt Gelder ab, sondern liefert dafür ausgezeichnete Produkte Made in Germany dafür.Was ihre lokale Wirtschaft natürlich komplett kaputt macht. Das sorgt für einen stetigen Geldabfluss in Richtung Deutschland und zunehmend stärkere Abhängigkeit Griechenlands. Wichtig ist, dass die Waren nicht aus Deutschland gekauft wurden, weil sie "nur" besser waren, sondern auch billiger.
Und nun kommt das Problem der Schuldenhilfe: Die Schulden waren an ein ganzes Paket von Bedingungen geknüpft. Zum Beispiel, dass die Griechen deutsche U-Boote kaufen. Ein Akt der Nächstenliebe war das sicherlich nicht. Hinzu kamen noch andere direkte Einflussnamen seitens der EU in die Politik. Diese Maßnahmen haben übrigens zum restlosen Absturz der Wirtschaft dort geführt. Wir haben also Geld gegen die Macht über einen Staat getauscht. Früher hätte man dafür mit ner Armee einrücken müssen.
Ausserdem muss man noch die normalen Effekte der Schulden in einer solchen Situation beachten. Uns kostet es sehr wenig, den Griechen Geld zu leihen, denn das Geld kommt immer wieder zu uns zurück, sobald die Griechen von uns Güter kaufen (müssen). Ein Großteil der Kosten der Produkte sind ja nicht Material sondern immaterielle Werte, die immer vor Ort bleiben: Arbeitskraft und Know-How. Für uns ist das also nur gut getarnte Wirtschaftsförderung. Und sie kostet uns nicht einmal was.
Leider merken Hunde oftmals zu spät, dass das Futter, dass sie gekriegt haben, Giftig war. Allerdings ist ihnen dann erlaubt, zuzubeißen, sofern sie noch können.
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otze,
das ist ja wohl das krudeste zum Thema Wirtschaftsabhängigkeiten, was ich je gehört habe.
Es hat keiner die Griechen gezwungen, den Staatsapparat in Korruption versinken zu lassen, noch einen völlig überzogenen Militärhaushalt zu betreiben - das ist deren Privatspaß. Die U-Boote waren schon vor der Krise bestellt, solche Verträge sind meist mit derart saftigen Strafzahlungen bewehrt, daß es nicht viel teurer wird, sich das Zeug liefern zu lassen, als es zu stornieren. Ohne solche Sicherheiten kann eine Werft auch nicht "einfach so" mal loslegen und Schiffe bauen.
Natürlich besteht ein Schiff nicht nur aus Stahl, der ja auch überwiegend zugekauft werden muß, sondern aus Arbeitsleistung und Umsetzung von know-how. Das wird ja auch nicht kostenlos erzeugt. Ein Schwerlastarbeiter auf einer Schiffswerft will ja auch seinen Lohn, Rente etc., ab 50 wird die Gesundheit zu einer wichtigen Frage. Aber auch der Konstrukteur brauchte seine Ausbildung an der Uni, auch ihn gibt's nicht für lau. Die ganzen Vorinvestitionen und laufenden Kosten fließen in einen Preis, der konkurrenzfähig ist oder auch nicht. Arbeitskraft und know- how bleiben eben nicht vor Ort. Ich weiß nicht, wie Du auf die Idee kommen kannst, daß das Wirtschaftsförderung ist, die nichts kostet.
Stell' Dir vor, Du produzierst die schönen Michel- Murmeln und der griechische Nachbar Waskostas will alle kaufen, weil der klamm ist, leihst Du ihm das Geld, kriegst es wieder zurück und gibst dafür Deine Murmeln her. Mit dem Geld kaufst Du wieder buntes Glas ein und produzierst neue Michel- Murmeln. Nun hast Du schon das zweite mal die Produktionskosten ausgelegt und Bruder Waskostas kauft Dir wieder alle Murmeln ab - auf Pump mit Deinem Geld. Was meinst Du, wie lange Dein Murmelverkauf so bestehen kann?
Also, von nix kommt nix - weder Schulden noch Gewinn.
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Warum soll dabei der gesamte Währungsraum kollabieren.
Weil der Euro-Zusammenbruch, schenkt man den vielen, wie Pilze aus dem Boden spriesenden Experten Glauben, per se unausweichlich ist, egal ob mit oder ohne Insolvenzregelungen.
Das Bild vom Zusammenbruch des Euro-Raumes geistert inzwischen derart oft durch die Gazetten, dass man kaum glauben kann, dass dies nicht wenigstens im Bereich des Möglichen liegt. Gerade eben wieder der Kommentar des Britischen Außenministers (obwohl ich gerade in Großbritannien nicht unbedingt einen Hort der Stabilität sehe, da dort ebenfalls ein völlig zügelloses und völlig überbordendes Bankensystem das Land beherrscht, denn außer den Banken gibt es ja nicht mehr viel in GB). Aber wie gesagt, gerade der britische Außenminister gießt hier wieder fleißig Öl ins Feuer. Na ja, der ist nicht allein, neben den tausenden "Experten" von allen möglichen Institutionen.Vielleicht wird das ja eine self fullfilling prophecy?
Ich kapiere nicht, warum man z.B. den Iren nicht einfach das Geld, das sie aktuell benötigen, zukommen lässt, und zwar zinsfrei. Das würde den nimmersatten, völlig durchgeknallten Spekulanten ein klein wenig den Wind aus den Segeln nehmen.
Auch wenn es mir geradezu als modern erscheint, auf die Eurozone einzuprügeln und den Untergang des Euro heraufzubeschwören, wirkt das auf mich inzwischen ein wenig bizarr. Denn es gibt genügend andere Staaten außerhalb der Eurozone, denen das Wasser bis zum Halse steht. Auch die USA stehen in der Verschuldung nicht besser da als der Euroraum. Aber niemand spekuliert auf den Zusammenbruch des Dollars. Statt dessen wurde der Anleihenaufkauf der FED über 600 Milliarden Dollar vom Markt anscheinend völlig ignoriert. Warum können die USA eine derart grenzenlose Geldpolitik betreiben, ohne auch nur einen Hauch von Skepsis auszulösen? An den Gold- und anderen Rohstoffmärkten ist durch deutlich sinkende Kurse zu erkennen, wie der Dollar kurz nach der angekündigten 600-Milliarden-Spritze wieder deutlich stärker notiert. Warum nur?!
Aber nein, alles OK, hauen halt alle auf die Eurozone drauf. Liegt ja weit weg jenseits des Atlantiks, und betrifft die anderen Teile der Welt nicht, wenn Europa zugrunde geht. Mal kräftig draufhauen, damit die Volatilität und Nervosität und damit auch die Gewinnchancen lukrativ bleiben. Im Prinzip sollte die EZB genau wie die FED vorgehen und die Sache selbst in die Hand nehmen, statt völlig durchgeknallten Spekulanten das Feld zu überlassen.