Informatiker - Wie ist die Konkurrenz ?

[Gregor]

zwutz schrieb:

this->that schrieb:

Die ganzen Hobbyfrickler und Autodidakten, die meinen sie haetten die selben Kenntnisse wie Akademiker, sind bei guten Stellen nicht wirklich eine Konkurrenz.

war die Arroganz beim Diplom dabei?

Ich kenne einige Dipl.-Inf., aber keine redet so abwertend über nicht-studierte wie du

Naja, das was this->that gesagt hat, kann man natuerlich als arrogant werten, aber ich glaube, so falsch liegt er damit nicht. Es gibt eine Menge Hobbyprogrammierer. Und es gibt auch einige Hobbyprogrammierer, die verdammt gut sind. Aber was meinst Du, wie hoch die Anzahl dieser Hobbyprogrammierer bezueglich Bewerbungen ist, die einen Hochschulabschluss im Profil fordern? Ich glaube nicht, dass das da noch eine grosse Gruppe ist.

Hobbyprogrammierer oder Quereinsteiger haben es bei solchen Bewerbungen vermutlich wesentlich schwerer als Leute mit entsprechendem Hochschulabschluss. Auch, wenn man die Signifikanz eines solchen Abschlusses gerne mal in Frage stellt.

Ich habe einen entsprechenden Abschluss und ich bin mir sicher, dass es eine ganze Menge Hobbyprogrammierer gibt, die besser mit den momentan aktuellen Programmiersprachen umgehen koennen als ich. Ich gehe aber davon aus, dass diese Anzahl schnell sinkt, wenn etwas programmiert werden soll, das zum Beispiel auch algorithmisch herausfordernd ist.

[Walli]

Ja, wieder die alte Diskussion... Es ist doch irgendwie immer so, dass Autodidakten, oder zumindest solche, die sich dafür halten, gerne gegen die schießen, die was auf dem Papier haben. Da wird gerne verglichen, und man stellt fest, dass alle Hochschulabsolventen gewisse 'handwerkliche' Tätigkeiten nur ziemlich oberflächlich beherrschen. Auf der Baustelle ist es der Architekt, der nicht einmal Zement anrühren kann und in der Softwarefirma ist es der Informatiker, der nicht einmal weiß wie man in Word die Überschriften fett macht. Ob es der Unmut darüber ist, dass man selber eine Laufbahn eingeschlagen hat, die einen nicht mehr befriedigt oder was auch immer. Ich bemerke solche Spannungen öfters und es kotzt mich langsam aber sicher auch ein wenig an, weil irgendwie immer nur von einer Seite her die Fähigkeiten des anderen in Frage gestellt werden. Von daher finde ich auch nicht, dass this->that sich arrogant verhält. Vielleicht hätte man das aber ein wenig netter formulieren können, wer weiß?

[tphilipp]

asc schrieb:

tphilipp schrieb:

asc schrieb:

und dann Meinungen die seit Jahrzehnten überholt sind bis zum Sanktnimmerleinstag vorpredigen - etwas das ich gerade in der IT-Branche nicht verstehe.

Zum Beispiel?

... Beispiele sind Entwickler die...

a) alles per Hand neu erfinden, meinen das es besser sei als jegliches Konstrukt aus der Standardbibliothek (ohne nachzumessen), weil die ja "so langsam" wäre.

Aber die Standardbibliothek ist doch langsam! Das ist doch kein Geheimnnis!
Wie kann schon eine möglichst allgemein gehaltene Bibliothek für meinen Spezialfall performant sein?

[zwutz]

Walli schrieb:

und es kotzt mich langsam aber sicher auch ein wenig an, weil irgendwie immer nur von einer Seite her die Fähigkeiten des anderen in Frage gestellt werden.

ja, es kotzt mich auch an. Als ob man nur mit diesem Stück Papier Anrecht auf einen Job in der IT-Branche hätte.
Wenn ich das Wort "Hobbyfrickler" schon lese

[Nick Unbekannt]

zwutz schrieb:

ja, es kotzt mich auch an. Als ob man nur mit diesem Stück Papier Anrecht auf einen Job in der IT-Branche hätte.

Ja hat man, so wie in jeder anderen Branche auch. Es das ist jetzt nichts was einem überraschen sollte. Und wenn du genauso Kompetent bist, wie die mit Papier, was hindert dich daran dir auch so ein Papier zu besorgen? Wenn du jetzt antwortest die Zeit, dann ist diese Antwort mindestens genauso arrogant. Damit nimmst du dir das Recht raus, etwas umsonst zu bekommen, worin andere viel investiert haben.

zwutz schrieb:

Wenn ich das Wort "Hobbyfrickler" schon lese

Es gehört im Berufsleben nunmal etwas mehr dazu, als nur den Standard auswendig gelernt zu haben. Und das ist nicht nur bei den Akademikern so.

[Bashar]

Nick Unbekannt schrieb:

zwutz schrieb:

ja, es kotzt mich auch an. Als ob man nur mit diesem Stück Papier Anrecht auf einen Job in der IT-Branche hätte.

Ja hat man, so wie in jeder anderen Branche auch.

Und wieso jammert ihr dann rum, dass euch die Seiteneinsteiger die Jobs wegnehmen? Falsch gedacht, das ist in jeder Branche außer der Informatik so. Nur warum?

Vielleicht weil die Annahme eures (wie jedes) Studiums, dass alle Studenten beim gleichen Wissensstand anfangen, in vielen Fällen krass verletzt ist. Wäre jetzt nur meine Idee.

[Walli]

zwutz schrieb:

ja, es kotzt mich auch an. Als ob man nur mit diesem Stück Papier Anrecht auf einen Job in der IT-Branche hätte.

Nein, stell Dir vor: Auch mit Papier spazierst Du nicht irgendwo rein, sondern sie schauen auch genau nach, was Du eigentlich kannst. Vielleicht etwas weniger genau als beim Autodidakten, weil auf dem Papier auch ein paar Sachen vermerkt sind, die Du Dir zumindest mal angeschaut hast. Zumindest aber hilft das Papier dabei überhaupt eingeladen zu werden. Das hat nicht den Grund, dass die anderen per Definition nichts können, sondern einfach den, dass man sich u.a. auch aus Zeitgründen nicht jeden Gernegroß anhören mag, der meint er könnte ganz toll C programmieren und dass der restliche Teil der Ausbildung ja Peanuts sind. Und davon gibt es ziemlich viele, wie man merkt, wenn man hier im Forum mal genau mitliest. Wer wirklich auch ohne Papier was drauf hat, der muss sich entweder die paar Jahre Zeit nehmen und irgendein Papier machen, sich hocharbeiten oder auf Glück und Verbindungen bauen um an seinen Traumjob zu kommen.

zwutz schrieb:

Wenn ich das Wort "Hobbyfrickler" schon lese

Das habe a) nicht ich geschrieben und b) ist es doch so, dass jemand, der etwas nicht studiert hat oder in einer Ausbildung gelernt hat, es sich aus Hobby beigebracht oder während dem Job hat lernen müssen. Daraus ergibt sich zwangsläufig das Bild, dass die Kenntnisse sich auf das beschränken, was demjenigen Spaß gemacht hat, bzw. was derjenige bei vorherigen Arbeitgebern benötigte. Die wenigsten Leute werden sich wohl in ihrer Freizeit mit Komplexitätstheorie beschäftigen, müssen sie ja auch nicht zwingend. Wenn jemand sich in der Freizeit die Inhalte eines Informatikstudiums aneignen kann, dann frage ich mich ernsthaft, warum dieser jemand sich nicht einfach an einer Hochschule einschreibt und die paar Klausuren macht. So dumm kann man dann doch eigentlich nicht sein, dass man sich den Wisch durch die Lappen gehen lässt.

[asc]

tphilipp schrieb:

Aber die Standardbibliothek ist doch langsam! Das ist doch kein Geheimnnis!
Wie kann schon eine möglichst allgemein gehaltene Bibliothek für meinen Spezialfall performant sein?

Das Problem ist nur wenn man vor allem Standardfälle versucht mit ungeeigneten Spezialfällen abzubilden (davon abgesehen das die Standardbibliothek nicht langsam ist, es aber Fälle gibt - nur die sollte man dann auch verifizieren - bei denen eine Eigenimplementierung besser wäre).

[asc]

this->that schrieb:

Ich finde es äußerst müßig über die Fähigkeiten von Akademikern zu reden. Da kommen dann immer irgendwelche seltsamen Einzelfälle. Ich denke wir sind uns alle einig, dass ein Akademiker in jedem Fall etwas geleistet hat und in mindestens einem Bereich gut sein wird...

Ich gebe dir recht das die Mehrheit der Akademiker etwas geleistet hat, nur ist es nicht so, das zwangsweise Nicht-Akademiker nichts leisten. Zudem kommt es auch darauf an, ob man dafür sorgt, das man seinen Vorsprung erhält.

Ich kenne Akademiker vor denen kann ich mich nur verneigen, aber ich kenne auch solche, bei denen man sich fragen muss, wie sie überhaupt den Abschluss bekommen haben. Ein Abschluss ist noch kein Garant (nur eine Tendenz) für eine Eignung in bestimmten Bereichen.

Ein Schein hilft immer bei einer Bewerbung, und mit einem Abschluss hat man immer Vorteile gegenüber einem der keinen hat. Nur ist ein Schein nur soviel wert, wie man für seinem Werterhalt tut. Tut man nichts dafür sollte man damit leben können, das auch Nicht-Akademiker tatsächlich mehr leisten können (10 Semester wiegen kein lebenslanges Lernen auf).

Um mehr geht es mir auch nicht.

Und was den Automotive-Bereich angeht: Sicher hat man da auch als Informatiker eine Chance (kenne einige in dem Bereich).

[_--]

"Hobbyfrickler"

also ich war bis vor ner woche hobbyfrickler... ob das jetzt einen großen unterschied macht? gut ich mach zwar nur ein praktikum, da wird nicht viel verlangt und glücklicher weise bin ich auch in einem relativ frühen entwicklungsstadium dazu gestoßen. das machts natürlich einfacher

nachdem das im bereich php/mysql/webdesign ist, wüsst ich auch nicht was mir jetzt ein informatik studium bringen sollte (naja evtl. ein besseres gehalt). glaube kaum, dass ich hier mit speziellen datenstrukturen arbeiten muß die mir php nicht anbietet

[Walli]

Ja, wenn Du für den Hundesalon nebenan eine Webseite schreibst, dann brauchst Du sicher nicht mehr als ein bisschen PHP und MySQL. Bei großen Projekten hat man dann die Wahl entweder algorithmisch was zu reißen oder die ganze Sache zu vergessen.

[elise]

_-- schrieb:

nachdem das im bereich php/mysql/webdesign ist, wüsst ich auch nicht was mir jetzt ein informatik studium bringen sollte (naja evtl. ein besseres gehalt). glaube kaum, dass ich hier mit speziellen datenstrukturen arbeiten muß die mir php nicht anbietet

**es ist faszinierend (Spock)

das ist ein studium.**

denn man lernt und erweitert damit seinen horizont, merkt, was einem bisher verborgen blieb.

es ist mühsam.
und natürlich rechnet sich das nicht in geld.
denn wer weiß, ob morgen nicht die welt untergeht; oder schon heute nachmittag.

es ist für die eigene lust... zu wissen.

und natürlich geht das auch ohne studium.
da kenne ich einige, die es sich nicht nehmen lassen, weiter zu forschen.

nur strukturiert ein studium und lässt einen dinge lernen, die man ohne eventuell gerne.. umschippt hätte *lach*, und die doch wichtig werden.

[_--]

Walli schrieb:

Ja, wenn Du für den Hundesalon nebenan eine Webseite schreibst, dann brauchst Du sicher nicht mehr als ein bisschen PHP und MySQL. Bei großen Projekten hat man dann die Wahl entweder algorithmisch was zu reißen oder die ganze Sache zu vergessen.

mach doch mal bei uns ein praktikum und zeig mir dann wie das geht

[Walli]

Da muss ich Dich enttäuschen. Ein Praktikum beim Webdesigner würde man mir im Lebenslauf als inkonsistentes Verhalten deuten. Davon abgesehen hasse ich PHP .

[marco.b]

Walli schrieb:

Bei großen Projekten hat man dann die Wahl entweder algorithmisch was zu reißen oder die ganze Sache zu vergessen.

Mhmm, das trifft auf manche Projekte vielleicht zu. Wenn wir aber die klassische Enterprise-Lösung für Unternehmen betrachten, sei es im ERP-, CRM- oder ECM-Umfeld, dann kommt es statt cleverer Algorithmen eher auf eine gute Architektur an, was jetzt sowohl im Sinne der Infrastruktur, als auch im Sinne des Software Engineering verstanden werden kann. Diese Aufgabe ist nicht weniger komplex als der Entwurf von Algorithmen und benötigt eine gute Portion Erfahrung, die im Studium jetzt auch nicht unbedingt formvollendet heranreift (bin selbst Akademiker, falls das als Angriff gewertet wird). Will meinen: Gute Software-Architekten haben zwar ein theoretisches Fundament aber zusätzlich viele Jahre Praxiserfahrung. Ein Quereinsteiger kann da auch ohne Studium hinkommen, keine Frage.

[tphilipp]

asc schrieb:

tphilipp schrieb:

Aber die Standardbibliothek ist doch langsam! Das ist doch kein Geheimnnis!
Wie kann schon eine möglichst allgemein gehaltene Bibliothek für meinen Spezialfall performant sein?

Das Problem ist nur wenn man vor allem Standardfälle versucht mit ungeeigneten Spezialfällen abzubilden (davon abgesehen das die Standardbibliothek nicht langsam ist, es aber Fälle gibt - nur die sollte man dann auch verifizieren - bei denen eine Eigenimplementierung besser wäre).

Das verstehe ich nicht, wenn selbst Boost.Intrusive (ein bisschen verallgemeinert) schreibt "Intrusive containers are special containers that offer better performance and exception safety guarantees than non-intrusive containers (like STL containers)."

[asc]

tphilipp schrieb:

Das verstehe ich nicht, wenn selbst Boost.Intrusive (ein bisschen verallgemeinert) schreibt "Intrusive containers are special containers that offer better performance and exception safety guarantees than non-intrusive containers (like STL containers)."

Das ändert dennoch nichts daran, das eine Eigenentwicklung langsamer sein kann. Eine Verallgemeinerung ala "Die Standardbibliothek ist langsam" ist jedenfalls Unsinn.

[asc]

marco.b schrieb:

Walli schrieb:

Bei großen Projekten hat man dann die Wahl entweder algorithmisch was zu reißen oder die ganze Sache zu vergessen.

Mhmm, das trifft auf manche Projekte vielleicht zu. Wenn wir aber die klassische Enterprise-Lösung für Unternehmen betrachten, sei es im ERP-, CRM- oder ECM-Umfeld, dann kommt es statt cleverer Algorithmen eher auf eine gute Architektur an,...

Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung (und gerade in diesem Sektor gibt es recht viele Stellen). Algorithmen nehmen in einer typischen Businessanwendung (Ich rede hier nicht von embedded-Programmen, wissenschaftlichen Anwendungen...) in der Regel eher eine kleine Rolle bezogen auf die Gesamtlaufzeit ein. Es gibt Fälle in denen sie wichtig sind, aber es hängt jedenfalls nicht an "großen Projekten", sondern eher noch dem Einsatzgebiet der Anwendung.

[Gregor]

prof_kai schrieb:

Ich meine, wenn ich mir die ganzen Hobby Programmierer und Garagen Bastler ansehe, bekomme ich schon ein mulmiges Gefühl 3-5 Jahre in Studium zu investieren zu müssen und nachher ohne Job dazustehen ?

Naja, wenn Du meinst, das Informatikstudium sei nichts wert, dann probier es halt ohne. Wenn Du etwas kannst, wirst Du auch so einen Job finden. Du wirst allerdings unten anfangen. ...und vermutlich auch relativ weit unten bleiben.

[zwutz]

Nick Unbekannt schrieb:

Und wenn du genauso Kompetent bist, wie die mit Papier, was hindert dich daran dir auch so ein Papier zu besorgen?

gibt diverse Gründe, die ich hier nicht aufzählen will
Im Endeffekt hab ich entschieden, dass mir ein Studium nicht das bietet, was ich brauche

Und da das, was man im Studium lernt, nicht exklusiv für Hochschulen reserviert ist, kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen