Informatiker - Wie ist die Konkurrenz ?
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asc schrieb:
tphilipp schrieb:
Aber die Standardbibliothek ist doch langsam! Das ist doch kein Geheimnnis!
Wie kann schon eine möglichst allgemein gehaltene Bibliothek für meinen Spezialfall performant sein?Das Problem ist nur wenn man vor allem Standardfälle versucht mit ungeeigneten Spezialfällen abzubilden (davon abgesehen das die Standardbibliothek nicht langsam ist, es aber Fälle gibt - nur die sollte man dann auch verifizieren - bei denen eine Eigenimplementierung besser wäre).
Das verstehe ich nicht, wenn selbst Boost.Intrusive (ein bisschen verallgemeinert) schreibt "Intrusive containers are special containers that offer better performance and exception safety guarantees than non-intrusive containers (like STL containers)."
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tphilipp schrieb:
Das verstehe ich nicht, wenn selbst Boost.Intrusive (ein bisschen verallgemeinert) schreibt "Intrusive containers are special containers that offer better performance and exception safety guarantees than non-intrusive containers (like STL containers)."
Das ändert dennoch nichts daran, das eine Eigenentwicklung langsamer sein kann. Eine Verallgemeinerung ala "Die Standardbibliothek ist langsam" ist jedenfalls Unsinn.
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marco.b schrieb:
Walli schrieb:
Bei großen Projekten hat man dann die Wahl entweder algorithmisch was zu reißen oder die ganze Sache zu vergessen.
Mhmm, das trifft auf manche Projekte vielleicht zu. Wenn wir aber die klassische Enterprise-Lösung für Unternehmen betrachten, sei es im ERP-, CRM- oder ECM-Umfeld, dann kommt es statt cleverer Algorithmen eher auf eine gute Architektur an,...
Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung (und gerade in diesem Sektor gibt es recht viele Stellen). Algorithmen nehmen in einer typischen Businessanwendung (Ich rede hier nicht von embedded-Programmen, wissenschaftlichen Anwendungen...) in der Regel eher eine kleine Rolle bezogen auf die Gesamtlaufzeit ein. Es gibt Fälle in denen sie wichtig sind, aber es hängt jedenfalls nicht an "großen Projekten", sondern eher noch dem Einsatzgebiet der Anwendung.
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prof_kai schrieb:
Ich meine, wenn ich mir die ganzen Hobby Programmierer und Garagen Bastler ansehe, bekomme ich schon ein mulmiges Gefühl 3-5 Jahre in Studium zu investieren zu müssen und nachher ohne Job dazustehen ?
Naja, wenn Du meinst, das Informatikstudium sei nichts wert, dann probier es halt ohne. Wenn Du etwas kannst, wirst Du auch so einen Job finden. Du wirst allerdings unten anfangen. ...und vermutlich auch relativ weit unten bleiben.
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Nick Unbekannt schrieb:
Und wenn du genauso Kompetent bist, wie die mit Papier, was hindert dich daran dir auch so ein Papier zu besorgen?
gibt diverse Gründe, die ich hier nicht aufzählen will
Im Endeffekt hab ich entschieden, dass mir ein Studium nicht das bietet, was ich braucheUnd da das, was man im Studium lernt, nicht exklusiv für Hochschulen reserviert ist, kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
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zwutz schrieb:
Und da das, was man im Studium lernt, nicht exklusiv für Hochschulen reserviert ist, kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
"Ich weiß, dass ich nichts weiß!" kannst Du für Dich aber nicht in Anspruch nehmen. Um sich bewusst zu sein, dass man etwas nicht weiß, muss man erstmal wissen, dass es existiert. Dieses Wissen vermittelt das Studium. Man kriegt im Studium einen breiten Überblick über die Methoden, Verfahren und Strukturen, die die Informatik ausmachen. Diesen Überblick hat man als Quereinsteiger erstmal nicht. Wenn Du ein informationelles Problem angehen musst, dann kannst Du es als Quereinsteiger im Allgemeinen nicht einschätzen. Wenn Du hingegen ein entsprechendes Studium hinter Dir hast, dann solltest Du in der Lage sein, das Problem zu klassifizieren und Du solltest Dich an die Verfahren erinnern, mit denen man solche Probleme angehen kann.
Andererseits muss man natürlich auch zugeben, dass vielleicht 95% der Dinge, die programmiert werden, kaum fortgeschrittene Verfahren aus der Informatik brauchen. Da kommt man praktisch mit der Kenntnis von ein paar Programmiersprachen und ganz einfachen Algorithmen und Datenstrukturen aus.
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zwutz schrieb:
Im Endeffekt hab ich entschieden, dass mir ein Studium nicht das bietet, was ich brauche
Scheinbar bietet dir das Studium doch das was du brauchst. Und zwar eine Eintrittskarte. Es geht dabei auch gar nicht unbedingt darum, dass du was lernen sollst. Sehr extrem hat sich bei mir Eindruck geprägt, beim Tag der offenen Tür in der IHK. Die vorgestellten Projekte hatten alle den Touch von, wenn der Anwärter wirklich interessiert ist, kann er das auch vorher schon selber basteln.
zwutz schrieb:
Und da das, was man im Studium lernt, nicht exklusiv für Hochschulen reserviert ist, kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
Du kannst dir alles selber beibringen. In der Regel macht man sich aber erst gar nicht die Mühe, wenn man von dir nichts erwartet, dich anzuhören.
Und die Ausrede, dass du deine Gründe hast, lasse ich nicht gelten. Die "langweiligen", weil schon bekannten Vorlesungen musst du schließlich nicht besuchen. Du brauchst dich nur einschreiben und ab und zu mal bei den Prüfungen aufkreuzen. Ich kenne sogar Leute, die nebenbei zur Arbeit ihr Informatikstudium absolvieren. Wäre für mich nichts, weil es ewig lange dauert. Aber das kann man ja verkürzen, wenn man schon alles weiß.
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Im Endeffekt hab ich entschieden, dass mir ein Studium nicht das bietet, was ich brauche
Sorry, Studenten haben meist nicht die Voraussicht, dass zu beurteilen.
kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
Wissen und Einsicht sind nicht immer zwingend gekoppelt. Da bietet eine strukturierte Vorlesung vielleicht mehr als ein pdf-Dokument.
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zwutz schrieb:
gibt diverse Gründe, die ich hier nicht aufzählen will
Wieso machen sich so viele Nicht-Studierte immer was vor? Die mit Abstand häufigsten Gründe, weswegen jemand kein Diplom/Master hat sind doch immer:
a) einfach zu dumm/unbegabt/faul oder
b) eine gewisse Naivität/Verträumtheit. Man dachte Studium is Zeitverschwendung
Und genau diese Leute sind es dann, die mit ihrer Entscheidung hadern, aber dies nach außen niemals zugeben würden und dann sehr dünnhäutig in Diskussionen über den Nutzen eines Studiums reagieren. Nach außen will man eben auf keinen Fall zugeben, dass ein Studium letztlich doch besser gewesen wäre.zwutz schrieb:
Und da das, was man im Studium lernt, nicht exklusiv für Hochschulen reserviert ist, kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
Ja, das ist immer DAS "Argument" der Nicht-Studierten. Ist nur leider ziemlicher Blödsinn, denn es ist nahezu unmöglich, als Autodidakt sich das selbe Arbeitspensum aufzuschultern wie ein Student. Dazu müsstest du täglich 3-4 Vorlesungen hören, mehrere Übungen wöchentlich machen, dich mit anderen über die Materie austauschen und im Prüfungszeitraum mehrere Wochen sehr intensiv lernen. Gerade durch die Nicht-Existenz von Leistungsnachweisen lernt man als Autodidakt nie so hart und effizient wie jemand mit Prüfungsdruck.
Und wie knivil schon absolut richtig anmerkte: Ein Studium ist weit mehr als das Büffeln von Skripten und pdfs. Ich würde sagen ich habe mindestens 40% meines Wissens nur aus "Spielereien"/Praktika/Gesprächen mit Mitstudenten.
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this->that schrieb:
Ich würde sagen ich habe mindestens 40% meines Wissens nur aus "Spielereien"/Praktika/Gesprächen mit Mitstudenten.
40%! Das wäre Autodidaktik und Hobbyfrickelei, aber du warst ja währenddessen in Informatik eingeschrieben
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this->that schrieb:
a) einfach zu dumm/unbegabt/faul
jetzt gibst du sogar schon unverblümt zu, dich für intelligenter zu halten. Damit hast du mir einen weiteren Grund gegeben, auch in Zukunft auf ein Studium zu verzichten. Am Ende werd ich noch wie du
Auch wenn mein Wissensstand unter deinem liegen mag, aber bei der Intelligenz wär ich mir nicht so sicher.
Ich habe übrigens nie behauptet, dass ein Studium keinen Nutzen bringt. Nur für mich lautet die Entscheidung, dass der Nutzen den Aufwand nicht rechtfertigt. Vielleicht später mal, wenn es die Umstände zulassen
Ich bin aber wegen dieser Entscheidung weder dümmer, noch fauler noch unbegabter geworden, und ich brauch ganz sicher kein Studium, um mir das zu beweisen.
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Also ich studier auch, aber 80% von allem was ich über Informatik weiß hat mir mein Debugger beigebracht
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dot schrieb:
Also ich studier auch, aber 80% von allem was ich über Informatik weiß hat mir mein Debugger beigebracht
Öhm... was genau verstehst Du unter Informatik?
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Na das^^
war klar dass das kommt...dass man immer gleich jedes Wort auf die Waagschale legen muss, der
war nicht umsonst
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zwutz schrieb:
Und da das, was man im Studium lernt, nicht exklusiv für Hochschulen reserviert ist, kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
Ich hatte ja schon geschrieben, dass das vermutlich nicht so einfach ist. Aber da es gerade noch einen anderen Thread gibt, in dem die Probleme diesbezüglich offensichtlich werden, möchte ich den mal kurz verlinken:
http://www.c-plusplus.net/forum/281450
Es gibt da Probleme auf allen möglichen Ebenen:
- Was gibt es?
- Wie finde ich es?
- Habe ich die Grundlagen, um das verstehen zu können?
- Habe ich die Transferfähigkeit, abstraktes Wissen in meinen Code einfließen zu lassen?
- ...
In der Informatik werden zum Beispiel auch oft stochastische Methoden eingesetzt. Sei es nun im Data Mining, in der Robotik, in der Bildverarbeitung, in der Sprachverarbeitung, in der Wissensverarbeitung oder sonst wo. Wenn man mit so einem Bereich zu tun hat, dann ist es wichtig, die mathematischen Grundlagen zu beherrschen. Man muss einfach wissen, wie Bayes-Statistik funktioniert, man muss wissen, was ein Markov-Prozess ist, man muss sich mit Verteilungsfunktionen auskennen und so weiter. Wenn man das nicht drauf hat, hat man große Probleme, Literatur in diesen Bereichen zu verstehen. Meinst Du, man bringt sich derartiges Zeug bei, wenn man in der Freizeit programmiert?
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asc schrieb:
marco.b schrieb:
Walli schrieb:
Bei großen Projekten hat man dann die Wahl entweder algorithmisch was zu reißen oder die ganze Sache zu vergessen.
Mhmm, das trifft auf manche Projekte vielleicht zu. Wenn wir aber die klassische Enterprise-Lösung für Unternehmen betrachten, sei es im ERP-, CRM- oder ECM-Umfeld, dann kommt es statt cleverer Algorithmen eher auf eine gute Architektur an,...
Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung (und gerade in diesem Sektor gibt es recht viele Stellen). Algorithmen nehmen in einer typischen Businessanwendung (Ich rede hier nicht von embedded-Programmen, wissenschaftlichen Anwendungen...) in der Regel eher eine kleine Rolle bezogen auf die Gesamtlaufzeit ein. Es gibt Fälle in denen sie wichtig sind, aber es hängt jedenfalls nicht an "großen Projekten", sondern eher noch dem Einsatzgebiet der Anwendung.
Architektur ist auch wichtig, keine Frage. Sicher sind auch die algorithmischen Anforderungen nicht immer gleich, jedoch kommt bei den meisten nicht-trivialen Projekten irgendwann immer der Punkt an dem man sich wünscht doch was von dem ganzen Hokuspokus zu verstehen. Und genau das ist der Punkt an dem viele Leute, die über eben diese Kenntnisse nicht verfügen, dann irgendwas zusammen basteln was irgendwie funktioniert. Dass man den ganzen Kram auch 1000 Mal effizienter bekommen könnte, das wird dann vielleicht irgendwann mal aufgedeckt, wenn irgendeine Komponente im System unter der Last der Daten kapituliert und ein Experte auf dem Gebiet zu Rate gezogen wird. Erfahrung macht vieles wieder wett, aber nicht alles. Irgendwann wird es zu zeitintensiv sich die Lücken zu füllen mit Wissen, was man im Studium geradezu 'aufgezwungen' bekommen hat.
Würde jemand das gleich richtig machen, dann könnte man sich später große Ausfälle sparen. Das sieht man auch schon bei so einfachen Sachen wie einem Forum hier: Ich kann mich noch dran erinnern, dass die Suche abgeschaltet wurde und teilweise das Forum tagelang lahmte. Da hatte sich auch wahrscheinlich so mancher hier gewünscht, dass die phpBB-Leute sich um die ein oder andere Sache mehr Gedanken gemacht hätten. Ich bin nicht über die genauen Hintergründe informiert, aber ich denke, dass neben einer verkorksten Architektur hier auch algorithmische Aspekte und die Auswahl geeigneter Datenstrukturen eine große Rolle spielten, und das schon bei damals um die 10-15k Benutzern.
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knivil schrieb:
kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
Wissen und Einsicht sind nicht immer zwingend gekoppelt. Da bietet eine strukturierte Vorlesung vielleicht mehr als ein pdf-Dokument.
Also bei manchen Vorlesungen die ich besucht habe wäre ein pdf wesentlich besser gewesen. Seien es nun Professoren, die sich erst kurz vor Semesterbeginn mit der Materie auseinander gesetzt hatten (und deren Vorlesungsqualität und Wissensstand maximal mit schlecht geschriebenen Büchern konkurrieren konnte), seien es Dozenten die keine Fragen beantwortet haben (Egal ob es in einer Übungsstunde, in einer Vorlesung vor kleinen Publikum, oder in ihrem Büro war).
Oder dann die Dozenten die eine gesamte Vorlesung für 2 Jahre (mit nur einer Klausur) auf Karteikarten nieder geschrieben haben, deren Vorlesungen zu 95% daraus bestand diese hervor zu holen und an die Tafel zu schreiben, und erst eine Stunde vor Klausur ernsthaft auf Fragen einzugehen.
Ich habe leider nur wenige Vorlesungen erlebt, wo ich wirklich sagen konnte, das diese mir tatsächlich mehr gebracht haben, als ein Buch. Der einzige Vorteil an den anderen Vorlesungen war die Kombination von verschiedenen Lernmethoden (Hören, Lesen, Schreiben...) die das Merken verbessern.
Mag sein das es bessere Fachhochschulen und Universitäten gibt, aber mein Eindruck vom Studium war nicht so berauschend (Was nicht heißt das es mir trotz Abbruchs nichts genutzt hat).
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Walli schrieb:
..., jedoch kommt bei den meisten nicht-trivialen Projekten irgendwann immer der Punkt an dem man sich wünscht doch was von dem ganzen Hokuspokus zu verstehen. Und genau das ist der Punkt an dem viele Leute, die über eben diese Kenntnisse nicht verfügen, dann irgendwas zusammen basteln was irgendwie funktioniert...
Diese Beschreibung trifft aber durchaus nicht nur auf Nicht-Akademiker zu, ich habe so etwas in der Praxis auch von Akademikern erlebt. Vielleicht ist meine Erfahrung eine unglückliche Verkettung von Zufällen, nur kann ich mir nicht vorstellen das ich die einzig schlechten Beispiele kennen gelernt habe (Und leider arbeitet das Gehirn zudem so, das man sich immer Extreme besser merken kann als den Durchschnitt).
Ja, es gibt Stellen wo meine Schwächen dazu führen das ich mich an einen Akademiker wende, aber dieser wendet sich umgekehrt häufig genug mit anderen Themen an mich. Ein Akademiker ist nicht automatisch "besser", und auch kann sich als Abbrecher/Quereinsteiger viel Wissen nacharbeiten.
Fakt ist, ich sehe ein das Akademiker anfangs mehr Geld und höhere Einstiegschancen haben und das auch berechtigt ist, aber nach einiger Zeit sollten die Fähigkeiten und nicht der Abschluss mehr Ausschlag geben (Auch ein Akademiker muss meines Erachtens nicht nur den Abschluss sondern eine Verbesserung über die Zeit zeigen).
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dot schrieb:
Also ich studier auch, aber 80% von allem was ich über Informatik weiß hat mir mein Debugger beigebracht
Dann kennst du wahrscheinlich nur 10% der Informatik (eher weniger). Wie man stolz auf solche Aussagen sein kann, ist mir ein Raetsel. Das erinnert mich immer wieder daran, wie in Funk und Fersehen sich damit geschmueckt wird, nichts von Mathe zu verstehen.
Ein Akademiker ist nicht automatisch "besser"
Natuerlich nicht. Dafuer gibt es genug schlechte. Erinnert mich auch mal wieder daran, dass ein Student damit prahlte ,nie ein Buch fuer das Studium in die Hand genommen zu haben. Na Wahnsinn, so ein Held ...
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Das mit dem 'besser' ist auch pauschal Quatsch und das sagt hier auch niemand. Allerdings ist die alte Redensart 'was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr' in meinen Augen nicht so verkehrt. Natürlich muss man sich sein Leben lang fortbilden und natürlich ist Erfahrung eine Menge wert. Allerdings vermittelt ein Studium weniger auf alle Zeit abrufbares Fachwissen. Eher werden einem unbequeme Grundlagen eingeprügelt und man bekommt eine Vorstellung davon, was so alles später damit möglich ist. DAS ist der entscheidende Vorteil, den man gegenüber dem Autodidakten hat. Um mal Zahlen aus der Luft zu greifen: 80% von den Sachen, die man nachher in den meisten Industrie-Jobs machen muss, kann man sich ohne weiteres selbst beibringen, würde ich mal vermuten. Die restlichen 20% entscheiden dann aber halt über x oder 1.5*x Euro p.a.
