Informatiker - Wie ist die Konkurrenz ?
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zwutz schrieb:
ja, es kotzt mich auch an. Als ob man nur mit diesem Stück Papier Anrecht auf einen Job in der IT-Branche hätte.
Ja hat man, so wie in jeder anderen Branche auch. Es das ist jetzt nichts was einem überraschen sollte. Und wenn du genauso Kompetent bist, wie die mit Papier, was hindert dich daran dir auch so ein Papier zu besorgen? Wenn du jetzt antwortest die Zeit, dann ist diese Antwort mindestens genauso arrogant. Damit nimmst du dir das Recht raus, etwas umsonst zu bekommen, worin andere viel investiert haben.
zwutz schrieb:
Wenn ich das Wort "Hobbyfrickler" schon lese
Es gehört im Berufsleben nunmal etwas mehr dazu, als nur den Standard auswendig gelernt zu haben. Und das ist nicht nur bei den Akademikern so.
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Nick Unbekannt schrieb:
zwutz schrieb:
ja, es kotzt mich auch an. Als ob man nur mit diesem Stück Papier Anrecht auf einen Job in der IT-Branche hätte.
Ja hat man, so wie in jeder anderen Branche auch.
Und wieso jammert ihr dann rum, dass euch die Seiteneinsteiger die Jobs wegnehmen? Falsch gedacht, das ist in jeder Branche außer der Informatik so. Nur warum?
Vielleicht weil die Annahme eures (wie jedes) Studiums, dass alle Studenten beim gleichen Wissensstand anfangen, in vielen Fällen krass verletzt ist. Wäre jetzt nur meine Idee.
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zwutz schrieb:
ja, es kotzt mich auch an. Als ob man nur mit diesem Stück Papier Anrecht auf einen Job in der IT-Branche hätte.
Nein, stell Dir vor: Auch mit Papier spazierst Du nicht irgendwo rein, sondern sie schauen auch genau nach, was Du eigentlich kannst. Vielleicht etwas weniger genau als beim Autodidakten, weil auf dem Papier auch ein paar Sachen vermerkt sind, die Du Dir zumindest mal angeschaut hast. Zumindest aber hilft das Papier dabei überhaupt eingeladen zu werden. Das hat nicht den Grund, dass die anderen per Definition nichts können, sondern einfach den, dass man sich u.a. auch aus Zeitgründen nicht jeden Gernegroß anhören mag, der meint er könnte ganz toll C programmieren und dass der restliche Teil der Ausbildung ja Peanuts sind. Und davon gibt es ziemlich viele, wie man merkt, wenn man hier im Forum mal genau mitliest. Wer wirklich auch ohne Papier was drauf hat, der muss sich entweder die paar Jahre Zeit nehmen und irgendein Papier machen, sich hocharbeiten oder auf Glück und Verbindungen bauen um an seinen Traumjob zu kommen.
zwutz schrieb:
Wenn ich das Wort "Hobbyfrickler" schon lese
Das habe a) nicht ich geschrieben und b) ist es doch so, dass jemand, der etwas nicht studiert hat oder in einer Ausbildung gelernt hat, es sich aus Hobby beigebracht oder während dem Job hat lernen müssen. Daraus ergibt sich zwangsläufig das Bild, dass die Kenntnisse sich auf das beschränken, was demjenigen Spaß gemacht hat, bzw. was derjenige bei vorherigen Arbeitgebern benötigte. Die wenigsten Leute werden sich wohl in ihrer Freizeit mit Komplexitätstheorie beschäftigen, müssen sie ja auch nicht zwingend. Wenn jemand sich in der Freizeit die Inhalte eines Informatikstudiums aneignen kann, dann frage ich mich ernsthaft, warum dieser jemand sich nicht einfach an einer Hochschule einschreibt und die paar Klausuren macht. So dumm kann man dann doch eigentlich nicht sein, dass man sich den Wisch durch die Lappen gehen lässt.
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tphilipp schrieb:
Aber die Standardbibliothek ist doch langsam! Das ist doch kein Geheimnnis!
Wie kann schon eine möglichst allgemein gehaltene Bibliothek für meinen Spezialfall performant sein?Das Problem ist nur wenn man vor allem Standardfälle versucht mit ungeeigneten Spezialfällen abzubilden (davon abgesehen das die Standardbibliothek nicht langsam ist, es aber Fälle gibt - nur die sollte man dann auch verifizieren - bei denen eine Eigenimplementierung besser wäre).
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this->that schrieb:
Ich finde es äußerst müßig über die Fähigkeiten von Akademikern zu reden. Da kommen dann immer irgendwelche seltsamen Einzelfälle. Ich denke wir sind uns alle einig, dass ein Akademiker in jedem Fall etwas geleistet hat und in mindestens einem Bereich gut sein wird...
Ich gebe dir recht das die Mehrheit der Akademiker etwas geleistet hat, nur ist es nicht so, das zwangsweise Nicht-Akademiker nichts leisten. Zudem kommt es auch darauf an, ob man dafür sorgt, das man seinen Vorsprung erhält.
Ich kenne Akademiker vor denen kann ich mich nur verneigen, aber ich kenne auch solche, bei denen man sich fragen muss, wie sie überhaupt den Abschluss bekommen haben. Ein Abschluss ist noch kein Garant (nur eine Tendenz) für eine Eignung in bestimmten Bereichen.
Ein Schein hilft immer bei einer Bewerbung, und mit einem Abschluss hat man immer Vorteile gegenüber einem der keinen hat. Nur ist ein Schein nur soviel wert, wie man für seinem Werterhalt tut. Tut man nichts dafür sollte man damit leben können, das auch Nicht-Akademiker tatsächlich mehr leisten können (10 Semester wiegen kein lebenslanges Lernen auf).
Um mehr geht es mir auch nicht.
Und was den Automotive-Bereich angeht: Sicher hat man da auch als Informatiker eine Chance (kenne einige in dem Bereich).
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"Hobbyfrickler"
also ich war bis vor ner woche hobbyfrickler... ob das jetzt einen großen unterschied macht? gut ich mach zwar nur ein praktikum, da wird nicht viel verlangt und glücklicher weise bin ich auch in einem relativ frühen entwicklungsstadium dazu gestoßen. das machts natürlich einfacher
nachdem das im bereich php/mysql/webdesign ist, wüsst ich auch nicht was mir jetzt ein informatik studium bringen sollte (naja evtl. ein besseres gehalt). glaube kaum, dass ich hier mit speziellen datenstrukturen arbeiten muß die mir php nicht anbietet
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Ja, wenn Du für den Hundesalon nebenan eine Webseite schreibst, dann brauchst Du sicher nicht mehr als ein bisschen PHP und MySQL. Bei großen Projekten hat man dann die Wahl entweder algorithmisch was zu reißen oder die ganze Sache zu vergessen.
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_-- schrieb:
nachdem das im bereich php/mysql/webdesign ist, wüsst ich auch nicht was mir jetzt ein informatik studium bringen sollte (naja evtl. ein besseres gehalt). glaube kaum, dass ich hier mit speziellen datenstrukturen arbeiten muß die mir php nicht anbietet
**es ist faszinierend (
Spock)das ist ein studium.**
denn man lernt und erweitert damit seinen horizont, merkt, was einem bisher verborgen blieb.
es ist mühsam.
und natürlich rechnet sich das nicht in geld.
denn wer weiß, ob morgen nicht die welt untergeht; oder schon heute nachmittag.es ist für die eigene lust... zu wissen.
und natürlich geht das auch ohne studium.
da kenne ich einige, die es sich nicht nehmen lassen, weiter zu forschen.nur strukturiert ein studium und lässt einen dinge lernen, die man ohne eventuell gerne.. umschippt hätte *lach*, und die doch wichtig werden.
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Walli schrieb:
Ja, wenn Du für den Hundesalon nebenan eine Webseite schreibst, dann brauchst Du sicher nicht mehr als ein bisschen PHP und MySQL. Bei großen Projekten hat man dann die Wahl entweder algorithmisch was zu reißen oder die ganze Sache zu vergessen.
mach doch mal bei uns ein praktikum und zeig mir dann wie das geht
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Da muss ich Dich enttäuschen. Ein Praktikum beim Webdesigner würde man mir im Lebenslauf als inkonsistentes Verhalten deuten. Davon abgesehen hasse ich PHP
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Walli schrieb:
Bei großen Projekten hat man dann die Wahl entweder algorithmisch was zu reißen oder die ganze Sache zu vergessen.
Mhmm, das trifft auf manche Projekte vielleicht zu. Wenn wir aber die klassische Enterprise-Lösung für Unternehmen betrachten, sei es im ERP-, CRM- oder ECM-Umfeld, dann kommt es statt cleverer Algorithmen eher auf eine gute Architektur an, was jetzt sowohl im Sinne der Infrastruktur, als auch im Sinne des Software Engineering verstanden werden kann. Diese Aufgabe ist nicht weniger komplex als der Entwurf von Algorithmen und benötigt eine gute Portion Erfahrung, die im Studium jetzt auch nicht unbedingt formvollendet heranreift (bin selbst Akademiker, falls das als Angriff gewertet wird). Will meinen: Gute Software-Architekten haben zwar ein theoretisches Fundament aber zusätzlich viele Jahre Praxiserfahrung. Ein Quereinsteiger kann da auch ohne Studium hinkommen, keine Frage.
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asc schrieb:
tphilipp schrieb:
Aber die Standardbibliothek ist doch langsam! Das ist doch kein Geheimnnis!
Wie kann schon eine möglichst allgemein gehaltene Bibliothek für meinen Spezialfall performant sein?Das Problem ist nur wenn man vor allem Standardfälle versucht mit ungeeigneten Spezialfällen abzubilden (davon abgesehen das die Standardbibliothek nicht langsam ist, es aber Fälle gibt - nur die sollte man dann auch verifizieren - bei denen eine Eigenimplementierung besser wäre).
Das verstehe ich nicht, wenn selbst Boost.Intrusive (ein bisschen verallgemeinert) schreibt "Intrusive containers are special containers that offer better performance and exception safety guarantees than non-intrusive containers (like STL containers)."
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tphilipp schrieb:
Das verstehe ich nicht, wenn selbst Boost.Intrusive (ein bisschen verallgemeinert) schreibt "Intrusive containers are special containers that offer better performance and exception safety guarantees than non-intrusive containers (like STL containers)."
Das ändert dennoch nichts daran, das eine Eigenentwicklung langsamer sein kann. Eine Verallgemeinerung ala "Die Standardbibliothek ist langsam" ist jedenfalls Unsinn.
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marco.b schrieb:
Walli schrieb:
Bei großen Projekten hat man dann die Wahl entweder algorithmisch was zu reißen oder die ganze Sache zu vergessen.
Mhmm, das trifft auf manche Projekte vielleicht zu. Wenn wir aber die klassische Enterprise-Lösung für Unternehmen betrachten, sei es im ERP-, CRM- oder ECM-Umfeld, dann kommt es statt cleverer Algorithmen eher auf eine gute Architektur an,...
Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung (und gerade in diesem Sektor gibt es recht viele Stellen). Algorithmen nehmen in einer typischen Businessanwendung (Ich rede hier nicht von embedded-Programmen, wissenschaftlichen Anwendungen...) in der Regel eher eine kleine Rolle bezogen auf die Gesamtlaufzeit ein. Es gibt Fälle in denen sie wichtig sind, aber es hängt jedenfalls nicht an "großen Projekten", sondern eher noch dem Einsatzgebiet der Anwendung.
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prof_kai schrieb:
Ich meine, wenn ich mir die ganzen Hobby Programmierer und Garagen Bastler ansehe, bekomme ich schon ein mulmiges Gefühl 3-5 Jahre in Studium zu investieren zu müssen und nachher ohne Job dazustehen ?
Naja, wenn Du meinst, das Informatikstudium sei nichts wert, dann probier es halt ohne. Wenn Du etwas kannst, wirst Du auch so einen Job finden. Du wirst allerdings unten anfangen. ...und vermutlich auch relativ weit unten bleiben.
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Nick Unbekannt schrieb:
Und wenn du genauso Kompetent bist, wie die mit Papier, was hindert dich daran dir auch so ein Papier zu besorgen?
gibt diverse Gründe, die ich hier nicht aufzählen will
Im Endeffekt hab ich entschieden, dass mir ein Studium nicht das bietet, was ich braucheUnd da das, was man im Studium lernt, nicht exklusiv für Hochschulen reserviert ist, kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
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zwutz schrieb:
Und da das, was man im Studium lernt, nicht exklusiv für Hochschulen reserviert ist, kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
"Ich weiß, dass ich nichts weiß!" kannst Du für Dich aber nicht in Anspruch nehmen. Um sich bewusst zu sein, dass man etwas nicht weiß, muss man erstmal wissen, dass es existiert. Dieses Wissen vermittelt das Studium. Man kriegt im Studium einen breiten Überblick über die Methoden, Verfahren und Strukturen, die die Informatik ausmachen. Diesen Überblick hat man als Quereinsteiger erstmal nicht. Wenn Du ein informationelles Problem angehen musst, dann kannst Du es als Quereinsteiger im Allgemeinen nicht einschätzen. Wenn Du hingegen ein entsprechendes Studium hinter Dir hast, dann solltest Du in der Lage sein, das Problem zu klassifizieren und Du solltest Dich an die Verfahren erinnern, mit denen man solche Probleme angehen kann.
Andererseits muss man natürlich auch zugeben, dass vielleicht 95% der Dinge, die programmiert werden, kaum fortgeschrittene Verfahren aus der Informatik brauchen. Da kommt man praktisch mit der Kenntnis von ein paar Programmiersprachen und ganz einfachen Algorithmen und Datenstrukturen aus.
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zwutz schrieb:
Im Endeffekt hab ich entschieden, dass mir ein Studium nicht das bietet, was ich brauche
Scheinbar bietet dir das Studium doch das was du brauchst. Und zwar eine Eintrittskarte. Es geht dabei auch gar nicht unbedingt darum, dass du was lernen sollst. Sehr extrem hat sich bei mir Eindruck geprägt, beim Tag der offenen Tür in der IHK. Die vorgestellten Projekte hatten alle den Touch von, wenn der Anwärter wirklich interessiert ist, kann er das auch vorher schon selber basteln.
zwutz schrieb:
Und da das, was man im Studium lernt, nicht exklusiv für Hochschulen reserviert ist, kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
Du kannst dir alles selber beibringen. In der Regel macht man sich aber erst gar nicht die Mühe, wenn man von dir nichts erwartet, dich anzuhören.
Und die Ausrede, dass du deine Gründe hast, lasse ich nicht gelten. Die "langweiligen", weil schon bekannten Vorlesungen musst du schließlich nicht besuchen. Du brauchst dich nur einschreiben und ab und zu mal bei den Prüfungen aufkreuzen. Ich kenne sogar Leute, die nebenbei zur Arbeit ihr Informatikstudium absolvieren. Wäre für mich nichts, weil es ewig lange dauert. Aber das kann man ja verkürzen, wenn man schon alles weiß.
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Im Endeffekt hab ich entschieden, dass mir ein Studium nicht das bietet, was ich brauche
Sorry, Studenten haben meist nicht die Voraussicht, dass zu beurteilen.
kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
Wissen und Einsicht sind nicht immer zwingend gekoppelt. Da bietet eine strukturierte Vorlesung vielleicht mehr als ein pdf-Dokument.
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zwutz schrieb:
gibt diverse Gründe, die ich hier nicht aufzählen will
Wieso machen sich so viele Nicht-Studierte immer was vor? Die mit Abstand häufigsten Gründe, weswegen jemand kein Diplom/Master hat sind doch immer:
a) einfach zu dumm/unbegabt/faul oder
b) eine gewisse Naivität/Verträumtheit. Man dachte Studium is Zeitverschwendung
Und genau diese Leute sind es dann, die mit ihrer Entscheidung hadern, aber dies nach außen niemals zugeben würden und dann sehr dünnhäutig in Diskussionen über den Nutzen eines Studiums reagieren. Nach außen will man eben auf keinen Fall zugeben, dass ein Studium letztlich doch besser gewesen wäre.zwutz schrieb:
Und da das, was man im Studium lernt, nicht exklusiv für Hochschulen reserviert ist, kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
Ja, das ist immer DAS "Argument" der Nicht-Studierten. Ist nur leider ziemlicher Blödsinn, denn es ist nahezu unmöglich, als Autodidakt sich das selbe Arbeitspensum aufzuschultern wie ein Student. Dazu müsstest du täglich 3-4 Vorlesungen hören, mehrere Übungen wöchentlich machen, dich mit anderen über die Materie austauschen und im Prüfungszeitraum mehrere Wochen sehr intensiv lernen. Gerade durch die Nicht-Existenz von Leistungsnachweisen lernt man als Autodidakt nie so hart und effizient wie jemand mit Prüfungsdruck.
Und wie knivil schon absolut richtig anmerkte: Ein Studium ist weit mehr als das Büffeln von Skripten und pdfs. Ich würde sagen ich habe mindestens 40% meines Wissens nur aus "Spielereien"/Praktika/Gesprächen mit Mitstudenten.
