Bummelstudent Guttenberg auch noch Plagiator?
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Guybrush
schrieb:(1a) ..., weil er selber schlechte wissenschaftliche Arbeit geleistet hat und tatsächlich den Überblick über seine Quellen verloren hat
Kann nicht sein. Schau mal nur ein Bißchen rein, wie und was abgeschrieben wurde.
Deswegen gilt mMn die Unschuldsvermutung, auch wenn man lieber etwas anderes glauben möchte. Beweisen kann man ihm Vorsatz nämlich nicht.
Kein Unterschied zwischen vorsätzlich geklaut und versehentlich geklaut. Ups, das war jetzt nicht mein Geld in der Ladenkasse? Tut mir Leid, war keine Absicht, aber ich bin so überarbeite, daß ich manchmal was vertusche. Und es sah ja genauso aus wie mein Geld.
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"Ein Titel muss her um zu zeigen, dass eure Kunst viel Künste übersteigt."
oder
http://www.youtube.com/watch?v=4sDFPY6IPH0Aber ein weiser junger Mann hatte dies viel besser formuliert (8:00 + Teil 4)
http://www.youtube.com/watch?v=h5Qh3CKQD5A&feature=related
http://de.wikipedia.org/wiki/Jiddu_KrishnamurtiOder wie ich euch lehrte:
"Je smarter, erfahrener oder selbstbewußter Menschen sind desto mehr folgen sie Konzepten und nicht Personen oder Persönlichkeiten (und den damit verbundenen Titel).Oder es mit meinen Kumpel Helmut zu sagen (ab 4:19)
http://www.youtube.com/watch?v=n34Uu8zZiAk
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Kann nicht sein. Schau mal nur ein Bißchen rein, wie und was abgeschrieben wurde.
Das sind alles Dinge (zumindest sieht es für mich so aus), die beim einfachen Korrekturlesen auffallen würden (z.B. "daß" -> "dass" geändert). Wie gesagt: Unter der Prämisse, dass er extrem schlecht wissenschaftlich gearbeitet hat könnte man sich solche Fehler schon vorstellen.
Vielleicht hat er sich während der Recherche einfach nur interessante Textstellen zusammengesucht und irgendwo gesammelt, wobei er sich die Quellen nicht herausgeschrieben hat. Dazu hat er gleichzeitig eigene Gedanken, Schlussfolgerungen, etc. gesammelt und fertig ist der Salat.
Wie gesagt, wissenschaftlich gesehen wäre so eine Vorgehensweise absolut dilettantisch, weswegen ihm die Doktorarbeit auch zu recht aberkannt wurde. Aber das Problem ist, den Vorsatz zu beweisen. Wie soll man beweisen, dass er nicht wirklich so dämlich war? Und dass Politiker nicht klug sein müssen, wissen wir wohl alle..Kein Unterschied zwischen vorsätzlich geklaut und versehentlich geklaut.
Selbst vor Gericht gibt es einen Unterschied zwischen Vorsatz und Versehen. Ich werde ja anders bestraft, wenn ich jemanden aus Versehen (fahrlässig) mit dem Auto umfahre, als wenn ich das absichtlich mache.
Außerdem ist es für sein Image (und für die, die ihn wählen) außerordentlich wichtig, dass er es nicht vorsätzlich gemacht hat.
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Was du verlangst ist, daß wir in seinen Kopf reingucken, du stellst fest, aha, das können wir nicht, also können wir nicht "beweisen", daß es Vorsatz war. Wie lächerlich ist das denn?
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Guybrush
schrieb:Vielleicht hat er sich während der Recherche einfach nur interessante Textstellen zusammengesucht und irgendwo gesammelt, wobei er sich die Quellen nicht herausgeschrieben hat.
Witz komm raus. Nein, das ist doch Unfug. Er wußte, daß er alle Quellen angeben muß. Wieso hat er denn sonst die ganzen anderen Fußnoten gesetzt, um Wissenschaftlichkeit zu heucheln?
Und natürlich weiß man, ob man einen Text selber verfaßt hat oder nicht.Es kann nicht sein, daß man in einem solchen Umfang aus Versehen Quellen vergißt und sogar beim Copy&Paste explizit rauslöscht und was so noch alles passiert ist.
Die Fakten liegen auf der Hand. Wäre es eine Straftat, würde jeder Richter ihn verurteilen. Ist es aber nicht. Deswegen wird kein Gericht seine Schuld feststellen. Das heißt aber nicht, daß die Unschuldsvermutung hier noch greifen würde. Er wird nicht deshalb nicht verurteilt, weil die Beweise schwach wären, sondern weil es kein Ding für Gerichte ist.
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Die Unschuldsvermutung gibts eh nur im Strafrecht. Überall anders hat der Recht, der die besseren Argumente hat
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volkard schrieb:
Guybrush
schrieb:Vielleicht hat er sich während der Recherche einfach nur interessante Textstellen zusammengesucht und irgendwo gesammelt, wobei er sich die Quellen nicht herausgeschrieben hat.
Witz komm raus. Nein, das ist doch Unfug.
Also das halte ich auch für Unfug. Ich habe zwar nur eine Diplomarbeit geschrieben, und da auch nicht sehr viele Zitate gebraucht, aber selbst ich wusste exakt, wen ich wo zitiert habe. Und das sollte man bei wissenschaftlichen Arbeiten auch immer sicherstellen. Sonst kannst du dir maximal den Arsch damit abwischen, aber keinen akademischen Abschluss erlangen. Und schon garnicht an Universitäten. Ich nehme an, dass es an FHs ähnlich sein wird.
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Interessant finde ich nun die Erklärung der Uni-Bayreuth:
Die Frage eines möglichen Täuschungsvorsatzes habe die Kommission aber nicht untersucht, sagte Bormann. "Das wäre sicherlich ein längerer Prozess gewesen, das dezidiert nachzuweisen", sagte Bormann. Die Universität habe darauf verzichtet, weil Guttenberg selbst um die Rücknahme seiner Dissertation gebeten habe. Wenn sich in solch einem strittigen Fall Einmütigkeit anbiete, werde der einfachere Weg und nicht der zeitlich längere gewählt, sagte Bormann. Dies sei so üblich. "Wir brauchen nicht zu prüfen, ob die ganze Arbeit ein Plagiat ist", sagte der Universitätspräsident.
http://www.n-tv.de/politik/SPD-bleibt-bei-Ruecktrittsforderung-article2689946.html
Hier wurde auf elegante Art und Weise für den Herrn Dipl. jur. zu Guttenberg der Weg frei gemacht, ohne schwarze Flecken des "Täuschungsvorsatzes", was sicherlich weitere Gerichtliche Konsequenzen nach sich gezogen hätte, aus der Sache rauszukommen.
Herr Guttenberg muss von äußerster Wichtigkeit für die Umstrukturierung der Bundeswehr und damit der innen- und außenpolitischen Interessen Deutschlands sein, wenn so ein fast hektischer und doch ineinander verwobener Wäsche-Aufwand mit Ihm betrieben wird.
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Die Universität müsste das explizit nachweisen, was sich garantiert schwierig gestaltet.
Die Fachleute machen es sich nämlich nicht so einfach, wie das gemeine Volk indem einfach gesagt wird: "naja bei sovielen Fehlern muss es Absicht sein"Versteht mich nicht falsch, ich glaube auch an eine Absicht, aber ein belegbarer Fakt ist "Glaube" nunmal nicht. Die Universität geht hier unnötigem zeitlichen und finanziellen Aufwand aus dem Weg und das ist auch vernünftig.
Im Bundestag wird Guttenberg eine ganze Weile nicht zur Ruhe kommen.
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It0101 schrieb:
Versteht mich nicht falsch, ich glaube auch an eine Absicht, aber ein belegbarer Fakt ist "Glaube" nunmal nicht.
Ok, was erwartest du denn? Was müßte man tun, um für dich zu beweisen, daß es Vorsatz war? Es sind ja nicht einfach nur viele "Fehler", sondern folgende Schritte fanden statt:
- Kopieren des fremden Textes
- Ändern weniger Stellen
- "Vergessen" einer Endkorrektur, um diese "Fehler" rechtzeitig (vor Einreichen der Dissertation) zu bemerken- wo man doch sein Barschelwort gegeben hat
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Zweierlei Maß: http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1298441438079
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scrub schrieb:
It0101 schrieb:
Versteht mich nicht falsch, ich glaube auch an eine Absicht, aber ein belegbarer Fakt ist "Glaube" nunmal nicht.
Ok, was erwartest du denn? Was müßte man tun, um für dich zu beweisen, daß es Vorsatz war? Es sind ja nicht einfach nur viele "Fehler", sondern folgende Schritte fanden statt:
- Kopieren des fremden Textes
- Ändern weniger Stellen
- "Vergessen" einer Endkorrektur, um diese "Fehler" rechtzeitig (vor Einreichen der Dissertation) zu bemerken- wo man doch sein Barschelwort gegeben hat
Um den wissenschaftlichen Dienst zu beauftragen und dessen Ergebnis komplett reinzukopieren, bedarf es krimineller Energie und Vorsatz. Es ist schlicht und einfach unmöglich, daß sich diese Stellen von selbst geschrieben haben und Gutti darüber so erschrocken war, daß er die Quelle versehentlich nicht als Zitat deklariert hat. Ja, geht's denn noch blöder?
Seine Versicherung, daß er die Plagiatsvorwürfe als "abstrus" ansieht, ist damit genauso gelogen, wie die schriftliche Hilfsmittelerklärung.Also, ein notorischer Lügner und Dampfplauderer hat in der Kundus- Affäre ja schon zwei Köpfe rollen lassen. Da stand alleine seine Integrität und Glaubwürdigkeit als Politiker und Verteidigungsminister gegen zwei hohe Staatsbeamte, deren Karrieren infolgedessen zumindest schwer angeschlagen sind.
Sind die Guttenbergs eigentlich mit den von Münchhausens verwandt?
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Es ist nicht beweisbar. Es gibt keine Zeugen, kein Geständnis, keine Logs von Kommunikationswegen...
Klingt hart, ist aber so.
Theoretisch ist es ja möglich dass es alles keine Absicht war, sondern er nur verpeilt war und auch vergessen hat, dass er die Arbeit des wissenschaftlichen Dienstes nicht in Anspruch nehmen darf. Das wäre grob fahrlässig, hohe wissenschaftliche Inkompentenz, aber kein Verbrechen.
Wir sind natürlich alle der Überzeugung, dass es Absicht war, was auch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit der Fall ist.
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scrub schrieb:
It0101 schrieb:
Versteht mich nicht falsch, ich glaube auch an eine Absicht, aber ein belegbarer Fakt ist "Glaube" nunmal nicht.
Ok, was erwartest du denn?
Ich erwarte, dass für Guttenberg die geltenden Grundregeln der Gerichtsbarkeit auch gelten, und da steht die Unschuldsvermutung ganz oben auf der Liste.
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It0101 schrieb:
Es ist nicht beweisbar. Es gibt keine Zeugen, kein Geständnis, keine Logs von Kommunikationswegen...
Klingt hart, ist aber so.
Theoretisch ist es ja möglich dass es alles keine Absicht war, sondern er nur verpeilt war und auch vergessen hat, dass er die Arbeit des wissenschaftlichen Dienstes nicht in Anspruch nehmen darf. Das wäre grob fahrlässig, hohe wissenschaftliche Inkompentenz, aber kein Verbrechen.
Wir sind natürlich alle der Überzeugung, dass es Absicht war, was auch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit der Fall ist.
Ähm, dass glaubt in diesem Ausmaß kein Lehrer einem 5. Klässler, und die breite Öffentlichkeit soll es nun einem Halb-Juristen glauben der auf dem Weg war nächster Kanzler zu werden?
Wer soetwas unbewusst macht, ohne zu sehen dass es falsch ist leidet an starken Persönlichkeitsstörungen.
Die Unschuldsvermutung greift nicht wenn jemand direkt bei einem Plagiat erwischt wird, es sind schon lange keine Vermutungen mehr. Es wäre kein Problem
für ihn gewesen die Vorwürfe die es gibt zu widerlegen, falls diese falsch wären.
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It0101 schrieb:
Es ist nicht beweisbar. Es gibt keine Zeugen, kein Geständnis, keine Logs von Kommunikationswegen...
So ist niemals jemand schuld, solange es keine Zeugen oder Geständnisse gibt. Guttenberg steht hier, wie dir Briten sagen würden, mit rauchender Pistole direkt vor der Leiche.
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It0101 schrieb:
Also das halte ich auch für Unfug.
Ich habe doch auch nichts anderes geschrieben als du hier:
It0101 schrieb:
Theoretisch ist es ja möglich dass es alles keine Absicht war, sondern er nur verpeilt war und auch vergessen hat, dass er die Arbeit des wissenschaftlichen Dienstes nicht in Anspruch nehmen darf. Das wäre grob fahrlässig, hohe wissenschaftliche Inkompentenz, aber kein Verbrechen.
So ist niemals jemand schuld, solange es keine Zeugen oder Geständnisse gibt.
Ja, so ist es doch auch. Die Unschuldsvermutung ist doch der Grundsatz unseres Rechtssystems.
Dass die Arbeit ein zu großen Teilen ein Plagiat ist, hat er ja schon selber eingeräumt. Was er nicht eingeräumt hat ist der Vorsatz und der ist eben nicht beweisbar.
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SeppJ schrieb:
Guttenberg steht hier, wie dir Briten sagen würden, mit rauchender Pistole direkt vor der Leiche.
Und trotzdem würde man im Zweifelsfall nachweisen müssen, dass er geschossen hat. Ich denke man würde sogar immer die nachweisbaren Indizien überprüfen, bevor man ihn für überführt erklärt.
Aber offiziell ist die Doktorfrage ja nun vom Tisch. Womit sich dann noch Gegner der Uni Bayreuth und diverser Doktorväter dazu gesellen können. Jetzt wo die Fakten so erdrückend sind, wäre es doch dumm aufzuhören.
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@Guybrush: Aber bei dir klang es eher so, als würdest du es ernsthaft in Betracht ziehen.
Ich persönlich glaube an Vorsatz, aber ich kann es nicht beweisen. Daher unterlasse ich jeglichen Schrei nach der Guillotine, weil eben der Vorsatz nicht beweisbar ist.
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Du bist entlarvt :p
