[Beendet] Mord in Palermo Runde 2 - Spielethread
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Jaja, schon klar... widerspricht sich ja auch gar nicht...
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Ich hätte dich ja leben lassen, TGGC, am nächsten Tag wärst Du eh fällig gewesen. Aber zwutz bist Du so auf die Nerven gegangen, dass er Dich sofort loswerden wollte.
edit: Die Entscheidung habe ich aufgrund meiner Krankheit auch komplett verpasst.
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Man muß aber auch sagen, dass die komplette Inaktivität von julikk echt extrem schädlich war. Wirklich schade drum, so hatten wir recht leichtes Spiel.
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Viel schaedlicher war noch Bios Rettung seines (korrekten) Hauptverdaechtigen. Damit hatten wir im Grunde verloren.
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Der erste Tag startet recht gut bis auf geringe Beteiligung einiger Spieler, das Setup selbst hielt ich aber fuer so schwer, das wir evtl. keinen einzigen Mafios lynchen wuerden. Nachdem ich einige Informationen gesammelt habe, konnte ich 6 von 8 Rollen meiner Mitspieler korrekt einschaetzen. Leider war gerade mein staerkster Verdacht falsch und da die Beteiligung immer weiter schwand, gab es keine Moeglichkeit noch wirklich Informationen zu sammeln. Ich kuendigte daher an, das wir in eine Verlaengerung ohne Einschraenkung unserer Moeglichkeiten gehen sollten und forderte alle Spieler auf, ihren vote zurueckzunehmen und erst nach der Verlaengerung zu waehlen. Obwohl das die offensichtlich beste Option fuer die Buerger war, entschieden diese sich anders. Mario und scrub kamen zu dem Schluss, das ich nicht sterben sollte, waehlten deswegen aber fuer Jochen. Im Grunde hatte aber keiner eine wirkliche Begruendung fuer Jochen, daher waere auch fuer sie Informationen sammeln besser gewesen. Am ungeschicktesten fand ich aber Biolunar, der seine Stimme von einem Mafioso auf einen Buerger aenderte mit der Begruendung: einfach nur irgendwer ohne Stimme. Damit verloren die Buerger das Spiel auf zweifache Weise. In jeder erdenklichen Aufstellung des Spiels war dieses Verhalten kurz vor der Deadline der Mafia nuetzlich, ich weiss nicht, wie er damit den Buergern helfen wollte. Es war keine Zeit mehr, mit Biolunar das zu diskutieren, womit sich der dringende Verdacht ergab, das Biolunar als Mafiosi keine Diskussion noetig hat.
Die Verlaengerung war nun sinnlos, da sich fuer mich mit ziemlicher Sicherheit schon ergeben hatte, das Jochen doch ein Buerger ist. Zudem hatte mich Biolunars Verhalten bis zu diesem Punkt schon soweit verwirrt, das ich ihn fuer einen Mafiosi halten musste. Er rettete zwutz obwohl er vorher fuer ihn stimmte. Ich nahm daher an, das er etwas ueber zwutz, Jochen oder mich wissen muss. Sonst spielt er der Mafia in die Haende, wenn er seinen Hauptverdächtigen, also den seiner Meinung nach sichersten Mafioso, rettet. War Biolunar aber wirklich der Detektiv und hatte nur daher eine Information? Hatte er zwutz abgefragt, und wusste das er unschuldig ist? Theoretisch moeglich, aber so durchschaubar fuer die Mafia, dass sie ihn sofort als Detektiv vermuten wuerden. Er sagte ja selbst, er wuerde die Informtion den Buergern subtil zukommen lassen, dies war jedoch keinesfalls subtil. Haette er jedoch Jochen oder mich untersucht, haette er direkt lynchen muessen entweder um einen Unschuldigen zu schuetzen oder den Schuldigen zu toeten. Noch etwas sprach fuer mich gegen Biolunar als Detektiv zu diesem Zeitpunkt. Er behauptete ja, ich waere Spion. Warum hatte ich ihn dann aber als Detektiv enttarnt, aber mit der Information, die ich ueber ihn hatte (seiner Nachtwahl) gelogen. Meine Mafia-Mitspieler wuerde diese Luege ja nur verwirren. Ich haette dann doch die Wahrheit gesagt, denn nur der Detektiv konnte aus der Wahrheit irgendetwas ableiten. Er haette aber nicht verkuenden koennen, das ich die Wahrheit sage und deshalb der Spion sein koennte, denn damit haette ich die endgueltige Enttarnung des Detektivs erreicht.
In der Nacht sterbe ich dann, ich war zwutz offensichtlich zu sehr auf den Fersen. Er hatte schon gesagt, er fuerchtet sich vor der Auseinandersetzung mit mir. Ideales Ziel waere scrub gewesen, aber das haette pointercrash der Mafia irgendwie mitteilen muessen.
Am naechsten Tag wechselt Biolunar wieder zu zwutz, seine Begruendung ist aber widerspruechlich. Pointercrash stimmt fuer Mario findet aber auch die zwutz/Biolunar verdaechtig. Nun meint Biolunar, er stimmt fuer zwutz, weil pointercrash im verdaechtig vorkommt und dieser ja zwutz beschuetzt. Er votet also zwutz, attackiert aber pointercrash mit Fragen. Nun kann zwutz ja nichts dafuer, das pointercrash ihn beschuetzt. Ein Mafiosi kann sowohl einen Mafiosi als auch einen Buerger beschuetzen, daher muesste er pointercrash lynchen, da er ja sich auffaellig verhaelt und nicht zwutz. pointercrash beschuetzt zudem nicht nur zwutz sondern die Achse zwutz/Biolunar. Man kann sein Argument also auch umdrehen und sagen, das Bio und pointercrash zusammenarbeiten und Biolunar nun zwutz voted und pointercrash ihn sogar noch mehr beschuetzt indem er fuer Mario der gegen Biolunar ist, stimmt (aka Chainsaw Defense). Daher sollte Biolunar auf jeden Fall pointercrash voten.
Mit vollstaendigem Wissen - Biolunar ist Detektiv und hat scrub und pointercrash untersucht - ist die korrekte Strategie natuerlich sich sofort aufzudecken. Biolunar haette sofort seine Rolle und die Seite von scub und pc eindeutig bekannt geben muessen. (Was ich im uebrigen vorher schon sagte) Dann gibt es keinen Grund fuer die Buerger mehr, fuer Biolunar zu stimmen, solange kein Mafiosi ebenfalls behauptet der Detektiv zu sein. Haette ein Mafiosi ebenfalls behauptet Detektiv zu sein, so haetten die Buerger zumindest eine 50% Chance gehabt, richtig zu raten und der Mafiosi waere am naechsten Tag auf jeden Fall enttarnt gewesen (bei den wenigen Buergern in diesem Spiel evtl. trotzdem zu spaet).
Biolunar deckt sich schliesslich auch auf, aber es ist bereits zu spaet. Er hat schon zu viele Stimmen gesammelt und wird direkt danach gelynched. Die Mafia hat damit gewonnen, wenn sie eine sinnvolle Strategie verfolgt. Beide Mafiaspieler wissen jetzt, das pc der Spion ist aus Biolunars Aussage und toeten in der Nacht daher einen weiteren Buerger. Dann sprechen sie entweder eine Aktion ab, um zu beweisen, das sie in der Nacht eine Aktion absprechen konnten oder sie befehlen dem Spion fuer sich selbst zu stimmen.
Beides passiert allerdings nicht und Mario ergreift die letzte Buergerchance. Er versucht den letzen Buerger zu erraten, der dann mit ihm Mafioso spielen muss um den Spion zu einer falschen Wahl zu verleiten. Leider verschaetzt er sich dabei und tippt auf den im ganzen Spiel unauffaelligen Jester. Und wie Jester schon erkannt hat, waere auch das nur ein Aufschub gewesen, denn nochmal haette Mario den Spion nicht irre fuehren koennen. Es zeigt sich uebrigens, das sogar mein Untersuchungstipp fuer den Detektiv sehr gut war, Jester zu untersuchen haette den wirklich schwer zu finden und schlau agierenden Mafiosi erwischt, der sonst nicht unter Verdacht kam.
Ansonsten fand ich das Setup sehr mafialastig und die Tage waren fuer die geringe Beteilung einiger zu kurz. Gut gespielt haben meiner Meinung nach Jester, scrub, Mario und Jochen allerdings erst nach einer zaehen Einarbeitungsphase, so das es schon zu spaet war.
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@TGGC: ich denke du hast viele Deiner potentiellen mitspieler ein bißchen dadurch verprellt was Du ihnen da alles vorgesetzt hast. deine begründungen halte ich teilweise auch für ziemlichen quatsch. wenn ich dazu neige leute grundsätzlich falsch einzuschätzen führt das dazu, dass das ausschließen meiner (meist falschen) meinung nach unschuldiger leute sogar die trefferquote verringert. von "beweisbar gute strategie" oder ähnlichem kann also nicht die rede sein.
Trotzdem sind viele der von Dir genannten strategischen Punkte sehr sehr wichtig, leider gehen sie im restlichen geblubber von "logik" völlig unter. Ich erlaube mir daher einfach nochmal die wichtigsten Punkte hier ohne drumrum zusammenzustellen, auf dass es für zukünftige spiele helfen möge.
Alle Tipps beziehen sich auf Bürger, nicht die Mafia oder auf sonstige Spezialfiguren, für die können ganz andere Taktiken wichtig sein.
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Niemals lügen. Die einzige Ausnahme kann so ein Versuch wie der von Mario sein. Der Grund ist ganz einfach. Alle Informationen und Begründungen, die ihr in Postings hinterlasst sind eine unsichere information für jeden von uns, schließlich könnt ihr nach unserem Wissensstand gut oder böse sein. Habt ihr niemals gelogen, so liefert euer Tod noch die Bestätigung dass keine dieser aussagen auf einer lüge basiert und steigert damit den umfang der verlässlichen informationen im spiel gewaltig.
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Votes benutzen um Leute unter Druck zu setzen. Völlig klar ist, dass man natürlich auf die Leute votet, die man für am verdächtigsten hält, gerne mit Grund, aber nicht mit einem erfundenen siehe 1). Sind mehrere gleich verdächtig kann man logischerweise einen beliebigen wählen (ich glaube mehr als das meinte TGGC auch nicht mit "random"). Gerade an den ersten Tagen ist es aber wichtig, dass die Votes halbwegs balanciert bleiben, weil die Mafia sonst schnell jemanden reinreiten kann.
Ich glaube das waren auch schon die wesentlichen Punkte, die TGGC umgesetzt sehen wollte. Diese "Taktiken" sind meiner Meinung nach zwar nicht beweisbar gut, aber sie entsprechen dem gesunden Menschenverstand und wenn alle mitmachen kann man damit einiges leisten.
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Jester schrieb:
deine begründungen halte ich teilweise auch für ziemlichen quatsch.
Koenntest du mir bitte genauer sagen, welche Begruendungen du damit meinst? Einfach quotes wuerden mir schon reichen.
Ich weiss auch nicht, wie du jetzt auf "beweisbar gute strategie" kommst. Sowas habe ich nicht gesagt. Allerdings ist es tatsaechlich moeglich bei einigen Verhaltensweisen durch Wahrscheinlichkeitsrechnung zu zeigen, das sie das Gewinnchance der Buerger erhoeht. Ansonsten kann ich deinem 1) und 2) nur zustimmen, auch wenn es da natuerlich mehr gute Tipps gibt, z.b. niemals lynchen ohne claim.
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Zum Beispiel der ganze Wahrscheinlichkeitskram. Sobald wir anfangen (ggf. mit mehr/weniger guter Begründung) Leute für mehr oder weniger verdächtig zu halten, kannst Du den ganzen Wahrscheinlichkeitskram mehr oder weniger in die Tonne treten, da die Voraussetzungen schlicht nicht mehr gegeben sind.
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Jester schrieb:
Man muß aber auch sagen, dass die komplette Inaktivität von julikk echt extrem schädlich war. Wirklich schade drum, so hatten wir recht leichtes Spiel.
Ja, tut leid, es gab ein paar Ausfälle, personeller wie maschineller Art, um letztere habe ich mich gekümmert, aber wenn jemand von 5:30 bis 22:00 im Notfallmodus unterwegs ist, kann man ihn auch nicht mehr motivieren, etliche Seiten TGGC zu lesen (war nicht persönlich gemeint, aber Deine Schreibfreude war hier schon sagenhaft).
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Ahja, ich habe darauf gewartet, ob jemand scrub in den Fokus rückt, ist nicht passiert, also war er Bürger.
TGGCs Generalverdächtigungen waren aber auch recht hilfreich, ein paar Nebelkerzen zu werfen, ich wollte die zweite, nein, eigentlich die dritte Nacht abwarten, dann mit Ergebnissen durchkommen. Ob scrub stirbt, war für mich peripher. Naja, und dann lynchen die Bürger ihren Detektiven, danke! Schöner geht's nicht.
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Jester schrieb:
Zum Beispiel der ganze Wahrscheinlichkeitskram. Sobald wir anfangen (ggf. mit mehr/weniger guter Begründung) Leute für mehr oder weniger verdächtig zu halten, kannst Du den ganzen Wahrscheinlichkeitskram mehr oder weniger in die Tonne treten, da die Voraussetzungen schlicht nicht mehr gegeben sind.
Das kann ja sein, aber trotzdem ist es ein guter Anhalt gerade am ersten Tag, wo der Zufall noch eine grosse Rolle spielt. Klar, wenn es z.b. einen bestaetigten Buerger gibt, dann muss man den aus der Rechnung rausnehmen und dafuer 2mal nacheinander lynchen und aehnliche Spielchen, aber soweit waren wir ja nie. Das einzige, was ich jemals grossartig ueber Wahrscheinlichkeiten schrieb, war doch das hier: http://www.c-plusplus.net/forum/p2030899#2030899 Was genau war daran Quatsch? Im Endeffekt ist es doch tatsaechlich genau so gewesen: keine Einigung unter den Buerger auf moegliche Lynchopfer -> Buerger gelynched mit minimalem Einsatz der Mafia -> Mafia bleit unentdeckt.
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wir sollten für die nächste Runde mehr Spieler mobilisieren, damit einerseits Inaktive nicht so ins Gewicht fallen und andererseits das Spiel an Dynamik gewinnt.
Vor allem auch darum, damit es mehr Tage gibt, bis die Mafia sicher gewonnen hat
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Das erste Spiel wurde ja vermutlich auch durch einen inaktiven Spieler entschieden, was sehr schade ist. Es gibt nicht wirklich gute Wege mit inaktiven Spieler umzugehen. Das Beste ist ihn schnellstmoeglich zu ersetzen, aber dafuer gibts hier zu wenig Interessenten. Zweite Moeglichkeit ist ein Modkill + Aenderung am Balancing, was aber im Nachhinein sehr schwierig und willkuerlich ist.
Wieviele Tage die Mafia bis zum Sieg braucht ist aber nicht nur von der Spielerzahl abhaengig sondern auch vom Balancing, ein 7vs2 ware ja jetzt auch moeglich gewesen. Das gilt im Allgemeinen als ausgeglichen und es gibt mindestens 3 Tage, wenn in den 3 Versuchen ein Mafia stirbt sogar den vierten. Vier garantierte Tage bekommst du erst mit 9vs2 oder 10vs3.
Wer uebrigens mal ein bisschen zufallsmaessig rumrechnen mag: http://games-net.de/hosted/tggc/trash/mafiacalc.php
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TGGC schrieb:
Das einzige, was ich jemals grossartig ueber Wahrscheinlichkeiten schrieb, war doch das hier: http://www.c-plusplus.net/forum/p2030899#2030899 Was genau war daran Quatsch?
Daran ist falsch, dass es höchstens zufällige Votes gibt, aber keinen zufälligen Lynch. Für die Wahlen mag das noch stimmen, aber die haben halt keine so starke Bedeutung. Wenn es ans Lynchen geht ist der durch die Mafiosi enthaltene Bias so groß, dass die Wahrscheinlichkeitsrechnung so einfach nicht mehr passt.
Wie gesagt, ich stimme mit Deinen Folgerungen größtenteils überein, ich halte nur die Begründungen für mindestens schwammig und teilweise auch schlicht für falsch. Dass das Ergebnis einer Schlußfolgerung stimmt macht den Weg halt nicht richtiger. Das a posteriori Argument "aber genau so ist es doch auch gewesen" gilt daher nichts.
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Jester schrieb:
TGGC schrieb:
Das einzige, was ich jemals grossartig ueber Wahrscheinlichkeiten schrieb, war doch das hier: http://www.c-plusplus.net/forum/p2030899#2030899 Was genau war daran Quatsch?
Daran ist falsch, dass es höchstens zufällige Votes gibt, aber keinen zufälligen Lynch.
Ja natuerlich, ein Spieler allein kann nicht Lynchen. Trotzdem stimmt diese Rechnung fuer das Verhalten eines einzelnen Buergers in Isolation betrachtet. Natuerlich gibt es Einfluesse die dem entgegenwirken, aber die hat man immer und schwaecht somit jede Strategie gleich.
Jester schrieb:
Für die Wahlen mag das noch stimmen, aber die haben halt keine so starke Bedeutung.
Wie, die Wahlen haben keine Bedeutung? Ausserdem hatte ich ja auch gezeigt, wie man einen zufaellige Lynch macht, falls man dem einem gezielten vorzieht. Gezielter Lynch > zufaelliger Lynch > kein Lynch
Jester schrieb:
Wenn es ans Lynchen geht ist der durch die Mafiosi enthaltene Bias so groß, dass die Wahrscheinlichkeitsrechnung so einfach nicht mehr passt.
Und daraus schliesst man, das man nicht waehlt und so den Bias noch weiter erhoeht? Alle muessen sich eine eigene Meinung bilden und waehlen. Je mehr Spieler sich Gedanken machen und waehlen um so geringer der Einfluss der Mafia.
Zeige mir doch bitte Zitate von den Begruendungen, die schlicht falsch sind. Aussagen wie ist alles schwammig und falsch bringen mich jetzt leider nicht weiter.
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Dein zufälliger Lynch ist aber rein zufällig und hat daher nur eine Trefferchance von 3/9 und nicht wie der zufällige Lynch eines Bürgers eine von 3/8.
Wie gesagt schließe ich daraus keinesfalls, dass man nicht wählen sollte. Deine Schlußfolgerungen an sich sind *richtig und sinnvoll*, Deine Begründungen dafür sind aus den bereits genannten Gründen Humbug. Du schaffst weder klare Voraussetzungen um sinnvoll etwas sauber begründen zu können, noch treffen die Grundlagen, die eine Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung möglich machen in den Fällen in denen Du sie anwenden möchtest, zu. Beim Voten klappt klappt das mit der Wahrscheinlichkeit, modulo den von der Mafia eingefügten Bias (welcher imo recht groß sein kann). Beim Lynchen versagt das komplett, weil der Lynch aufgrund des Bias eben nicht mehr zufällig ist, bzw. es keine gute Möglichkeit gibt den Zufallslynch eines *Bürgers* zu nehmen. Ich hätte mich ja angeboten ein zufälliges Opfer zum lynchen auszuwählen... wie Du inzwischen weißt hätte ich halt nicht wirklich zufällig gewählt. Und ob sich die Bürger die 3/9 einer echt zufälligen Wahl statt der 3/8 bei einer zufälligen Wahl eines Bürgers erlauben können, ist fraglich.
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TGGC schrieb:
Natuerlich gibt es Einfluesse die dem entgegenwirken, aber die hat man immer und schwaecht somit jede Strategie gleich.
Kannst Du das irgendwie außer mit Gefühlen belegen? Oder zumindest die Aussage präzisieren? Das ist doch wieder genauso schwammiger Mist wie schon die ganze Zeit. Warum können einige Strategien nicht robuster sein als andere?
einfaches Beispiel für eine Strategie "wir killen denjenigen dessen Name im Alphabet am weitesten vorne steht". Inwiefern wird diese Strategie durch irgendwelche Einlüsse abgeschwächt? Wenn die Rollenverteilung zufällig ist, ist das auch nicht schlechter als jemanden zufällig zu ziehen. Trotzdem kommt hier kein zusätzlicher Bias zum tragen.
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TGGC schrieb:
Wer uebrigens mal ein bisschen zufallsmaessig rumrechnen mag: http://games-net.de/hosted/tggc/trash/mafiacalc.php
Wie berechnest du das denn? Ich hab mal als einfachen Test 2 Bürger gegen einen Mafioso mit Daystart genommen. Nach meinen Verständnis ist die Chance 1/4, weil beide Bürger den Mafioso wählen müssen (ansonsten wählt der Mafioso den/einen Bürger, der einen Bürger gewählt hat). Bei dir ist die Chance 1/3.
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Jester schrieb:
Dein zufälliger Lynch ist aber rein zufällig und hat daher nur eine Trefferchance von 3/9 und nicht wie der zufällige Lynch eines Bürgers eine von 3/8.
Ja, das sagtest du schon, und das stimmt auch. Es ist aber irrelevant, weil ich nie wollte, das jemand zufaellig gelynched wird. Es ging an der Stelle darum, ob ein Buerger auch ohne Informationen ein Zufallswahlen abgeben sollte. Meine Spieltips besagten jedoch auch, das man eine Zufallswahl auf jemanden der bereits 4 Stimmen hat, nicht durchfuehrt. D.h. durch die Zufallswahl wird _nie_ jemand gelynched.
Jester schrieb:
Beim Voten klappt klappt das mit der Wahrscheinlichkeit, modulo den von der Mafia eingefügten Bias (welcher imo recht groß sein kann). Beim Lynchen versagt das komplett, weil der Lynch aufgrund des Bias eben nicht mehr zufällig ist, bzw. es keine gute Möglichkeit gibt den Zufallslynch eines *Bürgers* zu nehmen.
Wie schon gesagt, ich will nie zufaellig lynchen. Ich habe auch nach einigen Seiten im Spiel gesagt, das ich es nicht verstehe, wenn jetzt noch jemand zufaellig waehlt, das es bereits Informtionen gibt. D.h. meine Argumentation galt grundsaetzlich nur fuer den ersten Teil des Spiels, in dem es keine Information gibt.
Jester schrieb:
Ich hätte mich ja angeboten ein zufälliges Opfer zum lynchen auszuwählen... wie Du inzwischen weißt hätte ich halt nicht wirklich zufällig gewählt.
Und es waere trotzdem besser gewesen, als der aktuelle Spielablauf, so waere wenigstens kein Buerger durch Last-Minute-Bullshitvotes in Verdacht gekommen.
Jester schrieb:
Und ob sich die Bürger die 3/9 einer echt zufälligen Wahl statt der 3/8 bei einer zufälligen Wahl eines Bürgers erlauben können, ist fraglich.
Nein, das ist nicht fraglich. Die 3/9 Wahl am ersten Tag ist in einem 3vs6 Spiel wesentlich besser als niemand zu lynchen. Die statistischen Gewinnchancen bei zufaelligem Spiel werden damit von 3% auf 11% fast verdreifacht. Aber wie gesagt, das Ziel ist keine zufaellige Wahl, sondern eine kontrollierte Wahl.
@ipsec: Wie gesagt, es wird ein zufaelliger Spieler gelynched, also eben diese 3/9 Wahl vom ersten Tag.
