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Erhard Henkes schrieb:
Ah, sind wir in der Diskussion schon bei der in Europa vernachlässigten Kernfusion angelangt? Das könnt ihr vergessen.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, ist bei Reaktor 2 kein Wasser mehr drinnen und das Überdruckventil öffnet nicht. Deshalb fliegt der Bau dort nicht durch Knallgasexplosion in die Luft.
Sehe ich das richtig, dass es dort wohl zur totalen Kernschmelze kommen wird, da man nicht kühlen kann, ohne dass es zu einer Dampfexplosion und evtl. noch Knallgasexplosion kommt. Ob man in Reaktor 1 und 3 Meerwasser einpumpt, habe ich bisher nicht erfahren. Die Informationslage ist schlicht und einfach chaotisch.
Man will uns weiß machen, dass man das Abfallen des Füllstandes im Reaktor und den Ausfall einer Kühlwasser-Förderpumpe übersehen/überhören kann. Einfach lächerlich, oder die sind dort alle verrückt geworden.
Von außen kann denen wohl auch keiner helfen. Der US-Flugzeugträger ist abgedreht wegen Radioaktivität.
Fazit: "Kernschmelze" in drei Reaktoren und ab Mittwoch dreht der Wind Richtung Tokio.
Nun kann man nur noch hoffen, dass das "Wahrscheinliche" nicht eintritt, sondern die Menschen in diesem Land nun auch einmal Glück haben.
Der Begriff "Hochtechnologie" bedeutet übrigens nichts. Das ist kein Schutz.
Mann, Du bist für einen Techniker ganz schön panisch.
Selbst das mit dem Flugzeugträger ist nicht richtig wiedergegeben.
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Eisflamme schrieb:
Ist das so unwahrscheinlich?
Yep.
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Sehr interessant: "Fukushima is a triumph for nuke power: Build more reactors now!"
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Eisflamme schrieb:
Mit 50 Mrd. Euro jährlich als Finanzspritze könnten wir auch die ganzen regenerativen Energien und unser Stromnetz ausbauen und könnten dann schon in 10-20 Jahren unsere gesamte Energie zu 100 % aus regenerativen Energiequellen decken.
Ist das jetzt so ins Blaue geschätzt oder basiert so was auch auf irgendwelchen Quellen oder Ideen?
Nun, im Gegensatz zur Kernfusion sind die Regenerativen Energien erprobt und sie funktionieren bereits jetzt, was bei der Kernfusion mit ITER noch vollkommen offen steht ob es überhaupt gelingt.
Das eigentliche Problem bei den Regenerativen Energien sind also nur die Ausbaukosten und teilweise auch die Zeit.
Letztere hängt mit der Produktionsrate zusammen, die wieder vom Geld eines Herstellers abhängt. Sprich, mit neuem Geld kann man mehr Fabriken bauen und die Produktion somit erhöhen, was die Zeit zum Ausbau wiederum verkürzen kannDas wir bis 2050 unsere Energieversorgung bis zu 100 % mit regenerativen Decken können ist bereits jetzt schon sicher. Dazu gibt es genug Quellen im Internet.
Nur mit 50 Milliarden € jährlich, wie sie DocShoe vorschweben könnte man den Ausbau drastisch beschleunigen und das Ziel viel früher erreichen.Technisch betrachtet gibt es in dieser Hinsicht keine Hürden.
Prinzipiell gibt es auch heute schon Energiespeicher die man bauen könnte, aber die kosten halt auch sehr viel Geld.Ich meine, ich finde es immer erstaunlich zu hören, dass man Forschungserfolge als so wahrscheinlich ansieht. Was, wenn die Forschung einfach nix rausfindet, und wir doof da stehen und man aus Sonnen-, Wind- und Wasserenergie nix mehr rausholen kann? Ist das so unwahrscheinlich?
Bezügl. der Sonnen- Wind- und Wasserkraft reicht die aktuelle Technologie schon längst aus. Aber gerade bei ITER kann es eben passieren, daß man trotz dem vielen Forschungsgelder am Ende keinen Erfolg hat.
Ich finde also, daß wir eher den praktikablen erprobten Weg gehen sollten und in den Ausbau von Technik investieren sollten, die jetzt schon funktioniert und nicht das ganze Geld in eine Technik stecken sollten, bei der die Funktionalität fraglich ist und es heißt, vielleicht, möglicherweise, vielleicht aber auch nicht.
Übrigens gibt es bezüglich der Kernfusion günstigere Alternativen als ITER:
http://www.final-frontier.ch/polywellfusion
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Die Fusionsforschung ist weitaus weiter als du so denkst. ITER wird funktionieren, wenn man nur Geld hätte.
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rüdiger schrieb:
Sehr interessant: "Fukushima is a triumph for nuke power: Build more reactors now!"
Der Artikel ist insofern schon blödsin, weil die Stärke von 8,9 nur im Epizentrum lag und das Beben am AKW schwächer war.
Außerdem erwähnt der Artikel nicht, daß neben den Gasen mit geringen Halbwertszeiten auch Tritium mit einer längeren Halbwertszeit freigelassen wurde.
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SeppJ schrieb:
Die Fusionsforschung ist weitaus weiter als du so denkst. ITER wird funktionieren, wenn man nur Geld hätte.
Du hast im ganzen Thread gezeigt, daß du von der ganzen Materie leider nur wenig verstehst weswegen man deine Aussagen getrost ignorieren kann.
Bezügl. ITER plapperst du ja auch nur das nach, was irgendwelche anderen unqualifizierten auch nachplappern.Auch bei ITER gibt es noch erhebliche technische Fragen und Probleme, die sich nicht allein mit Geld beheben lassen.
Es fängt schon damit an, daß man für den Reaktor ein Material braucht, daß erstens einer hohen Neutronenbelastung gut und möglichst lange stand hält und zweitens nach einer Aktivierung durch Neutronen keine stark radioaktiven Materialen hinterläßt.
Das nächste Problem ist die Eigenschaft eines Tokamaks, daß er nur im pulsierten Betrieb funktioniert.
Usw. die Liste der Probleme und Fragen die noch nicht geklärt sind, sind so lang, daß ich hier gar keine Lust habe das alles aufzuführen nur um dich zu belehren.Daher schlage ich vor, daß du dich erstmal selbst mit ITER umfangreich auseinandersetzt bevor du einfach wieder, wie bisher, irgendwelche Behauptungen a la "ITER funktioniert auf alle Fälle" frei ohne Argumente in den Raum stellst.
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rüdiger schrieb:
Sehr interessant: "Fukushima is a triumph for nuke power: Build more reactors now!"
Guter Artikel
Echt furchtbar, dass man in den normalen Medien nur Bullshit dazu findet. Hab heute auch schon zig Diskussionen geführt, da hat man aber mit Argumenten keine Chance mehr. Echt ätzend 
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Wer ist eigentlich dieser "Sebastian Pflugbeil", der überall als Experte genannt wird (u.a. auch sueddeutsche.de). Ich finde nur Verbindungen zu eindeutig außerhalb akademischer Strukturen angesiedelten Vereinen (1,2), die praktisch jeder gründen kann und somit auch jeder als Präsident eben jener auftreten kann.
Keine klaren Verbindungen zur seriösen Forschung in Form von Publikationen in Fachjournalen oder sonstigem sind ersichtlich, aber jeder stellt ihn als Experten hin. Irgendwie kommt mir das alles sehr esoterisch vor. Weiß jemand mehr? Ich frage das, weil ich in den vergangenen Tagen auf extrem vielen News-Seiten seine Einschätzungen als Expertenmeinung gesehen habe. Er tritt als Präsident einer Gesellschaft für Strahlenschutz e.V. auf, scheint aber weder vor Ort zu sein, noch irgendwie mehr Informationen zu haben als der Rest der Welt. Allerdings ist er derjenige, der wild mit Horrorszenarien um sich wirft.
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20.47 Uhr: Tokyo Electric (Tepco) unternimmt einen neuen Anlauf, Meerwasser in den Unglücksreaktor Fukushima 2 zu pumpen.
Mehr kann man im Moment scheinbar nicht machen.
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Für die die mehr wollen als sdfs Galileo Mystery zu ITER:
Es fängt schon damit an, daß man für den Reaktor ein Material braucht, daß erstens einer hohen Neutronenbelastung gut und möglichst lange stand hält und zweitens nach einer Aktivierung durch Neutronen keine stark radioaktiven Materialen hinterläßt.
Das nächste Problem ist die Eigenschaft eines Tokamaks, daß er nur im pulsierten Betrieb funktioniert.Wunderschöne Zusammenfassung. Alles Probleme die sich typischerweise durch Geld lösen lassen, denn was man braucht sind viele Experimente und Simulationen. Wenn es so ein Material/Konfiguration gibt, dann würde sie dadurch auch gefunden. Und zwar im Zeitraum von Jahren (die Basiseinheit der Forschung ist bekanntlich 3 Jahre). Zu behaupten dass es so etwas nicht geben könnte ist ... gewagt. Das wäre zu behaupten, dass man alles besser weiß als fast alle anderen*.
*: Eine gute Beschreibung für gewisse Personen.
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rüdiger schrieb:
Sehr interessant: "Fukushima is a triumph for nuke power: Build more reactors now!"
Ja, sowas dachte ich mir auch schon. Wenn in 48 Stunden die Lage noch so ist wie jetzt, wird es bald eher mehr Atomreaktoren geben als jetzt. Man baut sie erdbebentechnisch dann so wie diese, und sorgt dafür, daß bei der Wiederholung die Sache mit dem Notstrom klappt, und daß die Kiste nicht direkt am Strand ist.
Das könnte auch ein Ausgang dieser Vorgänge sein, der noch viel weniger Leuten schmecken würde.
Bin gespannt. Eigentlich hoffe ich ja auf diesen Weg aus zwei Gründen:
a) für die Japaner
b) aus Schadenfreude gegenüber der Panikfraktion
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GPC schrieb:
rüdiger schrieb:
Sehr interessant: "Fukushima is a triumph for nuke power: Build more reactors now!"
Guter Artikel
Echt furchtbar, dass man in den normalen Medien nur Bullshit dazu findet. Hab heute auch schon zig Diskussionen geführt, da hat man aber mit Argumenten keine Chance mehr. Echt ätzend Schon richtig. Diese Krankheit der freien deutschen Qualitaetsjournallie, auch den duemmsten Schwachsinn weitgehend unreflektiert zu verbreiten, solange man damit auf irgendeiner FUD-Welle mitschwimmen kann, ist echt zum Kotzen.
Statt dass in den Redaktionen mal jemand seinen Hintern in Gang setzt und recherchiert, vielleicht sogar investigativ (OMG!), werden Artikel und Beitraege produziert, indem duenne Luft um Agenturmeldungen gehaekelt, Berufsdummschwaetzern (aka. Politikern und Lobbyhuren) mal wieder eine Showbuehne fuer populistischen Duennpfiff geboten und dem uninformierten Poebel Twitter, Facebook und Google als Informationswunder dargeboten wird.
Und mitten an vorderster Front - wie sollte es anders sein - unsere unabhaengigen und journalistische Qualitaet garantierenden Zwangsgebuehrenfinanzierten OeRs...
Was nun nicht heisst, dass ich den Schluessen, die der Artikel zieht, zustimme, aber immerhin wirft er mal ein erfrischend anderes Licht auf die Sache.
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Marc++us schrieb:
und sorgt dafür, daß bei der Wiederholung die Sache mit dem Notstrom klappt,
Es war vorher schon klar, dass man ein Problem hat, wenn der Notstrom nicht geht und das ist jetzt nicht klarer. Ich sehe nicht was sich jetzt durch dieses Ereignis geändert haben sollte, das dafür sorgt, dass der Notstrom in 20 Jahren nicht genauso versagt.
Das eigentlich Problem ist nicht, dass KKWe prinzipiell unsicher sind. Das Problem sind die Menschen die so ein Teil betreiben, obwohl die mobilen Generatoren ungeeignete Kabel haben. [0] So etwas darf einfach nicht vorkommen, aber solange Menschen am Werk sind wird es vorkommen.
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Marc++us schrieb:
rüdiger schrieb:
Sehr interessant: "Fukushima is a triumph for nuke power: Build more reactors now!"
Ja, sowas dachte ich mir auch schon. Wenn in 48 Stunden die Lage noch so ist wie jetzt, wird es bald eher mehr Atomreaktoren geben als jetzt. Man baut sie erdbebentechnisch dann so wie diese, und sorgt dafür, daß bei der Wiederholung die Sache mit dem Notstrom klappt, und daß die Kiste nicht direkt am Strand ist.
Das könnte auch ein Ausgang dieser Vorgänge sein, der noch viel weniger Leuten schmecken würde.
Bin gespannt. Eigentlich hoffe ich ja auf diesen Weg aus zwei Gründen:
a) für die Japaner
b) aus Schadenfreude gegenüber der PanikfraktionDas Problem ist einfach, dass die ganze Geschichte bei den Menschen schon sehr negativ verankert ist. Das ganze ist ein PR-Desaster und wenn man in den nächsten Jahren Atomkraft nur erwähnen will, dann wird man mit der Geschichte konfrontiert werden. Dabei ist das ganze bisher ja eher ein Zeichen für die hohe Sicherheit von Atomkraftwerken: Obwohl das Kraftwerk weit über die geplanten Grenzen belastet wurde und alles schief gegangen ist, was hätte schief gehen können, hält das Sicherheitssystem immer noch und das bei einem 40 Jahre altem Design. Heute Designs sind natürlich viel sicherer und besser entworfen.
Die Japaner sind da vielleicht rationaler. Im Panikblättchen Spiegel wurde ja davon berichtet, dass sich in Tokio am meisten die westlichen Ausländer sorgen machen und die Einheimischen relativ gelassen bleiben. Die Chinesen sehen das ja gelassener: http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2011-03/12/c_13774519.htm
But the AP1000 nuclear power reactors, currently under construction in China's coastal areas and set to be promoted in its vast hinterland, are Generation III reactors and would be exempted from such a problem, as they have "a non-powered " cooling system, said Lu.
The cooling system consists of a huge tank containing thousands of tonnes of water above the reactors, and will be activated by the force of gravity in times of emergency, he said.
"It's just like the flush toilet, no power is needed," he said.
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Ben04 schrieb:
Es war vorher schon klar, dass man ein Problem hat, wenn der Notstrom nicht geht und das ist jetzt nicht klarer. Ich sehe nicht was sich jetzt durch dieses Ereignis geändert haben sollte, das dafür sorgt, dass der Notstrom in 20 Jahren nicht genauso versagt.
Es ist jetzt schon klarer. Man muß den Notstrom nicht nur haben, sondern ihn auch schützen - vor Wasser, Überschwemmung, etc. Das macht auch das Ereignis "Flugzeugabsturz auf einen Reaktor" transparenter. Denn heute wäre es so, daß vermutlich durch den Flugzeugabsturz Dieseltanks und die außen stehenden Notstromgeneratoren beschädigt würden und nicht mehr funktionsfähig sind. Also ist eine erste Ableitung, daß man den Notstrom und die Dieseltanks ebenso härten muß, wie die Kuppel. Und ähnliche Dinge mehr. Sowas ist vorher nicht so klar, wie es im Ereignisfall dann doch immer wieder wird.
Bei einer Risikoanalyse bewertet man Dinge u.a. nach Auftrittswahrscheinlichkeit und Auswirkung des Schadensereignisses, und ermittelt dann daraus, ob und welche Maßnahmen man ergreift.
Das geht dann z.B. so "Diesel als Notstrom".
Schaden: springt nicht an.
Wahrscheinlichkeit: 1%o (nur mal als Beispiel).
Maßnahme: parallelen Diesel einführen
Wahrscheinlichkeit für gleichzeitiges Versagen beider Anlasser: (1%o)^2
Beurteilung: Risiko ausreichend minimiertUnd *PENG* legt's Dich flach, weil Du vergessen hast das Risiko "Tsunami killt beide Anlasser gleichzeitig" (die beiden Wahrscheinlichkeiten waren gar nicht unabhängig...) einzuplanen und das eben doch nicht 0,000001 war... sondern 0,001, ein glatter Faktor 1000 höher.
Solche Katastrophen eröffnen diesbezüglich neue Blickwinkel in der Risikobewertung.
Das ist ein allgemeines Prinzip, sowas wendet man z.B. auch bei der Auslegung des Serverraums eines Rechenzentrums an, uvm. Das Problem ist immer, daß es keine Definition "aller" Risiken gibt. Man muß immer von den "bisher bekannten und bisher denkbaren Risiken" ausgehen. Ein bisher undenkbares Risiko steht per Definition nicht auf der Bewertung.
Das weitere große Problem sind dann Ausführungsmängel: selbst wenn man bei der Risikoanalyse ein Problem erkannt hat und die Maßnahme einplant, führt die realisierende Firma das vielleicht nicht gemäß Plan aus - wegen der Kosten, oder auch einfach wegen Dummheit, Fahrlässigkeit, was auch immer. Und diese Abweichung wird nicht entdeckt. Passiert vor allem dann, wenn man diese Szenarien nicht testet (oder testen darf, aus Kostengründen). Dann greifen die erst am Tag X.
Sowas hatte ich vor kurzem erst mitbekommen, redundante Auslegung der Stromschienen für einen Maschinenpark, die Schienen werden über unterschiedliche Trafos gespeist, wundervoll. Im Fehlerfall der Schiene 1 schaltet alles um. Tag X passiert. Umschaltung auf Schiene 2. Kurzschluß! Totaler Blackout, Schaden an allen Werkstücken. Die Schiene 2 war zwar korrekt geplant, aber falsch verdrahtet - und man hatte sich aus durchaus nachvollziehbaren Gründen der Komplexitätsreduktion darauf eingelassen, daß man das nicht testet.
Naja, und Japan zeigt im Moment doch eindeutig, daß man eine Sache als Top-Priorität sichern muß:
"Ob's stürmt oder schneit - ob die Sonne uns lacht -
der Tag glühendheiß, oder eiskalt die die Nacht -
den Reaktor kühlen - ich können muß."
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Nach den schönen Worten fliegt Japan jetzt komplett in die Luft oder das Problem ist damit gegessen.
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Nobuo T schrieb:
GPC schrieb:
rüdiger schrieb:
Sehr interessant: "Fukushima is a triumph for nuke power: Build more reactors now!"
Guter Artikel
Echt furchtbar, dass man in den normalen Medien nur Bullshit dazu findet. Hab heute auch schon zig Diskussionen geführt, da hat man aber mit Argumenten keine Chance mehr. Echt ätzend Schon richtig. Diese Krankheit der freien deutschen Qualitaetsjournallie, auch den duemmsten Schwachsinn weitgehend unreflektiert zu verbreiten, solange man damit auf irgendeiner FUD-Welle mitschwimmen kann, ist echt zum Kotzen.
Statt dass in den Redaktionen mal jemand seinen Hintern in Gang setzt und recherchiert, vielleicht sogar investigativ (OMG!), werden Artikel und Beitraege produziert, indem duenne Luft um Agenturmeldungen gehaekelt, Berufsdummschwaetzern (aka. Politikern und Lobbyhuren) mal wieder eine Showbuehne fuer populistischen Duennpfiff geboten und dem uninformierten Poebel Twitter, Facebook und Google als Informationswunder dargeboten wird.
Und mitten an vorderster Front - wie sollte es anders sein - unsere unabhaengigen und journalistische Qualitaet garantierenden Zwangsgebuehrenfinanzierten OeRs...
Was nun nicht heisst, dass ich den Schluessen, die der Artikel zieht, zustimme, aber immerhin wirft er mal ein erfrischend anderes Licht auf die Sache. Ich sag nur "Der Todesreaktor! Wann explodiert er?" oder "Ist Sushi jetzt tödlich"? in der BILD.
Manchmal ist unsere freie Presse eine Krankheit
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this->that schrieb:
Ich sag nur "Der Todesreaktor! Wann explodiert er?" oder "Ist Sushi jetzt tödlich"? in der BILD.
Manchmal ist unsere freie Presse eine KrankheitManchmal?
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PRIEST schrieb:
this->that schrieb:
Ich sag nur "Der Todesreaktor! Wann explodiert er?" oder "Ist Sushi jetzt tödlich"? in der BILD.
Manchmal ist unsere freie Presse eine KrankheitManchmal?
Ja ok, fast immer. Solche Panik/Angstschürenden und mit absichtlichen Falschaussagen nur so gespickten Drecksblätter wie BILD & Co. sollte man echt verbieten.
