Derzeitige Zinsen
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volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
volkard schrieb:
Das halte ich für Quatsch.
Und das magst du erläutern?
Sagen wir mal, die Unternehmen können eingesetztes Kapital mit 10% vermehren. Dann leihen sie sich doch gerne für 9% Geld, um 1% der Vermehrung zu behalten (positiver Leverage-Effekt), und das ist völlig unabhängig von Inflation.
Die wundersame Geldvermehrung geschieht schon noch durch unternehmerisches Handeln.Häh? Und was hat das mit dem Sparbuch zu tun? Du beschreibst wie Kreditwirtschaft funktioniert.
Wenn ein Sparbuch mehr Zinsen gibt als der Inflationsverlust, dann könnte jeder sein Geld einfach auf ein Sparbuch tun und hinterher hätte jeder mehr Besitz, ohne etwas zu tun. Woher sollte dieser Wertzuwachs kommen? Deshalb gibt ein Sparbuch immer weniger Zinsen als die Inflationsrate.
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@lustig: Da ist hierzulande auch nicht mehr drin wenn man sich nicht über 5 Jahre bindet. Das will ich nicht, vor allem auch schon wegen den geringen derzeitigen Zinsen nicht.
@SeppJ: Wer spricht denn von *MEHR* als die Inflationsrate? Ich rede doch nur von "nicht 3% weniger als die Inflationsrate".
MfG SideWinder
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SeppJ schrieb:
volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
volkard schrieb:
Das halte ich für Quatsch.
Und das magst du erläutern?
Sagen wir mal, die Unternehmen können eingesetztes Kapital mit 10% vermehren. Dann leihen sie sich doch gerne für 9% Geld, um 1% der Vermehrung zu behalten (positiver Leverage-Effekt), und das ist völlig unabhängig von Inflation.
Die wundersame Geldvermehrung geschieht schon noch durch unternehmerisches Handeln.Häh? Und was hat das mit dem Sparbuch zu tun? Du beschreibst wie Kreditwirtschaft funktioniert.
Wenn ein Sparbuch mehr Zinsen gibt als der Inflationsverlust, dann könnte jeder sein Geld einfach auf ein Sparbuch tun und hinterher hätte jeder mehr Besitz, ohne etwas zu tun. Woher sollte dieser Wertzuwachs kommen? Deshalb gibt ein Sparbuch immer weniger Zinsen als die Inflationsrate.
Die Bank nimmt das eingezahlte Sparbuchgeld und leiht es den Unternehmern. Die erwirtschaften Gewinn und geben der Bank fette Zinsen. Die Bank gibt weniger fette Zinsen an mich weiter.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Natürlich kann ich mich in den Sessel legen und mein Geld "arbeiten lassen". Zur Zeit geben die Banken zu wenig Zinsen auf Sparbücher. Aber das ist kein Naturgesetz.
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_-- schrieb:
Dann leihen sie sich doch gerne für 9% Geld, um 1% der Vermehrung zu behalten...
das sehe ich anders. für dieses bischen machen die sich nicht die finger schmutzig.
Oh doch. Kommt nur auf das Risiko an. Für ein (fast) Nullrisikogeschäft sind 1% ganz hervorragend. Ein gutes Beispiel sind die deutschen Staatsschulden: Der Staat leiht sich sein Geld ja bei den deutschen Banken, ich weiß jetzt nicht genau für wieviel %. Woher nehmen die Banken das Geld? Sie leihen es sich bei der Zentralbank und zwar für ein klein bisschen bessere Konditionen. Das bringt zwar nur Subprozentpunkte Gewinn, aber die Banken machen dies äußerst gerne, weil das Risiko einer deutschen Staatspleite eher gering ist (und wenn doch, dann haben sie ganz andere Probleme).
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volkard schrieb:
Aber das ist kein Naturgesetz.
Doch! Woher kommt denn die Inflation? Wenn jeder sein Geld vermehren kann, indem er es auf ein Sparbuch tut, dann hat hinterher jeder mindestens um den Zinssatz mehr Geld. Da es aber nicht mehr mit dem Geld zu kaufen gibt, ist das Geld dann mindestens um diesen Prozentsatz weniger Wert. Der Wert des Geldes vergrößert sich bloß, wenn die Gesamtwirtschaftsleistung überproportional zur Geldmenge steigt. Und da passt die Zentralbank schon auf, dass dies nicht passiert.
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SeppJ schrieb:
volkard schrieb:
Aber das ist kein Naturgesetz.
Doch! Woher kommt denn die Inflation? Wenn jeder sein Geld vermehren kann, indem er es auf ein Sparbuch tut, dann hat hinterher jeder mindestens um den Zinssatz mehr Geld. Da es aber nicht mehr mit dem Geld zu kaufen gibt, ist das Geld dann mindestens um diesen Prozentsatz weniger Wert. Der Wert des Geldes vergrößert sich bloß, wenn die Gesamtwirtschaftsleistung überproportional zur Geldmenge steigt. Und da passt die Zentralbank schon auf, dass dies nicht passiert.
Du modelliertst hier eine Wirtschaft OHNE Unternehmen. Nur dann wäre dein "Beweis" schlüssig. Woher die Gewißheit, daß es nicht mehr mit dem Geld zu kaufen gibt?
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SideWinder schrieb:
Was macht ihr gegen diesen Diebstahl an euch? Soviel Geld dass ich jetzt "investieren" könnte habe ich ja auch nicht (Immobilienkauf oder Ähnliches). Aktienmarkt steigt auch nicht um 4% im Jahr (in den letzten 12 Monaten stieg der hiesige ATX um 0,54%...) und Zeit um da täglich zu "broken" habe ich auch nicht.
Zauberwort: Multidepot mit monatlicher Besparung, d.h. in eine Reihe von Fonds quer durch alle Sparten investieren.
Außerdem Geld aufs Tagesgeld und in Metall.
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volkard schrieb:
Du modelliertst hier eine Wirtschaft OHNE Unternehmen. Nur dann wäre dein "Beweis" schlüssig. Woher die Gewißheit, daß es nicht mehr mit dem Geld zu kaufen gibt?
Dann haben wir sowieso eine Deflation und die Frage stellt sich gar nicht.
Wenn es eine narrensichere Strategie gibt, wie man seine Geldmenge vermehrt (wie z.B. beim Sparbuch gegeben), dann bekommt jeder mindestens diese Menge Geld dazu. Und wenn jeder etwas bekommt, dann bekommt im Prinzip niemand etwas. Man muss daher schon etwas tun, was mehr Geldvermehrung verspricht, als diese Strategie, wenn man den tatsächlichen Wert des Geldes vermehren will.
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SeppJ schrieb:
Wenn es eine narrensichere Strategie gibt, wie man seine Geldmenge vermehrt (wie z.B. beim Sparbuch gegeben), dann bekommt jeder mindestens diese Menge Geld dazu. Und wenn jeder etwas bekommt, dann bekommt im Prinzip niemand etwas.
Wir HABEN mehr als vor 100 Jahren. Wie kann das möglich sein?
Außerdem ist es wieder falsch, daß jeder mindestens diese Geldmenge dazu bekommt. Dagegen gibt es ja noch Zwangsversicherungen, Miete, utopische Energiekosten, GEZ und dies und das.
Hör besser auf mit Argumenten, die mit "Wenn jeder" anfangen, da pickst Du immer Elemente heraus, die für sich allein keinen Wirtschaftskreislauf erhalten können, und die Argumentation bricht zusammen, sagt gar nichts über eine funktionierende Wirtschaft aus.
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Hi,
warum sollten die Banken und Sparkassen Dir mehr für Dein Geld geben, als sie bei der Zentralbank an Zinsen dafür zahlen müssten?
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi,
warum sollten die Banken und Sparkassen Dir mehr für Dein Geld geben, als sie bei der Zentralbank an Zinsen dafür zahlen müssten?
Gruß Mümmel
weil sie für das von der zentralbank geliehene geld sicherheiten nachweisen müssen, welche sie wiederum von normalen bürgern zusammengaunern?
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volkard schrieb:
Wir HABEN mehr als vor 100 Jahren. Wie kann das möglich sein?
Weil jeder im Schnitt 100 Jahre gearbeitet hat, anstatt nur zu sparen. dadurch hat jeder im Schnitt den Wert von 100 Jahren Arbeit dazu gewonnen (wenn wir mal ein paar Rückschläge durch Kriege vernachlässigen).
Außerdem ist es wieder falsch, daß jeder mindestens diese Geldmenge dazu bekommt. Dagegen gibt es ja noch Zwangsversicherungen, Miete, utopische Energiekosten, GEZ und dies und das.
Das sind Fixbeträge, die machen bloß die Kluft zwischen Arm und Reich größer, aber sie erschaffen kein Geld aus dem Nichts. Das Geldschaffen erreicht man durch Anlage von Geld bei den Banken, wodurch man dann selber die Inflation anfeuert, weil die Bank mit dem Geld das 10fache an Krediten vergibt. Wenn jetzt die mit den Krediten geschaffenen Werte nicht exorbitant über dieser neuen Geldmenge liegen, dann verliert man an Vermögen, da der Kreditzins (und somit die erschaffene Geldmenge) über dem Sparzins (den man selbst bekommt) liegt.
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SeppJ schrieb:
Das Geldschaffen erreicht man durch Anlage von Geld bei den Banken, wodurch man dann selber die Inflation anfeuert, weil die Bank mit dem Geld das 10fache an Krediten vergibt...
ich dachte, man muß einem anderen etwas "wegnehmen", damit man selber mehr hat, weil sich vermögen nicht einfach so vermehrt?
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SideWinder schrieb:
Was macht ihr gegen diesen Diebstahl an euch?
Ich würde Gold oder Silber kaufen. Meiner Meinung nach sollte man keine Papiersachen halten(z.B. Staatsanleihen, Zertifikate, Rentenversicherung, Papiergeld). Auch Aktien und Immobilien würde ich nicht besitzen wollen, zumindest nicht in Deutschland.
Gold und Silber sind Geld und das seit mehreren Tausend Jahren. Unter Inflation verstehe ich die Ausweitung der Geldmenge. Preissteigerungen sind eine Konsequenz der Inflation. Der Staat hat das Geldsystem monopolisiert. Der Staat ist ein Geldfälscher. Alle Papierwährungen werden meiner Meinung nach wertlos werden. Man kann Wohlstand nicht durch Papierdrucken erschaffen.
Die Inflation ist eine versteckte Steuer. All die Bankenrettungen, Staatsrettungen, Sozialsysteme usw..., sind nur durch Gelddrucken möglich. Gold und Silber kann man nicht einfach so drucken. Gold und Silber behalten ihren Wert. Was würdest du lieber besitzen wollen - einen Reichsmarkschein oder eine Unze Gold?
Seit 2000 wurde richtig viel neues Papiergeld aus dem Nichts erschaffen. Das hat zur jetzigen Finanzkrise geführt.
Hier nochmal ein Beitrag aus einem anderen Thread: http://www.c-plusplus.net/forum/p1999160#1999160
volkard schrieb:
Die wundersame Geldvermehrung geschieht schon noch durch unternehmerisches Handeln.
Die Geldvermehrung geschieht durch die Zentralbanken|Staat. Die Wohlstandsvermehrung erfolgt durch unternehmerisches Handeln.
_-- schrieb:
ich dachte, man muß einem anderen etwas "wegnehmen", damit man selber mehr hat, weil sich vermögen nicht einfach so vermehrt?
Durch Handel entsteht Wohlstand. Die Marktwirtschaft ist kein Nullsummenspiel.
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SideWinder schrieb:
Nehmen wir an ich lege mein Geld auf das Sparbuch und erhalte unglaubliche 1,5% an Zinsen (ich glaube mehr kriegt man derzeit nicht wirklich oder nur in absoluten Ausnahmefällen). Mit der derzeitigen Inflation in Österreich (3% bzw. für Bereiche aus dem Warenkorb die mich interessieren 4%) verliere ich da massig Geld.
Was macht ihr gegen diesen Diebstahl an euch? Soviel Geld dass ich jetzt "investieren" könnte habe ich ja auch nicht (Immobilienkauf oder Ähnliches). Aktienmarkt steigt auch nicht um 4% im Jahr (in den letzten 12 Monaten stieg der hiesige ATX um 0,54%...) und Zeit um da täglich zu "broken" habe ich auch nicht.
Was bleibt einem als einfacher Bürger noch übrig um sein Geld vor dem Klau durch Kreditnehmer zu retten?
MfG SideWinder
In Deutschland hat sich vor 1-2 Jahren noch die Investition in eine eigene Solaranlage auf dem eigenen Dach gelohnt, wenn also das Geld und die Immobilie dafür vorhanden war, dann war das eine ziemlich gute Geldanlage.
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Cpp_Junky schrieb:
_-- schrieb:
... aktien sind da schon viel besser, sie besitzen einen materiellen wert, nämlich den anteil an einem unternehmen. sollte geld wertlos werden (inflation) so bleibt das unternehmen idr. bestehen...
Angenommen ein Unternehmen würde eine solche wirtschaftliche Katastrophe tatsächlich überleben, wären dessen Aktien noch auf lange Zeit nichts mehr wert. Aktien sind wohl das letzte woran die Leute denken, wenn ihr Geld den Bach runtergeht, es sei denn man heisst Warren Buffett und hat die nötige Weitsicht für solche Unternehmungen
Das ist so nicht richtig.
Die Aktien wären immer noch, wenn das Geld nichts mehr wert wäre, mehr wert als das Geld. Natürlich wäre es aber erforderlich, den Wertmaßstab in dem der Wert einer Aktie bemessen wird, zu ändern.
In der Praxis dürfte das darauf hinauslaufen, daß der Aktienkurs mit der Inflation des Geldes immer weitersteigt, um den Wertverlust des Geldes auszugleichen, bis es eine Währungsreform gibt und der Aktienkurs in der neuen Währung bemessen wird.Natürlich setzt dies alles aber voraus, daß man ein Aktienunternehmen erwischt, daß von der Inflation nur wenig betroffen ist und diese überlebt.
Und das ist in der Praxis leider schwierig, da AGs mit dem Geld ihr Geschäfte führen und regelmäßige Zahlungsverpflichtungen haben, weswegen sie gute Waren in schlechtes Geld tauschen müssen um den Verpflichtungen nachkommen zu können und das kann halt ein Verlustgeschäft sein, daß dann wiederum den Kurs drückt.
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volkard schrieb:
Die Bank nimmt das eingezahlte Sparbuchgeld und leiht es den Unternehmern. Die erwirtschaften Gewinn und geben der Bank fette Zinsen. Die Bank gibt weniger fette Zinsen an mich weiter.
Das ist alles richtig, allerdings gilt dies nur solange, solange die Bank auch gute Zahlungsfähige Schuldner findet und an letzterem haperte es in den letzten Jahren.
In den letzten Jahren vergaben die Banken Kredite an Personen die sich die Kredite eigentlich gar nicht hätten leisten können, also an schlechte Kreditnehmer. Das war die Hauptursache für die Finanzkrise 2008.
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NrSr schrieb:
SideWinder schrieb:
Was macht ihr gegen diesen Diebstahl an euch?
Ich würde Gold oder Silber kaufen. Meiner Meinung nach sollte man keine Papiersachen halten(z.B. Staatsanleihen, Zertifikate, Rentenversicherung, Papiergeld). Auch Aktien und Immobilien würde ich nicht besitzen wollen, zumindest nicht in Deutschland.
Gold und Silber sind Geld und das seit mehreren Tausend Jahren. Unter Inflation verstehe ich die Ausweitung der Geldmenge. Preissteigerungen sind eine Konsequenz der Inflation. Der Staat hat das Geldsystem monopolisiert. Der Staat ist ein Geldfälscher. Alle Papierwährungen werden meiner Meinung nach wertlos werden. Man kann Wohlstand nicht durch Papierdrucken erschaffen.
Die Inflation ist eine versteckte Steuer. All die Bankenrettungen, Staatsrettungen, Sozialsysteme usw..., sind nur durch Gelddrucken möglich. Gold und Silber kann man nicht einfach so drucken. Gold und Silber behalten ihren Wert. Was würdest du lieber besitzen wollen - einen Reichsmarkschein oder eine Unze Gold?
Gold arbeitet dummerweise nicht.
Mit Aktien kann es einem unter Umständen passieren, daß man in 5 Jahren mehr Gold kaufen kann als vorher, weil das in Aktien investierte Geld arbeitet und sich stark vermehren kann.Gold zu kaufen lohnt sich also nur dann, wenn der Zusammenbruch des Papiergeldes unmittelbar bevorsteht.
Aber wer kann das schon voraus sehen? Behauptet wird das schon seit dutzenden von Jahren. Wer vor 30 Jahren sein Geld in Gold gestopft hat, anstatt in Microsoft oder (später) in Google Aktien, der hat z.B. ein sehr schlechtes Geschäft gemacht.Außerdem dürfte in Krisenzeiten lagerfähiger Brennstoff sinnvoller sein als Gold, denn mit Pflanzenöl usw. kann man z.B. im Winter heizen oder Motoren betreiben, mit Gold geht das nicht.
Außerdem ist so ein Goldbarren schlecht teilbar und wenn mir jemand einen Goldbarren in Krisenzeiten andrehen würde, dann wäre ich erstmal mißtrauisch ob das überhaupt echtes Gold ist.
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Hat hier eigentlich jemand Ahnung von Wohneigentum? Es gibt da doch so einen komischen Einheitswert, den das Finanzamt feststellt. Wie groß ist der typischerweise bei einer 105 m² Altbauwohnung in (West-)Berlin?
Auch Tipps von anderen Wohneigentümern (auch außerhalb Berlins) ist erwünscht. Die Sachen, die man per Google finden, gehen nämlich weit auseinander. Eine Quelle meinte, als Faustregel sollte man 30 % des Kaufpreises annehmen, eine andere sprach von 10 % des Kaufpreises im Schnitt.
Nachtrag:
Die Steuer schwankt in meiner Wunschwohnung zwischen 396,90 € und 1190,70 € (jährlich) je nach Schätzung des Einheitswerts, also nicht zu vernachlässigen. (Die Grundsteuer ist in Berlin besonders hoch.)
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sdf schrieb:
Außerdem ist so ein Goldbarren schlecht teilbar und wenn mir jemand einen Goldbarren in Krisenzeiten andrehen würde, dann wäre ich erstmal mißtrauisch ob das überhaupt echtes Gold ist.
Auch zu Nichtkrisenzeiten haben sich Tonnenweise Goldreserven von Staaten (!) als Schrott herausgestellt.
