Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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DocShoe schrieb:
Ich fand pointercrash()´s Beitrag über das Universum und die Wissenschaft ganz gut, denn daran kann man sehr gut den Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Theologen erkennen. Die Modelle, die wir im Moment haben, beschreiben das beobachtete Universum, sind aber nicht vollständig. Im Moment glaubt man, dass es z.B. Dunkle Materie, Dunkle Energie und das Higgs Boson gibt, von denen man keinen blassen Schimmer hat, wie sie genau aussehen. Man weiß lediglich, welche Eigenschaften sie besitzen müssten, damit sie sich in das aktuelle Modell einfügen. Der Wissenschaftler gibt unumwunden zu, dass er nichts Genaues weiß, aber der Meinung ist, dass es so aussehen müsste. Interessanterweise gibt es auch in der Physik Weirdos, die seltsamste Theorien vertreten und in Fachkreisen einen ähnlich schweren Stand wie religiöse Fundamentalisten unter Vernünftigen Menschen haben.
Sollte irgendwann eine dieser Unbekannten entdeckt und gemessen werden, dann gibts genau zwei Möglichkeiten: es passt in´s Modell, oder eben nicht. Wenn´s passt behält man das Modell und ist der "Wahrheit" ein Stück näher gekommen, weil ein weiteres Puzzleteil in´s Puzzle passt, oder es passt nicht und dann wird das komplette Modell entsorgt und ein neues gesucht. Wissenschaftler "glauben" immer das, was die Realität am besten beschreibt, d.h. ihre Modelle richten sich nach der Realität.
Bei Theologen ist die Laufrichtung genau umgekehrt, da wird versucht, die Realität nach dem Modell zu beschreiben, und da wo´s nicht mehr funktioniert wird dann behauptet, man müsse entsprechende Aussagen des Modells anders interpretieren oder als Gleichnis sehen, das keinen konkreten Sachverhalt widerspiegelt.Ja, danke, aus eben jenen Gründen ist Lorentz Äthermodell "entsorgt" und Einsteins Relativistik eingeführt worden. Bei dessen allgemeiner Anerkennung waren aber schon subatomare Effekte bekannt (Strahlungsverlust der Elektronen z.B.), die Erklärungsschwächen aufzeigten, aber es war das Modell mit der breitesten Abdeckung. Wir sind weiter am Wurschteln, da kommt schon noch was raus ...
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Der aus dem Westen ... schrieb:
earli schrieb:
Nein, ein Atheist lehnt den Glauben an Götter ab. Folgende Sätze sind nicht logisch äquivalent:
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.1. Atheist, der aufgrund einer "intellektuellen" Entscheidung zu dem Schluss gekommen ist, dass Gott unwahrscheinlich ist.
2. Atheist, der wie ein Theist (nur umgekehrt) von Gottes Nichtexistenz überzeugt ist.Bah! Ich bin als Atheist genauso davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt, wie dass ich davon überzeugt bin, dass Rentiere nicht fliegen können.
Weiß ich's? Nein! (Und ich weiß, dass ich's nicht weiß)
Was bin ich nun?Und nochmal zur Wiederholung:
"Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt"
- das ist purer Polytheismus, eine eher sanfte Variante von Religion, aber so ziemlich das Gegenteil von Atheismus. Übrigens hilft es auch nicht, die Aussage zu modifizieren: "Ich glaube nicht, dass es Gott gibt" - denn dann sind wir wieder vor zehn Seiten angelangt (ja, ich gebe zu, der Thread wächst mir zu schnell, und ich habe nicht alles gelesen) und müssen erst definieren, was Gott sein soll. Dann ist dieses und jenes wieder nur eine Metapher, der Gottesbegriff verändert sich, und die schönen Aussagen, die jemand an den Satz "Ich glaube nicht, dass Gott existiert", anschließt, können von Theisten galant ignoriert werden. Nicht so bei "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt." Das heißt nämlich, dass nicht eine einzige der Eigenschaften, die irgendein Gläubiger Gott (ausnahmslos Gott, also quasi "Gott an sich") attribuieren würde, tatsächlich existiert.Die Welt braucht Gott nicht, um zu existieren. Zufall und Notwendigkeit tun das ihre. Letztens bin ich über ein Paper gestolpert, wo gezeigt wurde, dass aktuelle physikalische Theorien es erlauben, dass irgendwann einmal jemand ein Experiment macht, dass dazu führt, dass das Universum (in dem das Experiment durchgeführt wurde), entsteht. Gute Erklärung, wenige Annahmen, die nicht belegt sind (auf jeden Fall weniger als "Gott") - erste (bessere) Alternative zu Gott gefunden.
Aber zurück zum Thema: Ich bin auch aufgrund "intellektueller" Entscheidungen zu dem Schluss gekommen, dass Gott unwahrscheinlich ist. Wie sehen die aus? So in etwa (stark vereinfacht): Die Hypothese, dass Gott existiert, ist eine naturwissenschaftliche. Denn wenn Gott die Natur beeinflusst oder erschaffen hat, dann ist es ganz klar Aufgabe der Naturwissenschaft, die ja die Natur beschreiben will, diese Hypothese zu überprüfen. Und nach herkömlichen Verständnis von "Gott" gibt es unzählige Möglichkeiten, das zu tun. Ein Beispiel wäre die Evolution. Schließlich stellt sich hier heraus, dass Gott nicht notwendig ist. Ein weiteres Beispiel ist der Beginn des Universums, oder wie es Gläubige oft gern formulieren: Aus Nichts kann nicht Etwas werden. Es kann aber sehr wohl aus Nichts Etwas werden. Es ist vielmehr (anscheinend) eine Notwendigkeit, dass aus Nichts Etwas wird.
Für mich macht es hier aber keinen Unterschied mehr, zu sagen (in deiner Diktion): Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt - oder: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
Mit der Aussage: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, kann nur entweder gemeint: Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Gott gibt (A) oder: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt (aber etwa schon, dass es zwei gibt) (B). Aussage (A) ist aber äquivalent zu: Von allen Dingen, die es gibt, glaube ich nicht, dass zumindest eines Gott ist. Dann glaube ich, dass es keinen Gott gibt, oder Gott etwas ist, das keine Existenz "hat". Das sage ich auch mit: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
Wie ich schon versucht habe, sdf zu erklären, wäre der einzige Unterschied die Art des Glaubens: Ich bin überzeugt davon, dass es keinen Gott gibt, sowie ich überzeugt davon bin, dass Rentiere nicht fliegen können.
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Bashar schrieb:
Ich ordne mich da, wie gesagt, gar nicht ein. Hab ich mal gemacht, natürlich als schwacher Atheist, aber dann hab ich erkannt, dass das nur ein rhetorischer Trick ist. Wenn einem im Laufe der Diskussion vorgeworfen wird, dass man ja genauso glaubt wie ein Theist, schiebt man den starken Atheisten vor, es gebe ja so viele davon, schrecklich, man selber ist zum Glück nur schwacher Atheist (oder Agnostiker, dasselbe Spiel mit anderen Etiketten). Eine Art No True Scotsman.
Richtig.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
pointercrash() schrieb:
Nicht vergessen, ich bin des Teufels ...
Jau, stimmt ja. Warst du schon beim Exorzisten?
Nö, aber ich hab' meinen Jungen zum Frisör geschickt, damit er bei der Erstkommunion gut aussieht.
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Bashar schrieb:
CStoll schrieb:
[...]trotzdem danke für die Einteilung.
PS: Wenn man nach der Einteilung in der Wikipedia gibt, gibt es schon eine große Bandbreite an Atheisten - ich würde mich da am ehesten als pragmatischer Atheist einordnen.
Ich ordne mich da, wie gesagt, gar nicht ein. Hab ich mal gemacht, natürlich als schwacher Atheist, aber dann hab ich erkannt, dass das nur ein rhetorischer Trick ist. Wenn einem im Laufe der Diskussion vorgeworfen wird, dass man ja genauso glaubt wie ein Theist, schiebt man den starken Atheisten vor, es gebe ja so viele davon, schrecklich, man selber ist zum Glück nur schwacher Atheist (oder Agnostiker, dasselbe Spiel mit anderen Etiketten). Eine Art No True Scotsman.
Sagen wir es mal so, irgendeine Meinung mußt auch du zur Existenz von Gott haben - und dieser Meinung wird dann irgendwer ein Etikett aufdrücken.
(wobei ich im Moment eher das Problem sehe, daß es wohl mehr Spielarten des Theismus gibt als des Atheismus - und die Theisten dabei nichtmal merken, daß jeder mit "Gott" etwas anderes bezeichnet)
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Die Briten sind uns mal wieder Jahrzehnte voraus:
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Soweit käme es noch, dass wir uns von UK Talk Shows die Welt erklären lassen.
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Erhard Henkes schrieb:
Soweit käme es noch, dass wir uns von UK Talk Shows die Welt erklären lassen.
Ist doch egal, welche Nation den ersten stellt.
Damals mit Newton waren's auch die Briten.
Hätte er es nicht gesagt, wäre wenige Jahre später ein anderer da gewesen. Es war an der Zeit.
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Fasse doch mal den Hauptaspekt in wenigen Worten zusammen, auf den du hinaus willst.
oder es passt nicht und dann wird das komplette Modell entsorgt
Ganz so einfach ist das nicht. Meist sterben die Kritiker und die neue Theorie kann sich durchsetzen. Ein Beispiel ist das Hickhack zur Quantenmechanik.
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davie schrieb:
Mit der Aussage: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, kann nur entweder gemeint: Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Gott gibt (A) oder: [...]. Aussage (A) ist aber äquivalent zu: Von allen Dingen, die es gibt, glaube ich nicht, dass zumindest eines Gott ist. Dann glaube ich, dass es keinen Gott gibt, oder Gott etwas ist, das keine Existenz "hat". Das sage ich auch mit: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
Streng genommen stimmt das so nicht - angenommen, ich bin unentschlossen, was die Existenz (eines) Gottes anbelangt (es kann auch noch andere Fälle geben, auf die die Nachfolgende Argumentation angewandt werden kann). Dann glaube ich nicht, dass es irgendeinen Gott gibt (vgl. A), aber es gilt nicht die Aussage: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
Ich glaube, darauf wollte earli hinaus.
Viele Grüße,
Felix
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Bei mir hört sich der Satz "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt!" eben einfach nach einer anderen Art von Glauben an, eben den Glauben an einen Nicht-Gott. Mit "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt!" kann man durchaus auf den polytheistischen Gedanken kommen, dass ich die Existenz eines Gottes bezweifle, die Existenz mehrere Götter aber für wahrscheinlicher erachte, aber das meine ich nicht. Ich denke, dass man den Satz in: "Ich glaube nicht, dass es Gott gibt!" umschreiben sollte, den Gott und Götter allgemein bezweifele ich. Das heißt aber nicht, dass ich glaube, dass es keinen Gott gibt, denn dies verleitet einen oft dazu, seinen Glauben wie ein Theist zu verteidigen, oft bis zur Schmerzgrenze. Vielmehr bezweifele ich die Existenz eines Gottes, schließe sie nur nicht kategorisch, wenn auch mit einer den allgemeinen Definitionen entsprechenden Gottesbildern nach hohen Wahrscheinlichkeit, aus. Allerdings müsste es schon ein ziemlicher Brocken von Gottesbeweis sein, um den Zustand der Welt zu erklären - denn sobald Gott existiert, kann es moralische Aktionen geben. Das Problem wäre dann allerdings, wie diese Moral zu definieren ist, denn die Moral eines Gottes ist wohl eine andere als die des Menschen (zumal ich bezweifle, dass der Mensch überhaupt Moral definieren kann), aber darüber mache ich mir Gedanken, wenn Gott in den Bereich des Wahrscheinlichen rückt - über ungelegte Eier soll man sich nicht aufregen.
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Für mich hört sich der Satz: "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt" nach einer Ablehnung von einem Gott oder auch mehreren Göttern an. Wenn ich sagen wollte, dass ich mehrere Götter für wahrscheinlicher erachte, würde ich sagen: "Ich glaube, dass es nicht nur einen Gott gibt"
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Für mich hört sich "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt." so an wie "Ich glaube, dass Lena diesmal nicht den ersten Platz schafft." Wenn das vergleichbar mit "Ich glaube an den christlichen Gott" sein sollte, dann steckt wohl doch nicht soviel hinter Religion wie alle immer tun. Oder mehr hinter Lena
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Bashar schrieb:
Für mich hört sich "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt." so an wie "Ich glaube, dass Lena diesmal nicht den ersten Platz schafft." Wenn das vergleichbar mit "Ich glaube an den christlichen Gott" sein sollte, dann steckt wohl doch nicht soviel hinter Religion wie alle immer tun. Oder mehr hinter Lena
Ich glaube, dass Lena diesmal nicht den ersten Platz schafft.
(Irgendwie überzeugter)Ich glaube nicht, dass Lena diesmal den ersten Platz schafft.
(Eher zweifelnd)
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Für mich klingen beide Aussagen nicht nach Polytheismus. Allerdings ist "Ich glaube, daß es keinen Gott gibt" endgültiger als "Ich glaube nicht daß es (einen) Gott gibt", letzteres sagt imho aus, daß man zumindest die Möglichkeit in Betracht gezogen hat.
PS: Etwas aus einem Buch, das ich gerade durch habe - es geht zwar nicht unbedingt um den Gott im biblischen Sinn, aber passt doch recht gut hierher:
N.G. schrieb:
Schließlich ist Religion per definitionem etwas Bildhaftes: Gott ist ein Traum, eine Hoffnung, eine Frau, ein Ironiker, ein Vater, eine Stadt, ein Haus mit vielen Zimmern, ein Uhrmacher, der seinen preisgekrönten Chronometer in der Wüste hat liegen lassen, jemand, der dich liebt - und selbst wenn aller Anschein dagegen spricht, unter Umständen auch ein himmliches Wesen, dessen eiziges Interesse darin besteht, die Fußballmannschaft, die Armee, das Geschäft von einem blühen und gedeihen und über alle Gegner und Konkurrenten triumphieren zu lassen.
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N.G. schrieb:
Schließlich ist Religion per definitionem etwas Bildhaftes: Gott ist ein Traum, eine Hoffnung, eine Frau, ein Ironiker, ein Vater, eine Stadt, ein Haus mit vielen Zimmern, ein Uhrmacher, der seinen preisgekrönten Chronometer in der Wüste hat liegen lassen, jemand, der dich liebt - und selbst wenn aller Anschein dagegen spricht, unter Umständen auch ein himmliches Wesen, dessen eiziges Interesse darin besteht, die Fußballmannschaft, die Armee, das Geschäft von einem blühen und gedeihen und über alle Gegner und Konkurrenten triumphieren zu lassen.
Hat dann aber etwas vom Selbstbetrug an sich, oder? Schließlich müssen die eigenen Vorstellungen vom Glück nichts mit der Realität zu tun haben.
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Glück ist sowieso subjektiv
Ich bin glücklich, wenn ich endlich unser aktuelles Projekt überstanden habe und eine Weile nichts mehr von P*** hören muß. Was dich glücklich macht, weiß ich nicht.~PS: N.G. = Neil Gaiman - American Gods~
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Schließlich ist Religion per definitionem etwas Bildhaftes: Gott ist ein Traum, eine Hoffnung, eine Frau, ein Ironiker, ein Vater, eine Stadt, ein Haus mit vielen Zimmern, ein Uhrmacher, der seinen preisgekrönten Chronometer in der Wüste hat liegen lassen, jemand, der dich liebt - und selbst wenn aller Anschein dagegen spricht, unter Umständen auch ein himmliches Wesen, dessen eiziges Interesse darin besteht, die Fußballmannschaft, die Armee, das Geschäft von einem blühen und gedeihen und über alle Gegner und Konkurrenten triumphieren zu lassen.
Irgentwie passt der Text auch wenn man Religion und Gott durch Nationalstolz/Gerechtigkeitsgefühl und andere gesellschaftliche Elemente (Liebe, Gefühle,Glück,...) ersetzt.
Bei der Ersetzung durch Nationalstolz hätte man eine Definition des amerikanischen Nationalstolzes.
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So, ich melde mich mal in diesem Thread kurz wieder.
Erstmal muß ich hier eines kurz loswerden, viele werden sicher auf den letzten 20 Seiten Fragen an mich gestellt haben und sich nun fragen wo ich denn nur bleibe oder ob ich ihre Fragen ignoriere würden.
Nun, dem ist nicht so. Es ist eher so, daß ich momentan mit vielen anderen Dingen beschäftigt bin und zu diesem Thread daher absolut keine Zeit habe, zumal er auch sehr zeitaufwendig ist, insbesondere da ich alles sequentiell durchlese.
Momentan bin ich auf Seite 47 stehen geblieben, ein paar Antworten von mir stehen zwar noch auf ein paar späteren Seiten, aber die beziehen sich überwiegend auf Postings vor diesen 47 Seiten.
Ich werde die restlichen Seiten nachholen, sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe, momentan ist das aber noch nicht absehbar, wann das sein wird, das kann noch ein paar Wochen dauern. Vielleicht werde ich auch einfach nur ein paar Seiten als kleine Häppchen lesen und mich dann von Tag zu Tag weitervorarbeiten, das scheint mir das sinnvollste zu sein, vorausgesetzt es kommt nicht wieder explosionsartig zu neuen Beiträgen, die neue Fragen aufwerfen.Soviel dazu, aber jetzt wollte ich noch das sagen, warum ich hier überhaupt dieses Postings eröffnet habe.
Kommen wir also nun zum eigentlichen Thema:
Am Anfang des Threads wurde hier ja mehrfach behauptet, daß es als Christ nicht notwendig wäre, die Bibel komplett zu lesen.
Um den Glauben zu Gott zu finden mag das vielleicht genügen, aber es reicht leider nicht um Stand zu halten oder seinen Glauben zu verteidigen, wie dieses Video hier nachweislich zeigt:
http://www.youtube.com/watch?v=3ZDu73bpSgA
In diesem Video bei dem es um das Thema Steinigung im Islam vs. Christenum geht, wird ein Reporter von Spiegel TV argumentativ fertig gemacht.
Und das gelingt dem Moslem deswegen, weil der Spiegel Reporter, der dem Anschein nach Christ ist, seine eigene Bibel nicht kennt und wohl auch nie gelesen hat, also ein typischer Papierchrist bei dem die Religionszugehörigkeit lediglich nur im Paß drin steht.Der Moslem führt an, daß es auch im Christentum eine Steinigung bei Ehebruch geben würde und zitiert dabei eine Textstelle aus dem alten Testament.
Das ist zwar richtig, aber dem Moslem hätte man sehr leicht den Wind aus den Segeln nehmen können, wenn der Reporter doch nur das neue Testament einmal gelesen und verstanden hätte.
Denn darin befindet sich dann die für Christen maßgebende Stelle von Jesus und der Frau die Ehebruch begeht.
Ich selbst habe hier ja schon einmal (ich glaube das war im anderen Thread) angeführt, das auch im Christentum die Steinigung bei Ehebruch prinzipiell eigentlich noch bestand hat, aber dies eigentlich nur jemand dürfte, der ohne Sünde ist und das ist kein Mensch, auch keiner der Beichten war.
Dazu kommt noch, daß der christliche Glaube lehrt zu vergeben und das dies nun die eigentliche maßgebende Verhaltensregel wäre.
Der Spiegel Reporter hatte dem Moslem aber nichts entgegenzubringen, wie das Video zeigt.Wie ihr also seht, ist der TV Reporter kläglich gescheitert und allein das, weil er seine eigene Bibel nicht kennt und der Moslem hat ihm auch noch eine Wette um zuerst 100 €, dann 1000 € angeboten, hätte er nur einmal die Bibel vollständig durchgelesen.
EPIC FAIL, sag ich da nur!
Wäre der Moslem mir begegnet, ich denke ich wäre mit 1000 € nach Hause gegangen.
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Daher sage ich hiermit ganz klipp und klar, es mag zwar genügen, die Bibel nicht gelesen haben zu müssen, um zum christlichen Glauben zu finden, aber es genügt nicht, wenn man standfest seinen Glauben auch verteidigen will.
**Als Christ ist es also wichtig, die christliche Bibel zu kennen.
Nur so kann man gegen Irrlehrer und den Versuchungen des Bösen standhalten oder Nachrichten die im Weltgeschehen bekannt werden, wie z.B. über die Pfarrer die Kinder vergewaltigten, richtig einordnen, so daß man nicht gleich vom eigenen Glauben abfällt nur weil man davon gehört hat.Das Youtubevideo zeigt jedenfalls, daß ich hier Recht habe.
Der Reporter hätte besser die Bibel lesen sollen.
Und falls er Atheist ist, dann hätte er das wohl besser sagen sollen, dann hätte er sich allein auf den Humanismus beziehen können und wäre nicht in diese Bibelfragesituation gekommen, aber das traut sich leider nicht jeder in der Öffentlichkeit.EDIT:
Ach ja und zum Thema Christentum vs. Islam empfehle ich euch folgende Videos von Teil 1 - 21.Hier ist der erste Teil, die anderen findet ihr auf youtube dann auch:
http://www.youtube.com/watch?v=0Cx0Cqgs0io
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Diese Episode beweist vor allem eines: Die Bibel ist in sich widersprüchlich. Damit kann sich jeder (Bibelkenner) eine Textstelle heraussuchen, die seinen Standpunkt unterstützt.