[Tag0- 00:00 - Mafia wins] Mafia4 - Die Ferienrunde
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Ok, Fragen zu den Regeln.
Der Tag endet, wenn 6 Spieler fuer den gleichen voten, korrekt? Unter welchen Bedingungen endet er noch? Und an welchem Datum? Ist das jeden Spieltag gleich oder wovon haengt das ab?
Wie lang geht die Nacht bzw. unter welchen Bedingungen endet sie?
Was genau koennen Mafioso? Nur reden und dann auch toeten ab Nacht 1? Einen pro Nacht? Muessen sie toeten?
Was kann der Spion? In Nacht 0 nichts? Und dann?Signor Banchiera:
Erfaehrt "daß das Geld genommen", was genau bedeutet das? Er bekommt am Ende der Nacht eine Nachricht: "Geld nicht genommen" wenn er es dem "Commissario" gibt und sonst "Geld genommen"? Und wenn die Mafia die Bank uebernehmen, hat das weitere Konsequenzen ausser der Nachricht an den Banchiera?Signor Investigatore (und andere) kann zunaechst mal einmal untersuchen. Wenn er diese Untersuchung benuzt hat, kann er nur nochmal untersuchen wenn er in der vorigen Nacht Geld bekommen hat, soweit klar. Aber wenn er diese Untersuchung noch nicht benutzt hat, wie ist es dann? Wenn er in Nacht1 Geld bekommt, und in Nacht2 untersucht, hat er dann noch eine freie Untersuchung fuer irgendeine folgende Nacht?
Pezzente:
"Der Penner bekommt in der Nacht seiner Wahl mit, wer untersucht wurde." <- was genau bekommt er mit? Welche Aktionen gelten alles als Untersuchungen? Investigatore? Commissario? Spiritistico? Statistico? Und bekommt er einfach nur einen zufaellig geordnete Liste aller dieser Untersuchungsziele?Spiritistico:
"Er kann die Ermittlungsergebnisse eines Verstorbenen durch eine spirististische Sitzung erlangen" Was genau ist ein Ermittlungsergebnis? Investigatore? Commissario? Pezzente? Statistico? Aus was besteht das Ergebnis. Z.B beim Investigatore bekommte er wirklich einfach nur das Ergebnis, etwa "unschuldig" oder kennt er auch die Frage, die zum Ergebnis gehoert? Und weiss er alle Ergebnisse, die es je gab, oder nur die aus einer speziellen Nacht?So, das wars fuers Erste!
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Wir sind in einem Informatikerforum, ganz klar. Da werden Suchalgorithmen entworfen und über Schnittstellenspezifikationen diskutiert. Auch in einem Spielethread
Grüssli
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SideWinder schrieb:
@TGGC: Geht das nicht noch viel einfacher? Eventuell ist ja auch das Setting kaputt: Jeder gibt seine Rolle bekannt, dann haben wir genau drei Bürgerrollen doppelt - aber sofort, und das noch quasi jetzt am Tag 0: VIER gesicherte Bürger. Wir voten dann natürlich zur Überprüfung in der ersten Nacht einen der unsicheren Leute und haben dann entweder einen Mafiosi erwischt oder FÜNF gesicherte Bürger.
Wenn wir aber nur 4 gesicherte Buerger haben bei 6 vs 2, dann muessen wir noch aus den verbleibenden 4 unsicheren lynchen. Wir koennen aber nur maximal 3 mal lynchen, d.h. wir haben noch nicht gewonnen. Daher sollten wir moeglichst wenige Rollen bekannt geben, damit die Mafioso es in der Nacht schwerer haben um unsere Chancen weiter zu optimieren. Wenn wir nach dem von mir genannten Schema vorgehen, ist das Ergebnis auch das gleiche. Wir finden den ersten Konflikt und evtl. vorher noch n sichere Buerger. Dann voten wir einen und haben dann n+1 sichere oder eben einen Mafioso. Die restlichen sicheren kommen dann eben erst spaeter dazu, wenn wir in der Liste weiter gehen. Aber das ist nicht schlimm, da wir denen ja noch nichts tun und nur unter bekannten Spielern lynchen.
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Wobei die Chance aber 50:50 ist, dass wir 5 sichere Bürger haben und das sollte uns einen Default-Win bescheren, oder?
MfG SideWinder
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Dravere schrieb:
Wir sind in einem Informatikerforum, ganz klar. Da werden Suchalgorithmen entworfen und über Schnittstellenspezifikationen diskutiert. Auch in einem Spielethread
Grüssli
Warum dieser aussagelose Beitrag, der uns nicht weiterhilft? Dravere -> verdaechtig
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SideWinder schrieb:
Wobei die Chance aber 50:50 ist, dass wir 5 sichere Bürger haben und das sollte uns einen Default-Win bescheren, oder?
Das garantiert meine Strategie auch in diesem n+1 Fall.
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Ich halte mich mal vorerst aus diesem Plan heraus, weil ich die Möglichkeiten selber noch überfliegen muß. Es könnte ja genausogut sein, daß die Mafia auf diese Weise die Identität der gefährlicheren Bürger aufdecken will, ohne im Dunkeln zu stochern.
Und die gesamte Strategie kann nur funktionieren, wenn wirklich alle Bürger davon überzeugt sind.(außerdem interessieren mich die Antworten auf TGGC's Regelfragen auch noch, bevor ich mich für weitere Aktionen entscheide)
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TGGC schrieb:
Dravere schrieb:
Wir sind in einem Informatikerforum, ganz klar. Da werden Suchalgorithmen entworfen und über Schnittstellenspezifikationen diskutiert. Auch in einem Spielethread
Grüssli
Warum dieser aussagelose Beitrag, der uns nicht weiterhilft? Dravere -> verdaechtig
Ich übersetze mal:
Sofern mein Hirn noch richtig arbeitet, was um diese Uhrzeit nicht gewährleistet werden kann, scheint mir deine Methode wirklich funktionsfähig. Nur ist das Ziel eines Spiels zu gewinnen oder einfach Spass zu haben? Wenn wir hier gezielt nach einem Algorithmus vorgehen, welcher uns eine 100% Gewinngarantie gibt, macht dies einfach keinen Spass! Dann können wir auch gleich aufhören und die Bürger als Sieger deklarieren.Grüssli
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Leute die der Strategie nicht folgen muessen folgerichtig auch gelynched werden, da sie entweder Mafioso sind oder absichtlich gegen ihre Gewinnbedingung spielen (also gegen ihr eigenes Team). Wenn die Buerger durch dumme Buerger verlieren, dann gibt es das Problem bei jeder Strategie. Bei dieser ist das Problem meiner Meinung aber noch am geringesten, da sie relativ leicht zu erklaeren und zu verstehen ist.
@CStoll:
Natuerlich erfahren die Mafioso so einige Rollen, welche genau haengt von der Liste ab, darum wuerde ich auch strikt bei der urspruenglichen bleiben, bis es einen bestaetigten Buerger gibt. D.h. du musst anfangen. Aber welche es auch sein moegen. Fuer die Mafia ist das Problem, das sie irgendwann luegen und so enttarnte werden. Selbst im unguenstigsten Fall sind unsere Gewinnchancen dann besser als ohne diese Strategie. Auch der Polizist deckt so Mafioso effizienter auf als durch seine Untersuchung. Die dauert erstmal eine Nacht, er muss nen Mafioso treffen, dann sagt er X ist Mafioso und wir muesen zwischen ihm und X waehlen. Hier kann er das gleich am Tag 0 machen, sobald ein Mafioso sich als Polizist ausgibt.
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TGGC schrieb:
Ok, Fragen zu den Regeln.
Der Tag endet, wenn 6 Spieler fuer den gleichen voten, korrekt? Unter welchen Bedingungen endet er noch? Und an welchem Datum? Ist das jeden Spieltag gleich oder wovon haengt das ab?
Ums derb zu sagen, wenn mir danach ist. Wenn sich nix tut, ist euch fad und mir auch. Dann setz ich halt eine Deadline.
TGGC schrieb:
Wie lang geht die Nacht bzw. unter welchen Bedingungen endet sie?
Wenn Du es so explizit haben magst, wenn die Mafia fertig ist.
TGGC schrieb:
Was genau koennen Mafioso? Nur reden und dann auch toeten ab Nacht 1? Einen pro Nacht? Muessen sie toeten?
Was kann der Spion? In Nacht 0 nichts? Und dann?In der Mehrzahl heißen sie Mafiosi, ja, und für Nacht 0 habe ich sie kastriert, genauso wie den Spion. Die Mafia soll mir nächtlich zumailen, wie sonst auch
TGGC schrieb:
Signor Banchiera:
Erfaehrt "daß das Geld genommen", was genau bedeutet das? Er bekommt am Ende der Nacht eine Nachricht: "Geld nicht genommen" wenn er es dem "Commissario" gibt und sonst "Geld genommen"? Und wenn die Mafia die Bank uebernehmen, hat das weitere Konsequenzen ausser der Nachricht an den Banchiera?Yep, er kann über kein Geld mehr verfügen.
TGGC schrieb:
Signor Investigatore (und andere) kann zunaechst mal einmal untersuchen. Wenn er diese Untersuchung benuzt hat, kann er nur nochmal untersuchen wenn er in der vorigen Nacht Geld bekommen hat, soweit klar. Aber wenn er diese Untersuchung noch nicht benutzt hat, wie ist es dann? Wenn er in Nacht1 Geld bekommt, und in Nacht2 untersucht, hat er dann noch eine freie Untersuchung fuer irgendeine folgende Nacht?
Wie im echten Leben hast Du in der Nacht nur Zeit, einen Posten abzuarbeiten. Zwei Jobs in einer Nacht gehen nicht. Gilt für alle.
TGGC schrieb:
Pezzente:
"Der Penner bekommt in der Nacht seiner Wahl mit, wer untersucht wurde." <- was genau bekommt er mit? Welche Aktionen gelten alles als Untersuchungen?Die des Commissario und des Investigatore. Kein Anderer ermittelt.
TGGC schrieb:
Spiritistico:
"Er kann die Ermittlungsergebnisse eines Verstorbenen durch eine spirististische Sitzung erlangen" Was genau ist ein Ermittlungsergebnis? Investigatore? Commissario? Pezzente? Statistico? Aus was besteht das Ergebnis. Z.B beim Investigatore bekommte er wirklich einfach nur das Ergebnis, etwa "unschuldig" oder kennt er auch die Frage, die zum Ergebnis gehoert? Und weiss er alle Ergebnisse, die es je gab, oder nur die aus einer speziellen Nacht?Man nimmt mit einem Toten Kontakt auf, der wird hoffentlich alles erzählen, also wer überprüft wurde und wie verdächtig er war usw. - alles, sonst wär's kein guter Spiritist. Wir haben nur Spitzenpersonal.
Der Investigatore und der Banker können ab Nacht0 hinlangen, der Investigatore braucht aber danach Geld, um weiterzumachen.
Die Nächte werde ich mal locker handhaben, eigentlich geht es nur ums Tötungsziel, wenn die Gutmenschen nicht zu Potte kommen, werden wir auch was finden.
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TGGC schrieb:
Natuerlich erfahren die Mafioso so einige Rollen, welche genau haengt von der Liste ab, darum wuerde ich auch strikt bei der urspruenglichen bleiben, bis es einen bestaetigten Buerger gibt. D.h. du musst anfangen.
Bevor ich das mache (was qualifiziert mich dafür eigentlich außer daß ich der schnellste war, meinen Teilnahmeschein ausgefüllt zu haben?), muß ich mir diese Strategie noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Aber um die Zeit arbeitet mein Gehirn nicht mehr auf 100%, deshalb melde ich mich morgen nochmal mit einer genaueren Einschätzung.
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Wir haben heute keine votes, aber durchaus interessante Diskussionen. Heute geht es nur um die Aufdeckung der Fraktion eines Mitspielers.
Würde vorschlagen, ihr trefft euch mittags an der Santo Spirito.Das Wetter soll sowieso nicht so toll werden, maximal 28 °C.
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Öffentliche Notiz:
Verfahren TGGC darauf prüfen, ob TGGC ein Mafioso ist und das Verfahren und ein geschicktes Verhalten dazu missbrauchen könnte, um die Mafia gewinnen zu lassen.Muss ich mir am Morgen unbedingt bei einem Kaffee durch den Kopf gehen lassen.
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@pc: Koenntest du bitte alle meine Saetze mit einen "?" am Ende beaentworten? ICh weiss es sind viele, aber meist reicht ein kurzes Ja/Nein. Bezueglich Nachtende - wenn die Mafiosi also sofort ihr Ziel angeben, dann duerfen die anderen Spieler gar nicht mehr handeln?
@CStoll:
Genau das qualifiziert die dich dazu. wir wollen eine Liste, auf der Mafiosi nicht unnoetig weit hinten stehen. Da deine Anmeldezeit unabhaengig von der Wahrscheinlichkeit ein Mafioso zu sein ist, sollte dies eine momentan gute Wahl sein.@Dravere: Das nennt sich Teamspiel. Man spielt um dem eigenen Team zu helfen. Wenn die Regeln bedeuten, das Team helfen und Spass haben sich ausschliesst, dann persoenliches Pech. Dann haette man sich das evtl. vorher ueberlegen sollen und nicht mitspielen. Ich koennte genauso gut sagen: wenn wir nicht alles daran setzen zu gewinnen koennen wir auch gleich die anderen zum Sieger erklaeren. Und zu deiner letzten Anmerkung: wenn du dir nicht ab sofort Muehe gibst, verstaendlich zu schreiben, setzte ich persoenlich alles daran, das dein Spiel so kurz wie moeglich sein wird.
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TGGC schrieb:
@pc: Koenntest du bitte alle meine Saetze mit einen "?" am Ende beaentworten? ICh weiss es sind viele, aber meist reicht ein kurzes Ja/Nein. Bezueglich Nachtende - wenn die Mafiosi also sofort ihr Ziel angeben, dann duerfen die anderen Spieler gar nicht mehr handeln?
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@Dravere: Das nennt sich Teamspiel. Man spielt um dem eigenen Team zu helfen.TGGC, ich habe versucht, auf der ersten Seite die Regeln genauer darzulegen. Fehlt noch etwas explizit? Alle Nachtaktiven haben 48h Real- Zeit, sich zu entscheiden, ob und was sie tun wollen, also keine Panik!
Wenn man sich die vorherigen Partien ansieht, ist unter den Bürgern zuwenig geteamt und zu individuell gespielt worden. Ich habe deswegen am Balancing gedreht, hoffentlich nicht zuviel.
Es sollte euch einfach nur Spaß machen, aber Mafia wie Bürger haben eine wirklich schwierige Aufgabe.
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Guten Morgen!
ich weiß ich bin etwas spät, hatte gestern Abend aber leider keine Zeit.
Zur Sache: von TGGCs Strategie halte ich nicht allzu viel. Denn damit sie überhaupt funktioniert, müssen
- alle Spieler zustimmen und es sich danach nicht nochmal anders überlegen (ich weiß z.B. nicht, ob der Polizist sich der Mafia einfach so anbiedern würde)
- alle Spieler immer aktiv sein (wir hatten bisher in jedem Spiel Leichen)
- alle Spieler sich rechtzeitig beschweren (unter anderem aus organisatorischen Gründen ist es Quatsch, jedesmal jeden Spieler bestätigen zu lassen, dass er der Betreffende nicht is)Selbst wenn das alles erfüllt ist, ist die Gewinnwahrscheinlichkeit nicht übermäßig (keinesfalls nahe 100%): es steht 7 vs. 3, d.h. es dürfen nur 4 von uns sterben. Allein schon in den 2 Tage, die wir für die Mafialynchung brauchen, sterben 2.
Nehmen wir den wahrscheinlicheren Fall, dass die Mafia nicht unter den ersten beiden Spielern ist. Dann haben wir in den ersten beiden Nächten 2 Tote, müssen aber 2 andere lynchen, wenn wir also nicht wenigstens einen Mafiosi erwischen (und die Mafia nicht ihren Spion), ist das Spiel dann also bereits entschieden. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass wir mindestens einen Mafioso lynchen? 3/9*2/8+3/9*6/8+6/9*3/8, das sind knapp 60% (etwas weniger, wenn die Mafia den sicheren Bürger tötet). Für dieses Setup, welches sowieso nicht gerade mafiafreundlich ist (nur 2 Mafiosi gegen 7 Bürger, dazu noch viele Sonderrollen unter den Bürger) erscheint mir das nicht sehr viel. Wenn einer der ersten beiden Spieler zur Mafia gehört, haben wir es etwas besser (bis zu 75% Gewinnchance), aber darauf dürfen wir nicht hoffen.Bis hierhin klingt es zwar noch nicht so schlecht (wenn alle mitmachen), dem allen steht aber der m.E. immense Nachteil gegenüber, dass wir den Mafiosi u.U. interessante Ziele auf dem Silbertablett präsentieren. Bei dem vorliegenden Setup kommen wir auch mit konventionellen Strategien in Gewinnwahrscheinlichkeiten, die bei 60-70% liegen, ohne dass wir der Mafia so bereitwillig unsere Rollen und Aktionen preisgeben müssen.
Die Strategie klingt zwar erstmal nicht schlecht, beschert aber dann doch nicht den erhofften sicheren Gewinn.Aus diesem Grund (und auch weil das Spiel bei TGGCs Strategie einfach langweilig wird) werde ich dieser nicht folgen, solange mich nicht jemand überzeugt, dass die Gewinnwahrscheinlichkeiten doch höher sind, als ich sie jetzt errechnet habe.
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Zu http://www.c-plusplus.net/forum/p2102135#2102135
Du rechnest falsch. Wir fangen heute (Tag 0) mit der Strategie an. Wir finden einen Konflikt und damit wissen wir, das unter den beiden Konfliktparteien min 1 Mafioso sein muss. Einer wird gewaelht und damit seine Seite aufgdeckt. Damit ist uns ein Mafioso bekannt, der am Tag 1 gelynched wird. Danach lynchen wir mindestens jeden zweiten Tag einen Mafioso. Daher Spielverlauf im schlechtesten Fall:
Tag 1
7vs3 - Mafioso wird gelynchedTag2
6vs2 - Buerger wird gelynchedTag3
4vs2 - Mafioso wird gelynchedTag 4
3 vs 1 EndspielNun kommt es natuerlich darauf an, wieviele sichere Buerger unter diesen 3 Spielern sind, welche Informationen die Nachtaktionen ergeben haben und ob der letzte boese der Spion ist.
Nenne mir eine bessere Strategie, mit der wir dieses Endspiel garantiert erreichen.
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Ok, ich halte den Algorithmus immer noch für bescheuert und dass er keinen Spass macht, aber ich gebe die Schuld da eher dem pointercrash wegen dem Setup
Was passiert, wenn am letzten Tag es 1 gegen 1 steht? Wer gewinnt dann? Ist das ein Unentschieden? Wenn das ein Unentschieden ist, dann haben meine bisherigen simulierten Abläufe gezeigt, dass nur Sieg oder Unentschieden rauskommen kann. Vor allem mit der Tag0 Untersuchung gewinnt die Bürgerfraktion massiv. Ich muss das heute Abend dann nochmals nachprüfen, hab leider keine Zeit mehr.
@TGGC,
Gehst du auf die Position 1 in der Liste? Wenn du als Bürger bestätigt wirst, dann wird auch dein Algorithmus bestätigt, bzw. es ist zumindest dann klar, dass du kein Mafioso bist und andere Absichten verfolgst, welche nicht sofort ersichtlich sind.
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TGGC schrieb:
Zu http://www.c-plusplus.net/forum/p2102135#2102135
Du rechnest falsch. Wir fangen heute (Tag 0) mit der Strategie an. Wir finden einen Konflikt und damit wissen wir, das unter den beiden Konfliktparteien min 1 Mafioso sein muss. Einer wird gewaelht und damit seine Seite aufgdeckt. Damit ist uns ein Mafioso bekannt, der am Tag 1 gelynched wird. Danach lynchen wir mindestens jeden zweiten Tag einen Mafioso. Daher Spielverlauf im schlechtesten Fall:
Tag 1
7vs3 - Mafioso wird gelynchedTag2
6vs2 - Buerger wird gelynchedTag3
4vs2 - Mafioso wird gelynchedTag 4
3 vs 1 EndspielNun kommt es natuerlich darauf an, wieviele sichere Buerger unter diesen 3 Spielern sind, welche Informationen die Nachtaktionen ergeben haben und ob der letzte boese der Spion ist.
Nenne mir eine bessere Strategie, mit der wir dieses Endspiel garantiert erreichen.
Kleiner Fehler in deinem Worst-Case-Verlauf: bei 4vs2 wird natürlich kein Mafioso gelyncht, weil die Bürger nicht mehr die Mehrheit haben. Also nix mit Endspiel. Wir müssen somit am Tag 2 definitiv einen Mafioso erwischen, Wahrscheinlichkeit 50%.
Und wie kommst du auf die ganzen Konflikte? Deine Strategie ist doch, dass jeden Tag der nächste auf der Liste seine Rolle bekannt gibt, also hätten wir am Tag 0 nur dann einen Konflikt, wenn zufällig der erste Spieler Mafioso ist (oder ein Mafioso den Konflikt provoziert). Oder habe ich dich falsch verstanden?
Wenn tatsächlich jeder gleich am Anfang seine Rolle verraten soll, ist das noch schlimmer, weil dann die Mafia wirklich alles weiß. Wir haben hier nicht zu wenig Sonderrollen, die der Mafia ordentlich Dampf machen können, und die willst du alle verpuffen lassen für eine Strategie mit fragwürdigem Ausgang?Strategie bezüglich Endspiel: einfach normal spielen. Auch ohne die Sonderrollen wäre 7vs2 durchaus schaffbar für die Bürger, wenn man vernünftig spielt und diskutiert. Die Sonderrollen machen das nur noch einfacher. Ich sehe hier einen Bürgergewinn als wahrscheinlich, wenn die Mafia nicht gerade sehr stark ist.
Und schlussendlich: deine Strategie macht das Spiel einfach totlangweilig. Es geht nicht mehr ums diskutieren, überlegen, manipulieren, alle Grundelemente des Spiels werden begraben und der Tag geht immer nur nach dem gleichen Schema vonstatten. Selbstverständlich ist das Ziel, zu gewinnen, aber es ist trotzdem ein Spiel, dessen Zweck es ist, Spaß zu haben. Hier geht es weder um Geld, noch um Ruhm oder Macht, sondern einfach um Freude am Spielen. Und die gäbe es - ginge es nach dir - definitiv nicht.
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ipsec schrieb:
Und schlussendlich: deine Strategie macht das Spiel einfach totlangweilig. Es geht nicht mehr ums diskutieren, überlegen, manipulieren, alle Grundelemente des Spiels werden begraben und der Tag geht immer nur nach dem gleichen Schema vonstatten. Selbstverständlich ist das Ziel, zu gewinnen, aber es ist trotzdem ein Spiel, dessen Zweck es ist, Spaß zu haben. Hier geht es weder um Geld, noch um Ruhm oder Macht, sondern einfach um Freude am Spielen. Und die gäbe es - ginge es nach dir - definitiv nicht.
Entweder neues Setup oder jeder spielt so wie er möchte.
Auf so einen Algorithmus werde ich mich nicht einlassen. Der Spielspaß steht im Vordergrund.Dass ich mich damit verdächtig mache ist mir gerade ziemlich egal.
