Was würde passieren wenn die Sonne aufeinmal weg wäre?
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buchstaben schrieb:
SeppJ schrieb:
buchstaben schrieb:
Ernst: eine Masse wie die sonne kann nicht augenblicklich verschwinden denn in unserem Universum gilt immer noch eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von ~ 3e8 m/s.
Nochmal: Ist das so schwer, mal ein hypothetisches Szenario zu betrachten?
zu spekulieren, wie man in unserem Universum ein Phänomen wahrnehmen würde, das in unserem Universum gar nicht stattfinden kann, finde ich merkwürdig.
Sagst du das auch, wenn du Bücher liest oder Filme siehst?
Daniel E. schrieb:
Deine Kommentare über lassen mich jetzt etwas verwirrt zurück. Ist meine Argumentation da falsch? Mache ich einen fundamentalen Fehler? Ist die ART so viel anders? Und: Wie würde man es denn möglichst einfach "richtig" (elektromagnetisch) modellieren?
Ich habe das nicht mit ART nachgerechnet und ich werde es auch nicht. An sich ist die ART ähnlich der ED, bloß dass es eben nur eine Sorte "Ladung" gibt. Ein Problem dürfte hier sein, dass man natürlich eine Diskontinuität hat, da man die Physik verletzt. Ich hatte jetzt angenommen, dass man das schon irgendwie durch eine Näherung hinreichend gut hinbekommen könnte. Wenn nicht analytisch, dann doch wenigstens mit einem Computer. Es würde mich von der Intuition her überraschen, wenn es nicht ginge, aber einen konkreten Weg kann ich dir auch nicht nennen, ohne selber zu rechnen (wozu ich aber weder Zeit noch übermäßige Lust habe).
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@SeppJ:
Ich denke man hat nicht nur eine 'Diskontinuität',
sondern es gibt einfach keine Lösung der Einsteinschen Feldgleichung mit diesen Randbedingungen.
Sieht man z.B. daran, dass dann http://de.wikipedia.org/wiki/Birkhoff-Theorem verletzt wäre.
Im Prinzip also das Gleiche wie in der ED bei Daniel E's Beispiel.edit: sorry, ich war zu sehr auf klassische Lösungen fixiert.
Du hast Recht, es sollte in beiden Fällen entsprechende Lösungen mit Diskontinuitäten geben.
(Das Theorem gilt natürlich auch nur für eine diffbare Metrik)Ansonsten würde das Ganze bestimmt nen guten Katastrophenfilm abgeben. Wär mal ne nette Abwechslung zu den ganzen Zombiestreifen!
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C14 schrieb:
Ansonsten würde das Ganze bestimmt nen guten Katastrophenfilm abgeben. Wär mal ne nette Abwechslung zu den ganzen Zombiestreifen!
Es gibt sogar von Jules Verne schon ein Buch mit einem ähnlichen Thema, jedoch zieht er es nicht als Katastrophenfilm sondern eher als Bildungsreise durch das Sonnensystem auf.
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SeppJ schrieb:
buchstaben schrieb:
zu spekulieren, wie man in unserem Universum ein Phänomen wahrnehmen würde, das in unserem Universum gar nicht stattfinden kann, finde ich merkwürdig.
Sagst du das auch, wenn du Bücher liest oder Filme siehst?
ja. Die gesellschaftliche Vision in star trek finde ich interessant, die technische ... naja.
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Aber ich kann mir nicht einmal ausmalen, was für einen Effekt dies auf die Erde hätte. Erdbeben überall gleichzeitig vermutlich.
Interessant wäre doch auch, ob und wie lange wir überleben würden.
Naja, je nach Stärke der Graviationswellen könnte es aber auch die inneren Planten zerreißen. Dann wären wir gleich weg vom Fenster.
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Bitte ein Bit schrieb:
Naja, je nach Stärke der Graviationswellen könnte es aber auch die inneren Planten zerreißen. Dann wären wir gleich weg vom Fenster.
Das hatte ich mich zu Anfang auch gefragt, aber eine grobe Abschätzung, wie groß die lokale Raumkrümmung durch die Sonne ist (in der Größenordnung wäre durch deren Wegfall dann ja auch die Welle), lässt mich vermuten, dass die Welle nicht planetenzereißerisch ist. Da wir die Krümmung durch Sonne (oder auch die Erde und Mond, die hier viel stärker sind) nämlich nicht im Alltag wahrnehmen, kann diese nicht so dramatisch sein.
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Dann wären wir gleich weg vom Fenster.
Nein, erst nach etwa 8.5 Minuten.
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SeppJ schrieb:
MrBesserwisser schrieb:
Das ist schon eine paradoxe Fragestellung. Nach gängiger Theorie kannst Du die Masse nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit von ihrem jetzigen Punkt entfernen. D.h. insbesondere dass sich die Auswirkungen der gegenseitigen Anziehung in gleichem Maße vermindern.
Du kannst wunderbar in die Theorie eine Masse einbauen und diese zu einem bestimmten Zeitpunkt abschalten. Das sollte sich sogar relativ* einfach durchrechnen lassen, da es eine Abwandlung der Schwarzschildlösung mit einer einfachen Zeitabhängigkeit ist. Du bist nicht der erste mit diesem Einwand. Ist das echt so schwer, sich eine hypothetische Situation vorzustellen? Oder ist das einzige was man aus der Schule mitnimmt der Kram mit der Lichtgeschwindigkeit?Wenn du erlaubst, dass eine Masse plötzlich verschwindet, ignorierst du die SRT und damit auch die ART. So, ART ist aus dem Fenster, also können wir nicht sagen was nun die ART für dieses Szenario vorhersagt.
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Mr.Fister schrieb:
Wenn du erlaubst, dass eine Masse plötzlich verschwindet, ignorierst du die SRT
Nein.
Somit sind auch alle Folgerungen daraus hinfällig.
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SeppJ schrieb:
Mr.Fister schrieb:
Wenn du erlaubst, dass eine Masse plötzlich verschwindet, ignorierst du die SRT
Nein.
Somit sind auch alle Folgerungen daraus hinfällig.
Doch.
Wenn die Divergenz des Energie-Impuls-Tensors nicht verschwindet (was normalerweise Energie- und Impulserhaltung garantiert), gibt es keine Lösung der Einsteingleichungen, denn die Divergenz des Einsteintensors verschwindet immer.
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Mr.Fister schrieb:
SeppJ schrieb:
Mr.Fister schrieb:
Wenn du erlaubst, dass eine Masse plötzlich verschwindet, ignorierst du die SRT
Nein.
Somit sind auch alle Folgerungen daraus hinfällig.
Doch.
Wenn die Divergenz des Energie-Impuls-Tensors nicht verschwindet (was normalerweise Energie- und Impulserhaltung garantiert), gibt es keine Lösung der Einsteingleichungen, denn die Divergenz des Einsteintensors verschwindet immer.
Nein. SRT kennt keinen EIT, keine Feldgleichungen, usw.
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Doch. Erstens kennt SRT sehr wohl den EIT (siehe zb hier: "Im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie ist der so gegebene Energie-Impuls-Tensor ein Vierertensor der Stufe (2,0)." oder [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Stress–energy_tensor]hier[/url]), zweitens braucht man für das Problem hier im Thread die ART, wo die Feldgleichungen für einen nicht-divergenzfreien EIT keine Lösung haben. Und genau das ist der Fall wenn du die Sonne plötzlich verschwinden lässt.
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Mr.Fister schrieb:
Doch. Erstens kennt SRT sehr wohl den EIT (siehe zb hier: "Im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie ist der so gegebene Energie-Impuls-Tensor ein Vierertensor der Stufe (2,0)." oder [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Stress–energy_tensor]hier[/url]), zweitens braucht man für das Problem hier im Thread die ART, wo die Feldgleichungen für einen nicht-divergenzfreien EIT keine Lösung haben. Und genau das ist der Fall wenn du die Sonne plötzlich verschwinden lässt.
Das wurde schon vor mehreren Seiten diskutiert.
Trotzdem ist die Argumentation von der Verletzung der SRT her falsch, da sie nicht verletzt wird.
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E=mc^2 und wenn die Sonne plötzlich (delta(t)=0) verschwindet, muß die entsprechende Energie plötzlich an anderer Stelle auftauchen, und zwar in einem Mindestabstand R>0, weil der ehemalige Ort der Sonne leer bleibt.
Dieser Vorgang geht aber nur mit Lichtgeschwindigkeit, also kann nicht gleichzeitig R>0 und delta(t)=0 sein.
da muß die Sonne also entweder bleiben wo sie ist (R=0), oder (R>0 und delta(t)>0)
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buchstaben schrieb:
wenn die Sonne plötzlich (delta(t)=0) verschwindet, muß die entsprechende Energie plötzlich an anderer Stelle auftauchen,
Nein. Warum sollte?
Nur um das mal klarzustellen: Die ART erhält nicht die Energie; die SRT erst recht nicht. Nachzulesen in jedem Physikbuch oder Wikipedia. Wenn eure Argumentation also etwas anderes ergibt, dann habt ihr euch gerade entweder einen Physikpreis gesichert oder aber es ist ein Fehler in der Argumentation. Was glaubt ihr, ist wohl eher der Fall?
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SeppJ schrieb:
buchstaben schrieb:
wenn die Sonne plötzlich (delta(t)=0) verschwindet, muß die entsprechende Energie plötzlich an anderer Stelle auftauchen,
Nein. Warum sollte?
Aufgrund von Mr. Fister's Argument:
Die linke Seite der Feldgleichungen haben Divergenz 0, damit muss wohl auch die Rechte Divergenz 0 haben -> Kontinuitätsgleichung -> die Energie muss irgendwo hinfließen.Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsteinsche_Feldgleichungen
http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/28/Preprint_28.html:
"Der Spurterm in Gl. (1) erweitert den Riccitensor zum heute sogenannten Einsteintensor,
dessen kovariante Divergenz identisch verschwindet und deshalb das Verschwinden der Divergenz des Energie-Impuls-Tensors als Integrabilitätsbedingung impliziert."Du könntest das höchstens durch deine Diskontinuitäten umschiffen, wenn du irgendwie verschiedene Raumzeiten aneinanderpappst und dann behauptest, an den Nahtstellen würde die ART nicht greifen.
Ob und wie das gehen soll ist aber nicht klar.SeppJ schrieb:
Nur um das mal klarzustellen: Die ART erhält nicht die Energie; die SRT erst recht nicht. Nachzulesen in jedem Physikbuch oder Wikipedia.
Genauere Quellenangabe bitte. Was bitte soll damit gemeint sein?
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Ich vermute, dass ihr zuviel in die Fragestellung interpretiert. Auf diese Ebene wollte der Threadersteller vermutlich nicht hinaus.
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Was würde passieren wenn die Sonne aufeinmal weg wäre?
Furchtbar finster wär's ...
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Swordfish schrieb:
Was würde passieren wenn die Sonne aufeinmal weg wäre?
Furchtbar finster wär's ...
wison das, es gibt doch kerzens und stromlampens ....
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-1 schrieb:
Swordfish schrieb:
Was würde passieren wenn die Sonne aufeinmal weg wäre?
Furchtbar finster wär's ...
wison das, es gibt doch kerzens und stromlampens ....
Ohne Sonne würdest du die Lichtschalters aber gar nicht finden!
