Frankreich: Hollande will 75% Steuern für Einkommen > 1 Million. Bravo!!!
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@GPC
(und alle anderen die die "Top Gehälter sind gerecht" Schiene argumentieren)Schreib doch bitte mal warum du meinst dass solche Gehälter (nehmen wir mal als Beispiel alles was > 300K/Jahr ist) gerechtfertigt sind.
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Willst du auch so viel verdienen? Dann werd Profifußballer beim FCB oder Deutsche Bank-Chef.
Du willst doch nicht behaupten dass jeder der die nötigen Fähigkeiten mitbringt auch so einen Job bekommen könnte (Deutsche Bank-Chef meine ich - Profifußballer wäre ja noch denkbar), oder etwa doch?
Das selbe gilt für Managerposten bei grossen Firmen. Du hast genau keine Chance da reinzukommen, es sei denn du kennst genug Leute in der richtigen Position die ein Interesse daran haben dass du den Job bekommst.Oder findest du nur, dass die zu viel verdienen für das, was sie leisten? Was stört's dich? Bezahlst du etwa Herrn Winterkorn? Oder denkst du, dein nächster Golf wird billiger, nur weil er ab jetzt "nur" noch 300k pro Jahr bekommt?
Natürlich bezahlen wir diese Leute, wir alle. Geld wächst nicht auf den Bäumen. Und selbst wenn die das Geld das sie ihren Managern bezahlen würden drucken dürften würden wir es noch bezahlen, denn mehr Geld führt zu mehr Inflation, und mehr Inflation heisst das was wir bekommen ist weniger wert.
Es geht aber weniger darum dass der nächste Golf billiger wird (durch ein einziges gekürztes Managergehalt wird sich da auch zu wenig tun als dass es interessant wäre).
Es geht viel mehr darum, dass in Österreich, Deutschland bzw. Europa im Allgemeinen die Schere zwischen dem Median (=was der Durschnittsbürger verdient, nicht zu verwechseln mit dem total uninteressanten Mittelwert der Gehälter) und den Top-Verdienern immer weiter auseinander geht. Salopp gesagt: die Schere zwischen Arm und Reich geht auseinander.So lange es nur ganz-ganz wenige "Topverdiener" sind ist das auch noch kein echtes Problem, denn ein paar wenige Leute die komplett irre Summen verdienen sind nicht schlimm. Wenn man sich allerdings ansieht wie sich die Einkommen in Deutschland (und auch Österreich, wo ich lebe) in den letzten 5 bis 10 Jahren entwickelt haben, dann wird man feststellen, dass es nicht mehr um ganz wenige "Topverdiener" geht: die "Mittelschicht" (70 ~ 150% des Median) schrumpft, und die "Armen" und "Reichen" werden mehr -- Median und Durschnitt driften immer weiter auseinander.
(EDIT: es war auch vor 10 Jahren schon schlimm, aber wie man sieht: schlimmer geht immer /EDIT)"Interessanterweise" werden die Armen nicht nur mehr, sie werden auch ärmer: Der Median hat sich in Deutschland in den letzten zehn Jahren kaum verändert (bzw. ist sogar leicht gefallen), die Preise sind aber keineswegs gleich geblieben oder gefallen, sondern kräftig gestiegen.
Das Argument "macht ja nix, du zahlst es ja nicht" kann ich also nicht gelten lassen.
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maximAL schrieb:
GPC schrieb:
Was stört's dich? Bezahlst du etwa Herrn Winterkorn? Oder denkst du, dein nächster Golf wird billiger, nur weil er ab jetzt "nur" noch 300k pro Jahr bekommt?
Wir haben ein beständiges Wirtschaftswachstum. Ein kleiner Teil der Bevölkerung verzeichnet regelmäßig Gehalstzuwächse, die weit jenseits der Inflationsrate liegen, während es für den Rest gerade mal für den Inflationsausgleich reicht.
Akzeptierst du das oder streitest du das ab?Das kann man imo nicht verallgemeinern - außerdem habe ich keine Daten im Kopf. Gerade in der letzten Tarifrunden wurden aber durchaus gute Abschlüsse erzielt. Natürlich könnte das auch deutlich besser sein, dass der Durchschnittsverdiener mehr Gehaltszuwachs bekommt. Ich hab ja nix dagegen, dass die Allgemeinheit gut verdient, ich gehöre schließlich auch dazu. Aber wie genau soll da diese Steuer helfen? Am Ende bezahlt ja immer noch ein Unternehmen die Gehälter und nicht der Staat. Wenn das Unternehmen seinem Top-Manager nach wie vor 4 Millionen zahlt, der aber davon "nur" 1 Million + 750000 behalten darf, hat das Unternehmen ja nicht mehr Geld, um die Angestellten zu bezahlen. Klar, das Unternehmen sagt dann vielleicht: "Pass auf, du kriegst jetzt nur noch 1 Million". Dann hat das Unternehmen mehr Geld. Kommt das bei den Mitarbeitern an? Weiß man nicht. Wenn doch, dann bleiben je nach Unternehmensgröße pro Mitarbeiter auch nur 'n paar EUR pro Monat.
Und wenn das Geld, wie vorgeschlagen, in neue Maschinen usw. investiert werden, bekommen die Mitarbeiter auch nicht mehr Gehalt.hustbaer schrieb:
@GPC
(und alle anderen die die "Top Gehälter sind gerecht" Schiene argumentieren)Schreib doch bitte mal warum du meinst dass solche Gehälter (nehmen wir mal als Beispiel alles was > 300K/Jahr ist) gerechtfertigt sind.
Ich bin nicht Justitia und entscheide daher nicht, ob diese Gehälter gerecht(fertigt) sind. Ich sage nur, dass ich keinen Grund sehe, sie über eine Steuer zu deckeln. Es ist mir egal, wie viel jemand verdient, solange er seinen Job gut macht und das Unternehmen erfolgreich führt.
Wir leben in einer Marktwirtschaft und da passen sich die Preise je nach Angebot/Nachfrage an. Meistens klappt das gut. Manchmal weniger gut.
Hier wurde schon mehrmals von Managern geschrieben, die nur zocken usw... aber schaut euch doch mal die DAX-Firmen an. Die sind im Großen und Ganzen sehr solide, etwas bieder. Ich sehe ein hohes Basisgehalt als relativ unproblematisch an. Was sich bei Banken gezeigt hat, war dass die Bonuskultur riskante Geschäfte eher befeuert.Du willst doch nicht behaupten dass jeder der die nötigen Fähigkeiten mitbringt auch so einen Job bekommen könnte (Deutsche Bank-Chef meine ich - Profifußballer wäre ja noch denkbar), oder etwa doch?
Natürlich nicht. Die Anzahl dieser Jobs ist sehr begrenzt. Anscheind aber auch die Anzahl der Menschen, die ihn machen wollen oder können. Oder siehst du überall Messis rumlaufen?
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Eure Diskussion ist doch voellig sinnlos, weil sich durch die Veraenderung der Steuerstruktur die prozentuale Verteilung der Nettogehaelter kaum aendern wuerde. Wenn VW seinem Vorstand ein Nettgehalt von x Millionen zahlen muss, um ihn zu halten, dann ist das eben so. Oder denkt ihr echt, Leute mit Millionengehaeltern wuerden dann kein hoeheres Bruttogehalt verlangen um das gleiche Netto zu erhalten? Denn einfach auf Geld verzichten, das koennten sie ja jetzt schon tun...
An Ende zahlt VW also bei den einen etwas mehr, bei den Anderen etwas weniger und weil die Steuerlast ingesamt gestiegen ist, haben dann einfach alle etwas weniger in der Tasche.
Wenn man an der Netto-Gehaltsverteilung was aendern will, dann muesste man den Nutzen des Geldes erhoehen, das VW netto an seine Lenkradschrauber ausschuettet.
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TGGC schrieb:
Wenn man an der Netto-Gehaltsverteilung was aendern will, dann muesste man den Nutzen des Geldes erhoehen, das VW netto an seine Lenkradschrauber ausschuettet.
... was natürlich durch die auf Gelddruck basierende Inflation gerade gegenteilig läuft.
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Manche Unternehmen versuchen daher auch unentgeltliche Leistungen zu erbringen, z.B. da Sportmöglichkeiten anzubieten oder Kantinen oder solches Zeug... wenn man das gut ausbaut, kann man den Mitarbeitern wirklich mehr Nettonettolohn (nach Steuern und Inflation, wie heißt der Begriff?) geben. Auch so was wie Firmenwagen oder Sprit zahlen ist brav.
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TGGC schrieb:
Wenn VW seinem Vorstand ein Nettgehalt von x Millionen zahlen muss, um ihn zu halten, dann ist das eben so. Oder denkt ihr echt, Leute mit Millionengehaeltern wuerden dann kein hoeheres Bruttogehalt verlangen um das gleiche Netto zu erhalten? Denn einfach auf Geld verzichten, das koennten sie ja jetzt schon tun...
Mehr Gehalt, mehr Steuereinnahmen
Theoretisch wäre mit ja ein System ganz recht, bei dem die Steuerlast bei 0% beginnt und sich 100% annähert. Der maximal Prozentsatz wird natürlich praktisch nicht annähernd erreicht, aber jeder hätte für jeden Euro mehr, den er verdient, auch mehr in der Tasche. Die Grossverdiener haben ihre psychologische Befriedigung zu den tollsten der Tollen zu gehören (denn ich glaube, dass es bei den hohen Gehältern tatsächlich vorallem um den Schwanzvergleich geht) und wären immernoch reich.
Leider leben wir ja nicht in einem Vakuum...wobei die Frage erlaubt sein muss, ob gerade die "Manager" wirklich so einfach zu besser zahlenden Konzernen im Ausland wechseln. Schon heute verdient man da in den USA weit mehr, trotzdem sind die Leute noch hier. Ich habe meine Zweifel, dass die Managergehälter tatsächlich Ergebnis eines marktwirtschaftlichen Prozesses sind, sondern eher daraus resultieren, dass die Leute sich wechselseitig ihre Gehälter in den Aufsichtsräten nach oben schrauben.
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Eisflamme schrieb:
Manche Unternehmen versuchen daher auch unentgeltliche Leistungen zu erbringen, z.B. da Sportmöglichkeiten anzubieten oder Kantinen oder solches Zeug... wenn man das gut ausbaut, kann man den Mitarbeitern wirklich mehr Nettonettolohn (nach Steuern und Inflation, wie heißt der Begriff?) geben. Auch so was wie Firmenwagen oder Sprit zahlen ist brav.
Ist aber nach deutschem Steuerrecht außerordentlich kritisch, da es sich dann um sogenannten "Unbaren Lohnanteil" handelt - der muß ebenfalls versteuert werden, unterliegt auch der Sozialversicherung. Deswegen sind in DE ja auch Kantinen nicht kostenlos. Das liegt nicht am Arbeitgeber, sondern wenn er Dir das Essen schenken würde, müßtest Du es versteuern, und dafür Rentenversicherung, Krankenversicherung, Pflegeversicherung und Arbeitslosenversicherung zahlen.
Für Sportmöglichkeiten kommen dann oft solche Hilfskonstruktionen zum tragen, daß der Betriebsrat dies einrichtet und nicht der Arbeitgeber, um die Steuerpflicht zu umgehen.
Der Staat ist der Dieb. Auf der einen Seite treibt er durch unmäßige Verschuldung letztlich die Inflation, auf der anderen Seite greift er sich inflationsbedingte Erhöhungen und sonstige Vergünstigungen für Arbeitnehmer ab.
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Verstehe. Bei SAP ist es wohl so, dass die Kantine nichts kostet, dafür aber die Steuer dafür auf der Gehaltsabrechnung landet. Das ist dann aber immer noch "fast" geschenkt.
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TGGC schrieb:
Wenn man an der Netto-Gehaltsverteilung was aendern will, dann muesste man den Nutzen des Geldes erhoehen, das VW netto an seine Lenkradschrauber ausschuettet.
Was soll das jetzt heissen? Wenn das Geld mehr Wert ist, verändert sich die Verteilung? Hallo, Logik?
Wenn man an der Verteilung was ändern will, dann gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: man ändert etwas daran wem man wie viel wegnimmt, oder man ändert was daran wem man wieviel gibt.
Ersteres kann man über Steuern machen, zweiteres über Mindestlohn.
Wobei der Weg über Steuern vermutlich weniger sinnvoll ist, da die Firmen einfach gegensteuern können indem sie entsprechend mehr/weniger zahlen.
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hustbaer schrieb:
TGGC schrieb:
Wenn man an der Netto-Gehaltsverteilung was aendern will, dann muesste man den Nutzen des Geldes erhoehen, das VW netto an seine Lenkradschrauber ausschuettet.
Was soll das jetzt heissen? Wenn das Geld mehr Wert ist, verändert sich die Verteilung?
Der Wert des Geldes muss nicht mit dem Nutzen uebereinstimmen. Wie schon erwaehnt wurde, ist der Nuzten von 100 Euro fuer einen 400-Euro Jobber wesentlich hoeher als fuer den Millionaer.
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Trotzdem kannst Du den Nutzen ja nicht einfach per se erhöhen, der ist ja für Mitarbeiter und Firmen lediglich von der Höhe der Geldmenge abhängig, wenn auch nicht linear steigend.
Man kann natürlich versuchen den Gesamtnutzen des Geldes zu erhöhen, wenn man sich anmaßt zu behaupten, dass ab 100.000 Euro pro Jahr von jedem Menschen der Nutzen pro Geld abflacht, sodass man hier Geld wegnimmt und es Mitarbeitern gibt, die sich über jeden Euro noch besonders freuen.
Das kann man so aber nicht machen, da es wie gesagt anmaßend ist einem Vorstand zu sagen, dass er das ganze Geld doch gar nicht brauche und ihm 100.000 Euro weniger doch eigentlich nicht schaden.
Seitens der Regierung könnte man den Geldwert netto sicherlich erhöhen, wenn man eben die Bürger nicht enteignen wollte.
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Eisflamme schrieb:
Trotzdem kannst Du den Nutzen ja nicht einfach per se erhöhen
Wieso nicht? Wird z.b. beim ermäßigten Mehrwertsteuersatz oder Steuern die man als "Luxussteuer" (z.b. fuer Autos mit grossem Hubraum) ansieht so gemacht.
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Ich dachte von Firmenseite.
Von Regierungsseite geht das. Macht man aber nicht, es geht doch alles in die Richtung die Preise der Produkte indirekt durch Inflation zu steigern, somit also den Realwert des Geldes (und somit den Nutzen pro Nominalwerteinheit) zu senken.
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@TGGC
Wenn du neue "Luxussteuern" einführst, ist das im Prinzip das selbe wie wenn du hohe Gehälter mehr besteuerst. Wenn man argumentiert dass hohe Steuern für hohe Gehälter nix bringen, weil dann einfach die Bruttogehälter der Topverdiener entsprechend steigen bis sie netto wieder gleich viel haben, wieso sollten dann neue "Luxussteuern" was bringen?
Dann werden doch genau so die Gehälter der Topverdiener soweit steigen, bis sie sich wieder gleich viel leisten können wie vorher.Und wo Gehälter steigen müssen entweder entsprechend viele auch fallen, oder es führt zu mehr Inflation. Im Endeffekt haben die mit wenig Geld dann immer noch wenig Geld, und auch wenig Nutzen daraus.
ps: wenn du (nur) den Nutzen des Geldes änderst, kannst du damit immer noch nicht die Verteilung der Nettogehälter ändern. Höchstens die "Verteilung des Nutzen".
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hustbaer schrieb:
@TGGC
Wenn du neue "Luxussteuern" einführst, ist das im Prinzip das selbe wie wenn du hohe Gehälter mehr besteuerst.Nein, das stimmt nicht ganz. Da nicht jeder Konsumartikel die gleiche Steuer hat, wird man einen Teil des Nutzen auch dadurch optimieren, das sich der Konsum anders zusammensetzt und sogar das Angebot veraendert. Im Beispiel mit den Autos werden Leute auf andere Verkehrsmittel umsteigen. Anderes Beispiel ist Zigaretten, wo man davon ausgehen muss, das die hohe Steuer dazu fuehrt, das Alternativen auf dem Markt Fuss fasssen koennen (Zigaretten zum Selberbasteln oder E-Zigarette).
D.h. also man wird nicht den gesamten Nutzen durch Erhoehung des Nettogehalts erhalten, sondern einen Teil durch Umschichtung der Ausgaben.
hustbaer schrieb:
ps: wenn du (nur) den Nutzen des Geldes änderst, kannst du damit immer noch nicht die Verteilung der Nettogehälter ändern. Höchstens die "Verteilung des Nutzen".
Das kommt drauf an, fuer wen sich der Nutzen erhoeht. Wenn der Nutzen fuer VW steigt, dann bekommen die Schrauber mehr Netto.
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hustbaer schrieb:
Der Staat ist der Dieb. Auf der einen Seite treibt er durch unmäßige Verschuldung letztlich die Inflation, auf der anderen Seite greift er sich inflationsbedingte Erhöhungen und sonstige Vergünstigungen für Arbeitnehmer ab.
So ist es leider
Btw: Die einfachste Möglichkeit, dass möglichst viele AN mehr Netto haben, ist natürlich die Senkung der Lohnsteuer oder eine Absenkung der Sozialversicherungsbeiträge.
Und wäre z.B. die Mwst niedriger, wäre mein Nettogehalt zudem auch mehr wert.
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GPC schrieb:
Btw: Die einfachste Möglichkeit, dass möglichst viele AN mehr Netto haben, ist natürlich die Senkung der Lohnsteuer oder eine Absenkung der Sozialversicherungsbeiträge.
So'n Quatsch, siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lohnnebenkosten#Lohnnebenkosten_im_europ.C3.A4ischen_Vergleich
http://www.marketing-blog.biz/uploads/KK_Europa_PLZ2_2009_2010.jpgWo ist da ein Zusammenhang?
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Lohnnebenkosten bestehen ja nun nicht nur aus der Lohnsteuer (hat der AG daran überhaupt Anteil?)
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Eisflamme schrieb:
Lohnnebenkosten bestehen ja nun nicht nur aus der Lohnsteuer (hat der AG daran überhaupt Anteil?)
1. Hat GPC ja eben _nicht nur_ von Lohnsteuer gesprochen.
2. Zwischen Lohnsteuer und Wert des Nettogehaltes gibt es genauso keinen Zusammenhang.
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Aber zu 1: Du sagst, die Aussage sei Quatsch, weil es keinen Zusammenhang zwischen Lohnnebenkosten und Kaufkraft gibt. Das widerlegt aber überhaupt nichts, wenn die Lohnnebenkosten eben noch aus anderen Dingen bestehen...
Und zu 2: ? Wenn die Lohnsteuer geringer ist, ist die Höhe des Nettogehalts höher.
