75% Steuern für Einkommen > 1 Million oder Flat Tax oder Grundeinkommen oder doch Mindestlohn?

[berniebutt]

Marc++us schrieb:

Einspruch, im Einkommensteuergesetz und in der Abgabenordnung stehen Formeln zur Steuerberechnung... §52 EStG. Warte mal... ist aber gut versteckt, daher die Kurzfassung: ~ ~ ~ ~ ~ ~

Einspruch! Steuern und Abgaben dienen nur dazu die notwendigen Ausgaben eines Staates zu beschaffen. Der Staat hat mit seinen Ausgaben vor allem auch für eine ´Soziale Gerechtigkeit´ für alle Bürger zu sorgen. Was die ´Soziale Gerechtigkeit´ ist gehört ins Grundgesetz (Verfassung) nicht in irgendwelche Gesetze zu Steuern, Abgaben, Renten etc. Das sind allein Instrumente, die der Staat zur Erfüllung des Grundgesetzes hat. Das heutige Problem ist: man bedient sich auf der Seite des Staates zahlreicher Stellschrauben, um den Laden am Laufen zu halten, löst aber nicht wirklich die aktuellen Aufgaben.

Wo sind die Gedanken der 1950er Jahre zur ´Sozialen Marktwirtschaft´ geblieben, die erstaunlicherweise von der CDU formuliert wurden?

Marc++us: Schlag uns bitte nicht tot mit schwer verständlichen (jederzeit änderbaren) Gesetzestexten!

[GPC]

berniebutt schrieb:

Die Lösungsansätze sind zu diskutieren und weltweit gerecht zu realisieren!

lol ja, ok, so wird's bestimmt laufen.

Ich hör immer "Soziale Gerechtigkeit".. aber ich hör nie, was man damit konkret meint. Und außerdem hat der Staat viele verschiedene Aufgaben, soziale sind nur ein Aspekt und es gibt teilweise wichtigere Budgetausgaben des Staates (Bildung, Polizei) als die nächste Herdprämie etc.

P.S. Ich bin fast überrascht, dass das phpBB bei dem langen Gesetzestext nicht die Segel gestrichen hat

[pointercrash**]

@GPC Ich erklär's Dir:
Ein Ackermännchen kriegt 60 Mio Boni, neben dem Grundgehalt, ein Vollzeitarbeiter gerade mal knapp 1800 im Jahr und Hartz 4 Aufzahlung.
Da ist schon ein Unterschied, der die Gesellschaft zu zerreißen droht.

Da kannste mir nicht mit Risiken kommen, weil das Ackermännchen risikofrei arbeitet, aber Hebammen z.B. nicht (mehr).

Dazwischen einen Ausgleich zu finden, nennt man "soziale Gerechtigkeit".

[GPC]

Die Diskussion um hohe Gehälter geb ich mir nicht schon wieder, die hatte ich erst kürzlich schon: http://www.c-plusplus.net/forum/306910-full
Zum Thema Gehalt, Qualifikation und Verfügbarkeit von Arbeitskräften hat Marcus außerdem schon alles gesagt.

[scrub]

Marc++us schrieb:

Einspruch, im Einkommensteuergesetz und in der Abgabenordnung stehen Formeln zur Steuerberechnung...

Wenn das so drinstehen würde... Aber war ja klar, daß so eine Antwort kommt. Was nämlich in Wahrheit im Einkommensteuergesetz steht, ist völlig klare, für jeden Bürger verständliche Sprache.

Wo wir gerade dabei sind, ein Auszug aus Paragraph 34:

Die für die außerordentlichen Einkünfte anzusetzende Einkommensteuer beträgt das Fünffache des Unterschiedsbetrags zwischen der Einkommensteuer für das um diese Einkünfte verminderte zu versteuernde Einkommen (verbleibendes zu versteuerndes Einkommen) und der Einkommensteuer für das verbleibende zu versteuernde Einkommen zuzüglich eines Fünftels dieser Einkünfte. Ist das verbleibende zu versteuernde Einkommen negativ und das zu versteuernde Einkommen positiv, so beträgt die Einkommensteuer das Fünffache der auf ein Fünftel des zu versteuernden Einkommens entfallenden Einkommensteuer. Die Sätze 1 bis 3 gelten nicht für außerordentliche Einkünfte im Sinne des Absatzes 2 Nummer 1, wenn der Steuerpflichtige auf diese Einkünfte ganz oder teilweise § 6b oder § 6c anwendet.

... noch Fragen?

[scrub]

GPC schrieb:

Zum Thema Gehalt, Qualifikation und Verfügbarkeit von Arbeitskräften hat Marcus außerdem schon alles gesagt.

Die einen behaupten eben, daß es mit Leistung zu tun hat, die anderen, daß es mit der "Austauschbarkeit" eines Arbeitnehmers zu tun hat. Falls die zweite Behauptung stimmt, darf ich dann jedes Mal laut lachen, wenn wieder mal jemand die "Leistung", die "Leistungsbereitschaft" oder "Leistung muß sich lohnen" beschwört?

[Marc++us]

scrub schrieb:

Marc++us schrieb:

Einspruch, im Einkommensteuergesetz und in der Abgabenordnung stehen Formeln zur Steuerberechnung...

Wenn das so drinstehen würde... Aber war ja klar, daß so eine Antwort kommt. Was nämlich in Wahrheit im Einkommensteuergesetz steht, ist völlig klare, für jeden Bürger verständliche Sprache.

Naja, die Formel steht wirklich in §52. Das ist ein Zitat gewesen.

Aber ich habe den Rest um die Formel herum auch gepostet, um vor allem noch etwas in Bezug auf Mümmels ursprüngliche Anregung einer Aufrechnung aller Gehaltspositionen einer Firma für die Besteuerung von Managern zu sagen - noch einfacher würde das EStG damit nämlich sicher nicht.

Das Gesetz wurde so komplex, weil Leute viele Ideen hatten, wie man Dinge anrechenbar und ausgleichbar machen kann... und dann hatten Leute Ideen für Umgehungen der Ideen, worauf man Ideen hatte um die Umgehungen zu stoppen... worauf man andere Umgehungen fand. Dazwischen haut noch die eine oder andere Lobby rein, und fertig sind solche Ungeheuer.

[pointercrash**]

GPC schrieb:

Die Diskussion um hohe Gehälter geb ich mir nicht schon wieder, die hatte ich erst kürzlich schon: http://www.c-plusplus.net/forum/306910-full
Zum Thema Gehalt, Qualifikation und Verfügbarkeit von Arbeitskräften hat Marcus außerdem schon alles gesagt.

Ja, und recht viel Quatsch.
Wir rennen sehenden Auges auf die Auflösung unserer Gesellschaft zu. Die F-Krise hat das nur beschleunigt, aber fahr' jetzt mal nach Griechenland. Die Reichen sind immer noch reich, die Armen jetzt brutal arm und der Mittelstand löst sich gerade auf.
Des geht nimmer lang gut. Unsere Exporte nach Südeuropa sind ja auch gerade ziemlich eingebrochen.

[Bashar]

Marc++us schrieb:

Aber ich habe den Rest um die Formel herum auch gepostet, um vor allem noch etwas in Bezug auf Mümmels ursprüngliche Anregung einer Aufrechnung aller Gehaltspositionen einer Firma für die Besteuerung von Managern zu sagen - noch einfacher würde das EStG damit nämlich sicher nicht.

Aber auch nicht wesentlich komplizierter, also auf geht's!

[Minimee]

Gregor schrieb:

Oder ich drehe es mal um: Welchen Aspekt des Systems von Schweden wünscht Du Dir denn für Deutschland, damit das Problem der zu niedrigen Löhne für einige Tätigkeiten gelöst wird?

NULL Steuern bis zu einem Einkommen von 38000 Euro und nicht wie in Deutschland bis zu lächerlichen 8k€.

[scrub]

Marc++us schrieb:

Naja, die Formel steht wirklich in §52. Das ist ein Zitat gewesen.

Ja, sie steht aber da in verbaler Notation, was sie für normale Menschen unbrauchbar macht, siehe auch mein Beispiel mit §34, das versteht kein Mensch, wenn er es liest (na gut, ich schließe da von mir auf andere, in Wahrheit verstehen es natürlich alle außer mir).

Könnte man zur Berechnung der eigenen Steuerlast eine einfache Formel verwenden (lies: eine einfache Formel in mathematischer Notation), wäre sie wiederum auch deutlich in Worte zu fassen. An einem Satz wie "jeder bezahlt 30% von allen seinen Einkünften" hätte ich nichts auszusetzen. Nur klang cooky451s Frage schon danach, als könnte er sich da z.B. auch Exponentialfunktionen vorstellen. Steuersatz = 50% * (1-e^hastenichgesehn) oder so

Naja, und wie du so schön sagst, mit jeder Umgehung und Umgehungsumgehung wird es beliebig kompliziert. Nur krankt eine Idee wie "laßt uns doch einfach das ganze EStG wegwerfen und nochmal neu machen, ohne Ausnahmen und Umgehungen etc." am gleichen Phänomen wie einfach die Abschaffung von Ausnahme XY: Alle kommen aus ihren Löchern und wollen ihre Ausnahme verteidigen.
Das zentrale Problem scheint also zu sein, daß die Abgeordneten, die ein solches Gesetz ja verabschieden müßten, einfach auf zu viele Leute hören (oder glauben, auf sie hören zu müssen). Naja, bevor eine Mehrheit (von allen) sich bewußt wird, daß sie sich von ihrer Ausnahme verabschieden muß, ändert sich da nichts und es wird kein einfacheres Gesetz geben.
Ob du es mir glaubst oder nicht: Ich wäre sogar zu Experimenten bereit. Ich beneide die Franzosen sehr um ihr (kleines) Experiment, um des Experiments willen.

[pointercrash**]

Das einzig Sinnvolle wäre die Bierdeckel- Steuererklärung. Wie lange gibt es das Schlagwort schon? Kirchhof wurde ja beizeiten umgesägt.
Wieviel ist davon umgesetzt worden? Ich glaube, nix.
Einnahmen sind Einnahmen und Ausgaben sind Ausgaben, teil davon absetzbar - sehr wortreich gefaßte Ausnahmen. Könnte so einfach sein, weil einfach einfach einfach ist. Irgendwoher kenne ich das und die haben mir auch was fünfseitiges geschickt, als ich um einen Vertrag angefragt habe.

[scrub]

Was heißt "absetzbar" in dem Zusammenhang?

[berniebutt]

scrub schrieb:

Was heißt "absetzbar" in dem Zusammenhang?

Z.B. eine vom Volk gewählte Regierung.

[Scheppertreiber]

berniebutt schrieb:

scrub schrieb:

Was heißt "absetzbar" in dem Zusammenhang?

Z.B. eine vom Volk gewählte Regierung.

Schau Dir doch die Freibiergesichter an ... denen soll ich "vertrauensvoll"
mein halbes / ganzes Einkommen abliefern ???

[pointercrash**]

Scheppertreiber schrieb:

berniebutt schrieb:

scrub schrieb:

Was heißt "absetzbar" in dem Zusammenhang?

Z.B. eine vom Volk gewählte Regierung.

Schau Dir doch die Freibiergesichter an ... denen soll ich "vertrauensvoll"
mein halbes / ganzes Einkommen abliefern ???

Ach, ihr wißt schon, Werbungskosten, Fahrtkostzen und so Kram. Also absetzbare Kosten. Das muß simpel bleiben/werden, sonst wird's kompliziert
Isses ja nicht, weil Einkünfte aus Arbeit ungleich höher bersteuert werden, als aus Kapitalerträgen.

[scrub]

Ach, dann habe ich das mit der Einfachheit falsch verstanden. Am einfachsten wäre nämlich, wenn man gar nichts "absetzen" könnte.

[camper]

scrub schrieb:

völlig klare, für jeden Bürger verständliche Sprache.

Das ist ein Widerspruch in sich.

scrub schrieb:

Wo wir gerade dabei sind, ein Auszug aus Paragraph 34:

Die für die außerordentlichen Einkünfte anzusetzende Einkommensteuer beträgt das Fünffache des Unterschiedsbetrags zwischen der Einkommensteuer für das um diese Einkünfte verminderte zu versteuernde Einkommen (verbleibendes zu versteuerndes Einkommen) und der Einkommensteuer für das verbleibende zu versteuernde Einkommen zuzüglich eines Fünftels dieser Einkünfte. Ist das verbleibende zu versteuernde Einkommen negativ und das zu versteuernde Einkommen positiv, so beträgt die Einkommensteuer das Fünffache der auf ein Fünftel des zu versteuernden Einkommens entfallenden Einkommensteuer. Die Sätze 1 bis 3 gelten nicht für außerordentliche Einkünfte im Sinne des Absatzes 2 Nummer 1, wenn der Steuerpflichtige auf diese Einkünfte ganz oder teilweise § 6b oder § 6c anwendet.

... noch Fragen?

Diese Vorschrift ist doch klar und eindeutig (wenn man mal den §32b EStG vergisst) !?!

[Gregor]

scrub schrieb:

Ach, dann habe ich das mit der Einfachheit falsch verstanden. Am einfachsten wäre nämlich, wenn man gar nichts "absetzen" könnte.

Klar wäre das am einfachsten. Aber wäre es sinnvoll? Ich glaube nicht. Es gibt gute Gründe für die Absetzbarkeit vieler Dinge. Dadurch werden zum Beispiel Investitionen gefördert. Es handelt sich hier also auch um ein Steuerinstrument, um der Wirtschaft einen guten Schub zu verpassen. Wenn Du derartige Regelungen einfach streichen würdest, gäbe es vermutlich sofort einen enormen Einbruch der Wirtschaftsleistung. ...mit allen Problemen, die das nach sich zieht.

[scrub]

camper schrieb:

Diese Vorschrift ist doch klar und eindeutig (wenn man mal den §32b EStG vergisst) !?!

Ja, sicher. Einmal gelesen, sofort verstanden.

Gregor schrieb:

Es gibt gute Gründe für die Absetzbarkeit vieler Dinge. Dadurch werden zum Beispiel Investitionen gefördert. Es handelt sich hier also auch um ein Steuerinstrument, um der Wirtschaft einen guten Schub zu verpassen. Wenn Du derartige Regelungen einfach streichen würdest, gäbe es vermutlich sofort einen enormen Einbruch der Wirtschaftsleistung. ...mit allen Problemen, die das nach sich zieht.

Moment mal, ein Steuerinstrument, um der Wirtschaft einen guten Schub zu verpassen- ist das nicht die Subvention, dieses antimarktwirtschaftliche Folterwerkzeug?