75% Steuern für Einkommen > 1 Million oder Flat Tax oder Grundeinkommen oder doch Mindestlohn?
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GPC schrieb:
Na ja, das geht ja noch weiter.. man kann z.B. auch Ausgaben für private Rentenversicherungen absetzen.
Man kann alles absetzen, auch die Schwiegermutter am Bahnhof!
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GPC schrieb:
Am einfachsten ist es natürlich immer, wenn es keine Ausnahmen gibt und für alle das gleiche gilt. Aber bildet das die Individualität unserer Gesellschaft ab?
Die Individualität unserer Gesellschaft?
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scrub schrieb:
GPC schrieb:
Am einfachsten ist es natürlich immer, wenn es keine Ausnahmen gibt und für alle das gleiche gilt. Aber bildet das die Individualität unserer Gesellschaft ab?
Die Individualität unserer Gesellschaft?
Mich, dich, jeden.
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Bashar schrieb:
Was gibts da zu erklären? Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.
Guckstu Post, auf den ich mich bezog, wird's klarer.
Aber nochmal: Einkünfte aus Kapitalertrag laufen durch eine andere Mühle als Einkünfte aus Arbeit. Recht deutlich anders. Kapital arbeitet nicht. Oder hat Dir schon ein Hunderter mal die Schuhe geputzt?
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Wenn du so vehement dafür argumentierst, dass Kapitaleinkünfte etwas völlig anderes als Arbeitslohn sind, hab ich dich wohl falsch verstanden. Ich war der Ansicht, du wolltest dafür argumentieren, beide gleich zu besteuern ...
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Hi Marc++us,
Marc++us schrieb:
Meines Erachtens rennst Du da in ein Skalierungsproblem, weil Du hier gegen Angebot und Nachfrage kämpfst.
Wenn es zu viele Leute gibt, die geringerwertige Tätigkeiten ausführen können, drückt das den Preis...
Dann mußt Du eine Lohnspreizung erhalten, um den Abstand zu den höher qualifizierten zu halten. Also steigen auch deren Gehälter. Im Endeffekt hast Du also alle Gehälter mit einem Faktor additiv versehen.Warum muss ein guter Facharbeiter oder Ingenieur gleich noch mal nen Batzen mehr verdienen als ein Gebäudereiniger? Der verdient auch jetzt schon einiges mehr (oder sollte zumindest). Die Spreizung ist doch jetzt schon weg, dadurch dass sich Nichtarbeitende derzeit teilweise besser stehen als als geringebezahlte hart arbeitende "Klejemänner".
Aber das Problem ist eben dass es viele Leute gibt, die für Peanuts arbeiten gehen und dann beim Staat die Hand aufhalten und die Ämter, die sie dazu auch noch nötigen.Ein Gebäudereiniger wird es immer schwer haben als Alleinverdiener Familie + 2 Kinder durchzubringen.
Es muss keiner als Alleinverdiener die Familie durchbringen können. Aber wenn Vater und Mutter arbeiten (auch als Gebäudereiniger), dann muss das für alle 4 zum Sattwerden reichen.
Willst Du die energetisch günstigen Zustände verändern, mußt Du an den Parametern drehen wie Angebot (Anzahl der Leute, die eine Tätigkeit anbieten können) oder Niveau (Angebotsniveau, was die Leute können).
Genau da ist der Ansatzpunkt. Qualifgizieren geht nicht in jedem Falle, manche sind nun mal mit dem Klammersack gepudert. Außerdem muss ja auch jemand die "niederen Arbeiten" machen.
Aber Auffüll_Hartz-IV nur noch für Leute die mehr als 2 Kinder haben, und ansonsten Hartz-IV ohne die Vorgabe für weniger als HIV arbeiten zu gehen.
Wenn jemand die Wahl hat, zwischen deutlich weniger haben durch Arbeit oder mehr haben durch HIV dann werden hoffentlich keine Leute mehr bereit sein zu Minilöhnen zu arbeiten. Also müssen dann "auskömmlich" Löhne gezahlt werden die zumindest etwas über HIV liegen.Natürlich werden wir alle ein bisschen mehr auf den Tisch legen müssen, aber das sollte es uns wert sein, wenn wir dem Gegenüber dann wieder in die Augen gucken können. Nur mal ein Beispiel: Wenn die Kassiererin im Supermarkt pro Kunden 10 Cent mehr bekommt, dann wird daran wohl keiner vor die Hunde gehen. Aber bei 40 Kunden pro Stunde macht das für die Kassiererin bei 160 Stunden/Monat 640 Euro aus.
Aber solange sich da genug finden die es für nen Appel und nen Ei machen, steht da ja keine Notwendigkeit zum erhöhen da. Andererseits sind gerade die Minilöhne oft in Bereichen, wo keine Vermeidungsstrategien greifen können. Mein Büro kann nicht in China gereinigt werden, mein Betrieb nicht in Indien bewacht und auch meine Haare nicht in Portugal geschnitten werden. Und meinen täglichen Einkauf kann ich auch nicht in Kasachstan abkassieren lassen. Auch wede ich weder zum Gammler werden wollen, noch im Dreck ersticken wollen. Die Mehraufwendungen für jeden einzelnen sind nicht übermäßig, aber alle könnten sich ihr Einkommen selber verdienen und der Staat würde Stütze sparen.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Warum muss ein guter Facharbeiter oder Ingenieur gleich noch mal nen Batzen mehr verdienen als ein Gebäudereiniger? Der verdient auch jetzt schon einiges mehr (oder sollte zumindest).
Klar bekommt ein Ingenieuer mehr Gehalt. Wenn der Abstand durch Anhebung von niedrigen Löhnen aber schmilzt, würde der Ingenieur vermutlich auch mehr haben wollen, um den alten Abstand wieder herzustellen.
muemmel schrieb:
Mein Büro kann nicht in China gereinigt werden,
Das stimmt. Aber ich konnte z.B. zur Finanzkrise 2008/2009 oft mitbekommen, wie in vielen Unternehmen die Putzleistung heruntergefahren wurde. Also anstatt 4x pro Woche wurden die Büros nur noch 2x pro Woche geputzt. Teilweise ist es bis heute - trotz guter Auftragslage - bei den 2x geblieben.
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muemmel schrieb:
Warum muss ein guter Facharbeiter oder Ingenieur gleich noch mal nen Batzen mehr verdienen als ein Gebäudereiniger?
Deutschland ist ein Hochlohnland. Und das wird vor allem dadurch gerechtfertigt, dass hier qualitativ sehr hochwertige Arbeit gemacht wird, die sich dann natürlich in den Produkten widerspiegelt. Um auf diesem Level produktiv sein zu können, braucht man aber viele Menschen, die eine entsprechend hohe Qualifikation haben. Wenn Du den Leuten für eine hohe Qualifikation aber keinen vernünftigen Mehrertrag in Aussicht stellst, dann müssen sich diese Leute doch fragen, warum sie mehrere Jahre ihres Lebens in ihre Qualifikation stecken sollten. Schließlich ist das mit einer ganze Menge Einbußen verbunden.
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Gregor schrieb:
Wenn Du den Leuten für eine hohe Qualifikation aber keinen vernünftigen Mehrertrag in Aussicht stellst, dann müssen sich diese Leute doch fragen, warum sie mehrere Jahre ihres Lebens in ihre Qualifikation stecken sollten.
Weil sie dann nicht Mülltonnen leeren oder Klos putzen müssen, sondern etwas tun können, was Spaß macht. Rein theoretisch könnte man hochqualifizierte Kräfte sogar mit weniger Geld abspeisen.
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Bashar schrieb:
Gregor schrieb:
Wenn Du den Leuten für eine hohe Qualifikation aber keinen vernünftigen Mehrertrag in Aussicht stellst, dann müssen sich diese Leute doch fragen, warum sie mehrere Jahre ihres Lebens in ihre Qualifikation stecken sollten.
Weil sie dann nicht Mülltonnen leeren oder Klos putzen müssen, sondern etwas tun können, was Spaß macht. Rein theoretisch könnte man hochqualifizierte Kräfte sogar mit weniger Geld abspeisen.
So kriegst Du nur Idealisten. Aber Du wirst nicht wirklich das Potential der Bevölkerung auf breiter Front realisieren können.
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Hast du auch eine Begründung? Ich hab übrigens nicht gesagt, dass man für lau arbeiten soll.
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Bashar schrieb:
Hast du auch eine Begründung? Ich hab übrigens nicht gesagt, dass man für lau arbeiten soll.
Keine Begründung, sondern Experimente im real existierenden Sozialismus - Kuba. Lehrer, Ärzte, Ingenieure arbeiten in Varadero als Kellner, Zimmermädchen, Hotelangestellte, weil man mit dem Trinkgeld mehr verdient als im normalen Job pro Monat. Nur Idealisten arbeiten dort dann wirklich als Arzt oder Ingenieur.
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Hi Gregor,
Gregor schrieb:
Wenn Du den Leuten für eine hohe Qualifikation aber keinen vernünftigen Mehrertrag in Aussicht stellst, dann müssen sich diese Leute doch fragen, warum sie mehrere Jahre ihres Lebens in ihre Qualifikation stecken sollten.
Die Leute, die etwas nur deshalb machen, weil sie dafür einen ordentlichen Mehrbatzen bekommen sind nicht immer diejenigen die wirklich was reißen. Wirkliche Höchstleistungen entstehen fast immer (auch) aus innerer Motivation.
Werner Gilde hat das mal auf die Frage überspitzt, wie es wäre, wenn der Arzt vor einer schweren und gefährlichen Operation den Patienten fragen würde "wie stimulieren sie mich".Im übrigen glaube ich nicht, dass ein Studium zum Diplomingenieur gleich völlig wertlos ist, nur weil zwei Gebäudereiniger zusammen ein paar Groschen mehr verdienen als wie sie mit ihren Kindern Harttz-IV bekommen würden. Das sind Netto je etwas über 900 Euro. Also rund 1200 Euro Brutto. Auf die Stunde gerechnet 7,50 Euro die Stunde. Unabhängig was wir Leuten die den ganzen Tag nur zu Hause sitzen zugestehen, diesen kleinen Betrag sollten wir jedem der in Vollzeit arbeitet, ganz egal was er macht, ohne jeden Sozialneid zugestehen.
Arbeiten für die dieser Lohn nicht zu erwirtschaften ist sollten dann entweder wegfallen oder zur Not durch den Staat erbracht werden, wo dann aus Steuermitteln bezahlt wird. Aber wenn keiner mehr für weniger arbeitet, dann dürfte dieser Preis für jede benötigte Arbeit zu realisieren sein.
Aber das verträgt sich eben nicht mit Geiz ist geil. Nur, wer geil ist sollte in den Puff und nicht zum Discounter gehen. Wer möchte, das andere für ihn irgend eine Leistung erbringen, der sollte auch bereit sein, dem anderen eine Summe dafür zu zahlen wo der nicht bettteln gehen muss (nichts anderes als Betteln beim Staat ist das Aufstocken müssen wegen zu geringer Löhne).Gruß Mümmel
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Marc++us schrieb:
Bashar schrieb:
Hast du auch eine Begründung? Ich hab übrigens nicht gesagt, dass man für lau arbeiten soll.
Keine Begründung, sondern Experimente im real existierenden Sozialismus - Kuba. Lehrer, Ärzte, Ingenieure arbeiten in Varadero als Kellner, Zimmermädchen, Hotelangestellte, weil man mit dem Trinkgeld mehr verdient als im normalen Job pro Monat. Nur Idealisten arbeiten dort dann wirklich als Arzt oder Ingenieur.
Eine Quelle wär schön. Insbesondere würden mich die Einkommensunterschiede interessieren. Wahrscheinlich sind die wegen der Trinkgelder westlicher Touristen so extrem hoch, dass sie den Qualitätsunterschied der Arbeit mehr als wettmachen.
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muemmel schrieb:
Gregor schrieb:
Wenn Du den Leuten für eine hohe Qualifikation aber keinen vernünftigen Mehrertrag in Aussicht stellst, dann müssen sich diese Leute doch fragen, warum sie mehrere Jahre ihres Lebens in ihre Qualifikation stecken sollten.
Die Leute, die etwas nur deshalb machen, weil sie dafür einen ordentlichen Mehrbatzen bekommen sind nicht immer diejenigen die wirklich was reißen. Wirkliche Höchstleistungen entstehen fast immer (auch) aus innerer Motivation.
Es geht nicht nur um den Mehrertrag, sondern auch um die Zeit. Fuer viele Leute ist der Beruf letztendlich nicht das wichtigste im Leben, sondern es geht mehr um das private Glueck. Studium heisst auch, dass Du erst 5 Jahre spaeter daran denken kannst, eine Familie zu gruenden. Wenn Du in den Medien heutzutage hoerst, dass Akademiker so wenig Kinder kriegen, dann hat das eine Menge damit zu tun, dass es dieser Lebensweg mit sich bringt, dass fuer das Privatleben nicht die Zeit bleibt, die eigentlich da sein sollte. Von Akademikern wird eine ganze Menge erwartet, das sich nicht gut mit Familie vereinen laesst. Zum Beispiel Flexibilitaet bezueglich des Einsatzortes und sehr lange Wochenarbeitszeiten.
Was ich sagen will ist, dass dieser berufliche Weg, genau wie jeder andere Pfad, den man einschlagen kann, neben den Vorteilen auch einige Nachteile hat. Du willst jetzt einen der wichtigsten Vorteile dieses Pfades relativieren. Dann ist es aber natuerlich so, dass so ein Weg im Vergleich zu anderen an Attraktivitaet verliert.
Ich stimme Dir zu, dass Idealisten in solchen Berufen durchaus wichtig sind. Aber Du kannst im Grossen und Ganzen nicht ausschliesslich auf Idealisten setzen. Sonst stellst Du naemlich irgendwann fest, dass es davon gar nicht so viele gibt.
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Bashar schrieb:
Eine Quelle wär schön.
Beim nächsten Mal nehme ich Dich mit. Es ist immer schwierig Quellen für eigene Erfahrungen und Gespräche anzugeben.
Allerdings liefert ein Google nach "kuba ingenieure ärzte kellner" vielfältige Quellen.
Z.B.
lehrt uns, daß in der Tat der Arzt mit 25US$ im Monat das leicht im Hotel wettmachen kann.
Bashar schrieb:
Insbesondere würden mich die Einkommensunterschiede interessieren. Wahrscheinlich sind die wegen der Trinkgelder westlicher Touristen so extrem hoch, dass sie den Qualitätsunterschied der Arbeit mehr als wettmachen.
In der Tat.
Es zeigt den Grenzfall auf, wenn die Bezahlungspyramide extrem verrutscht ist. Du willst sie ja offensichtlich nur leicht verrutschen lassen, dann werden natürlich weniger Leute als Kellner arbeiten.
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Marc++us schrieb:
Danke.
Bashar schrieb:
Insbesondere würden mich die Einkommensunterschiede interessieren. Wahrscheinlich sind die wegen der Trinkgelder westlicher Touristen so extrem hoch, dass sie den Qualitätsunterschied der Arbeit mehr als wettmachen.
In der Tat.
Es zeigt den Grenzfall auf, wenn die Bezahlungspyramide extrem verrutscht ist. Du willst sie ja offensichtlich nur leicht verrutschen lassen, dann werden natürlich weniger Leute als Kellner arbeiten.
Zuerstmal habe ich bezweifelt, dass Hochqualifizierte überhaupt zwingend mehr verdienen müssen. Da ist noch gar nichts verrutscht. Dann hab ich noch den Gedanken angefügt, dass man das, was hochqualifizierte Arbeit gegenüber monotoner oder körperlicher Arbeit angenehmer macht, *theoretisch* durch geringeres Gehalt kompensieren könnte. Bei deinem Kellnerbeispiel ist das offensichtlich vielfach überkompensiert.
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Bashar schrieb:
Zuerstmal habe ich bezweifelt, dass Hochqualifizierte überhaupt zwingend mehr verdienen müssen. Da ist noch gar nichts verrutscht. Dann hab ich noch den Gedanken angefügt, dass man das, was hochqualifizierte Arbeit gegenüber monotoner oder körperlicher Arbeit angenehmer macht, *theoretisch* durch geringeres Gehalt kompensieren könnte.
Dann ist es ja ok, wenn Fußballer so viel Geld verdienen, denn sie verrichten relativ monotone (laufen, passen, schießen) körperliche Arbeit :p
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Hi Gregor,
Gregor schrieb:
Du willst jetzt einen der wichtigsten Vorteile dieses Pfades relativieren. Dann ist es aber natuerlich so, dass so ein Weg im Vergleich zu anderen an Attraktivitaet verliert.
Die DDR hat gezeigt, dass sich ein akademisches Studium durchaus mit Mutterschaft verbinden lässt. Dass das in der BRD nicht geht ist kein grundsätzliches Problem, sondern einfach nur schlecht gemachte Durchführung. In Zukunft werden Unis und Betriebe irgendwann darauf angewiesen sein, auch für Eltern kleiner Kinder machbar und attraktiv zu sein.
Wieso relativiere ich eigentlich den Vorteil dieses Pfades, wenn ich verlange, dass z.B. besagte Gebäudereiniger-Beispielsfamilie ihr zum Leben notwendiges Einkommen in Zukunft selbst aus eigener Hände Arbeit statt aus Betteleien beim Staat finanzieren kann?
Ein Einkommen in Höhe von Hartz-IV ist ihnen doch auch heute schon sicher, nur eben, unabhängig davon ob sie arbeiten oder nicht, nur duch Betteleien bei den Ämtern. Auch wenn es vielen von uns nicht mehr vorstellbar ist, für eine ganze Menge Menschen ist es nicht egal, ob sie ihre Familie selber ernähren können. Nicht alle Mitbürger sind Griechen, die Stolz so formulieren, dass sie die Hand aufhalten und von den anderen verlangen sie zu füllen. Viele Familienväter möchten ihren Kindern gerne Vorbild und Beispiel sein.Gruß Mümmel
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Hi Marc++us,
Marc++us schrieb:
Es zeigt den Grenzfall auf, wenn die Bezahlungspyramide extrem verrutscht ist.
Die war auch in der DDR zum Teil sehr verrutscht. Wenn die Gussteile-Entgrater mehr als der Generaldirektor aubezahlt bekommen haben war das nur die eine Sache.
Die schwerwiegende war das sie mti den Händen Tagsüber auf Arbeit Alu-Chips verdient haben und nach Feierabend mit der Lasche harte DMark.Gruß Mümmel