Geisteswissenschaften [Split aus "Endlich wieder mal ein wenig Gerechtigkeit!"]
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volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Bei Praktikumsversuchen (in der Physik) geht es zunächst einmal darum,
So sollte es wohl sein. Aber ich denke nicht, daß das üblich ist.
Ich denke schon, dass das sehr üblich ist. Die Auswertung der Versuche war bei uns das entscheidende Kriterium. Wenn man sich da vertan hat, musste man sie nochmal machen. Der entscheidende Punkt war da also, ob die Fehlerrechnung in Ordnung war.
Die gesamte Dokumentation der Versuche war damals äußerst aufwändig. Im Grundstudium haben wir damals in 2 Semestern je 12 Versuche gemacht, zu denen jeweils ungefähr 10 Seiten an Vorbereitung, Messdaten und Auswertung zu Papier gebracht wurden. Es kam nicht ein einziges mal vor, dass einer der Betreuer so etwas wegen zu schlechter Daten abgewiesen hat, obwohl wir meistens echt schlechte Daten hatten. Und wir hatten für jeden Versuch einen anderen Betreuer. Aber die Auswerung mussten wir häufiger ein oder sogar zwei mal überarbeiten, bis alles gestimmt hat.
Im Hauptstudium waren dann weniger, dafür aufwändigere Versuche.
Ehrlich gesagt ist mir auch schleierhaft, wie man da einfach so gefälschte Messdaten reinschummeln könnte. Wir hatten zu jedem Versuch ein Praktikumsheft. Der Betreuer hat jeweils die Vorbereitung vor dem Versuch getestet (wenn man nicht ausreichend vorbereitet war, durfte man den Versuch nicht durchführen). Nach dem Versuch wurden die Messdaten vom Betreuer abgezeichnet und nach der Auswertung eben die Auswertung abgezeichnet bzw. eine Aufgabenliste mit Korrekturwünschen druntergesetzt. Man hätte also die Seiten mit den eigentlichen Messdaten aus dem Heft rausreißen müssen, die gefälschten Messdaten einbringe müssen und dann die Unterschrift des Betreuers fälschen müssen. Naja, vielleicht läuft das an anderen Universitäten anders ab.
EDIT: Die Aussage, die ich eigentlich machen möchte, ist, dass das Vorgehen das pointercrash() hier geschildert hat, in keinster Weise akzeptiert wird und auch nicht stillschweigend hingenommen wird. Die Fälschung von Messdaten ist praktisch eine Todsünde. Ich traue so etwas keinem meiner damaligen Kommilitonen zu. Es gehört definitiv nicht zur inoffiziellen Praxis unter Studenten. ...im Gegensatz zum "Übungen abschreiben", was viele machen. Ich wollte diese Aussage von pointercrash() nicht einfach so stehenlassen. Ich finde dieses Vorgehen inakzeptabel.
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Gregor schrieb:
EDIT: Die Aussage, die ich eigentlich machen möchte, ist, dass das Vorgehen das pointercrash() hier geschildert hat, in keinster Weise akzeptiert wird und auch nicht stillschweigend hingenommen wird. Die Fälschung von Messdaten ist praktisch eine Todsünde. Ich traue so etwas keinem meiner damaligen Kommilitonen zu. Es gehört definitiv nicht zur inoffiziellen Praxis unter Studenten. ...im Gegensatz zum "Übungen abschreiben", was viele machen. Ich wollte diese Aussage von pointercrash() nicht einfach so stehenlassen. Ich finde dieses Vorgehen inakzeptabel.
Naja, ich erinnere mich auch noch daran, dass bei uns im Anfängerpraktikum nach Problemen mit den Versuchen
(in der Dunkelkammer beim Filmentwickeln ausversehen an den Lichtschalter gekommen
oder bei irgendwelchen Spektroskopieversuchen partout keine Linien gesehen weil zu dunkel)
teils Messdaten erfunden wurden um überhaupt was rechnen zu können.
Da die einfachen Versuche im Anfängerpraktikum so weit weg von praktischer Forschung waren und es ja hauptsächlich um das Erlernen einer korrekten Auswertung ging,
fand ich das jetzt nicht so tragisch.
Später im Hauptstudium wär das nicht mehr denkbar gewesen.
Die Versuche waren deutlich komplexer und durchdachter und man war gefühlt schon relativ nah an echter Forschung dran.
In ner wissenschaftlichen Publikation zu fälschen/abzuschreiben ist nochmal nen ganz anderes Kaliber und kann man finde ich nicht mit irgendwelchen Übungen im Studium auf eine Stufe stellen.zu Statistik-Mauschelei in der Medizin noch nen Buch-Tipp:
Der Hund der Eier legt
Geschrieben von zwei Physikern, die in der Medizin arbeiten und in netter Art allerlei gebräuchliche Statistik-Tricks vorstellen.
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@Gregor,
Womöglich hattest du sehr gute Professoren. Ich habe zwar keine Physik studiert, aber wenn ich bisher etwas aus der Schule und aus Studium gelernt habe, dann dass die Ergebnisse dem Professor entsprechend angepasst werden müssen. Sonst versaut man sich nur die eigene Bewertung. Bei guten Professoren heisst das, dass man auch fehlerhafte Messdaten abgeben darf, sofern man alles gut dokumentiert. Bei schlechten Professoren muss man die Sache halt anpassen.Und das ist gängige Praxis, welche ich nun bereits an zwei Universitäten selber erlebt habe und schon von vielen anderen Studenten an anderen Universitäten gehört habe. Wichtig ist einfach nur, dass sich die Studenten bewusst sind, dass sie die Ergebnisse nur für die Bewertung anpassen, weil es ein schlechter Professor ist.
Ich bin zudem auch der Meinung, dass man Übungen und ähnliches aus dem Studium nicht mit richtigen Publikationen vergleichen sollte. Was man in den Übungen macht, ist etwas für einem selbst. Man lernt zu messen und die Ergebnisse zu interpretieren oder sonst irgendetwas praktisches umzusetzen. Leider bewerten gewisse Professoren halt nicht das, was man gelernt hat. Daher sehe ich die Bewertung als etwas völlig unabhängiges von der Übung. Einer späteren Publikation steht kein Professor mehr im Weg, welcher einem die Publikation versauen wird, weil er falsch bewertet. Daher ist das für mich etwas völlig anderes.
Grüssli
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Also ich kann Gregor nur bestätigen, war an meiner Uni genauso.
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ScottZhang schrieb:
Also ich kann Gregor nur bestätigen, war an meiner Uni genauso.
+1. Allein die Idee, dass man versuchen könnte zu fälschen, war im Praktikum unvorstellbar.
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Fälschung von Messdaten ist praktisch eine Todsünde.
Wissenschaftlich ist es vor allem ein Irrweg oder Rückschritt. Es wird viel zu viel über Personen und ihre Eitelkeiten/Bequemlichkeiten diskutiert. Ich will gar nicht wissen, wie in totalitären Systemen, z.B. der DDR, gefälscht wurde, um die Nase irgendwie vorne oder im richtigen Wind zu haben.
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Erhard Henkes schrieb:
Fälschung von Messdaten ist praktisch eine Todsünde.
Wissenschaftlich ist es vor allem ein Irrweg oder Rückschritt. Es wird viel zu viel über Personen und ihre Eitelkeiten/Bequemlichkeiten diskutiert. Ich will gar nicht wissen, wie in totalitären Systemen, z.B. der DDR, gefälscht wurde, um die Nase irgendwie vorne oder im richtigen Wind zu haben.
Denken wir da an Merkel, die nicht gerade zeigt, logisch denken zu können, obwohl sie DDR-Physikerin ist?
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Dravere schrieb:
Ich bin zudem auch der Meinung, dass man Übungen und ähnliches aus dem Studium nicht mit richtigen Publikationen vergleichen sollte. Was man in den Übungen macht, ist etwas für einem selbst. [...] Einer späteren Publikation steht kein Professor mehr im Weg, welcher einem die Publikation versauen wird, weil er falsch bewertet. Daher ist das für mich etwas völlig anderes.
Dazu zwei Gedanken. Für wen ist denn so eine Publikation? Sofern man nicht gerade schon Professor ist, wollen die allermeisten damit auch ganz konkret ihren persönlichen Zielen näher kommen. In den meisten Fällen ist das entweder die Promotion, Habilitation oder eine Professur. Nicht "für sich selbst" arbeiten fängt in der Wissenschaft nämlich ganz schön spät an.
Der zweite Aspekt betrifft die Bewertung. Natürlich wird auch eine echte Publikation durch Gutachter bewertet. Und da gibts auch solche und solche. Und wenn Du Pech hast, lebst Du auf demselben Gebiet mit einem, der der Meinung ist, dass Ergebnissem, die besser sind als seine, falsch sind.
All das ist aber noch lange kein Grund seine Meßdaten zu fälschen, und sollte es daher auch in einem Praktikum nicht sein.
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Messdaten zu fälschen ist IHMO ein Unding, auch im Praktikum.
Ich habe einzelne Daten in Messreihen aber auch "gefälscht" (i.e. ein paar Ausreißer eingefügt, damit man Fehlergeraden/-streifen auf dem Millimeterpapier überhaupt malen konnte (war gefordert), da wir bei einem Mechanik-Versuch einfach viel zu genau gemessen (oder viel Glück gehabt) haben. Ohne erkennbare Fehlerstreifen hätten wir kein Abtestat dafür bekommen.
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Jester schrieb:
Dazu zwei Gedanken. Für wen ist denn so eine Publikation? Sofern man nicht gerade schon Professor ist, wollen die allermeisten damit auch ganz konkret ihren persönlichen Zielen näher kommen. In den meisten Fällen ist das entweder die Promotion, Habilitation oder eine Professur. Nicht "für sich selbst" arbeiten fängt in der Wissenschaft nämlich ganz schön spät an.
Das hat allerdings auch mit gewissen Einstellungen zu tun. Macht man eine Arbeit wirklich nur wegen der Promotion, Habilitation oder Professur? Dann macht man bereits etwas falsch - zumindest meiner Meinung nach.
Jester schrieb:
Der zweite Aspekt betrifft die Bewertung. Natürlich wird auch eine echte Publikation durch Gutachter bewertet. Und da gibts auch solche und solche. Und wenn Du Pech hast, lebst Du auf demselben Gebiet mit einem, der der Meinung ist, dass Ergebnissem, die besser sind als seine, falsch sind.
Völlig egal, ob derjenige es als falsch ansieht. Das ist bei weitem noch nicht so schlimm, wie wenn du wegen eines dummes Profs das Praktikum nicht bestehst. Nicht vergessen, wenn du ein zweites mal nicht bestehst, kannst du das Studium vergessen. Das sind ganz andere Rahmenbedingungen.
Zudem sind Übungen völlig unwichtig für alle anderen. Das Zeug wird gemacht und danach vergessen. Das ist z.B. was ganz anderes als eine Bachelorarbeit. In meiner Bachelorarbeit habe ich ganz am Ende entdeckt, dass ich in meinem Messverfahren einen Fehler drin hatte und habe 30 Arbeitsstunden über Bord geworfen und alle Messungen wieder neu gemacht. Da ging es aber auch um etwas, das war ein aktuelles Forschungsprojekt, welches auch nach meiner Bachelorarbeit fortgeführt werden wird. Da macht es einen Unterschied, ob ich die Messdaten fälsche oder nicht. Bei der Übung ist das scheiss egal. Interessiert grundsätzlich keine Sau.Siehe auch die Antwort von Jodocus. Das sind genau solche Dinge, auf welche man in Praktiken stossen kann. Du bekommst ein Testat nicht, weil du schlicht nicht die für den Professor "richtigen" Messdaten erhalten hast. Würdest du dann ernsthaft nicht fälschen und dafür durch das Praktikum rasseln? Nur weil der Professor ein völliger Idiot ist? Nein, danke.
Grüssli
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Dravere schrieb:
Jester schrieb:
Dazu zwei Gedanken. Für wen ist denn so eine Publikation? Sofern man nicht gerade schon Professor ist, wollen die allermeisten damit auch ganz konkret ihren persönlichen Zielen näher kommen. In den meisten Fällen ist das entweder die Promotion, Habilitation oder eine Professur. Nicht "für sich selbst" arbeiten fängt in der Wissenschaft nämlich ganz schön spät an.
Das hat allerdings auch mit gewissen Einstellungen zu tun. Macht man eine Arbeit wirklich nur wegen der Promotion, Habilitation oder Professur? Dann macht man bereits etwas falsch - zumindest meiner Meinung nach.
Ich schrieb "auch", nicht "ausschließlich"...
Reden wir in ein paar jahren nochmal drüber -- falls es für dich je relevant werden sollte.
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Dravere schrieb:
Völlig egal, ob derjenige es als falsch ansieht.
Ja, aber was wenn er die begutachtung bekommt und das Paper ablehnt? Und das mehrfach? Vielleicht doch nicht so egal. Ich sehe die Übung als genau das, eine Übung für den Ernstfall.
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@Jester,
Beantworte mir nur diese eine Frage: Du würdest also riskieren, dass du dein Studium abbrechen musst, deine Berufsziele über Bord wirfst, grundsätzlich alles worauf du seit Jahren hingearbeitet hast, nur um ein paar völlig bedeutungslose Messdaten, welche keinerlei Nebeneffekte haben, nicht zu fälschen?Grüssli
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Dravere schrieb:
@Jester,
Beantworte mir nur diese eine Frage: Du würdest also riskieren, dass du dein Studium abbrechen musst, deine Berufsziele über Bord wirfst, grundsätzlich alles worauf du seit Jahren hingearbeitet hast, nur um ein paar völlig bedeutungslose Messdaten, welche keinerlei Nebeneffekte haben, nicht zu fälschen?Um es deinen worten zu sagen: also wenn man nur aus beruflichen gründen studiert, dann macht man bereits etwas falsch -- zumindest meiner Meinung nach.
Ansonsten, wie darf ich die Nachfrage genau verstehen? Heißt das du wirfst den restlichen kaputten Argumentationsstrang hin? okay, dann von vorne. Wenn du magst, kannst du in die geschichte vielleicht noch einen missgünstigen assistenten einbauen, der mich mit einer pistole zum fälschen zwingt -- da würds glatt noch etwas auswegloser aussehen. Ich weigere mich anzunehmen, dass das die Lösung zum Problem schlechte Messdaten sein soll. Ich nehm euch das einfach nicht ab und halte das mit dem bösen Prof für vorgeschoben...
Gegenfrage, wer von euch hats denn mal mit echten Messdaten, die gammlig waren und ner sehr sauberen Auswertung bei so einem angeblich bösen Prof. versucht?
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Jodocus schrieb:
Messdaten zu fälschen ist IHMO ein Unding, auch im Praktikum.
Ich habe einzelne Daten in Messreihen aber auch "gefälscht" (i.e. ein paar Ausreißer eingefügt, damit man Fehlergeraden/-streifen auf dem Millimeterpapier überhaupt malen konnte (war gefordert), da wir bei einem Mechanik-Versuch einfach viel zu genau gemessen (oder viel Glück gehabt) haben. Ohne erkennbare Fehlerstreifen hätten wir kein Abtestat dafür bekommen.Sowas kenne ich auch noch, bei einigen Dozenten waren Messreihen ohne Ausreisser grundsätzlich fälschungsverdächtig... wenn die Messung also super lief und alles wie auf einer Perlenschnur aufgereiht war, hat man einen Wert völlig aus der Kurve rausgenommen, damit man zeigen konnte "hey, wir haben versucht zu messen". Das ist dann auch eine negative Erwartungshaltung des Dozenten, der unterstellt grundsätzlich Manipulation oder Fälschung, und schreibt deswegen unter eine perfekte Messreihe "Bewertung unter Vorbehalt, da keine Messtätigkeit erkennbar". Zielführend ist das nicht.
Ebenfalls habe ich erlebt, dass der Laboring. vorher genau einige Schlussfolgerungen des Versuchs aufzählte, die unbedingt in den Folgerungen im Laborbericht zu erwähnen seien. Da ist dann auch kein Raum für Erkenntnis mehr. Und vor allem öffnet das der Manipulation auch Tür und Tor, vielleicht kann man nämlich die Erkenntnis aus der eigenen Messreihe mangels entsprechender Werte vielleicht gar nicht erkennen, muss aber die Erkenntnis als wichtiges Ergebnis des Versuchs schlussfolgern - eine wirkliche Zwickmühle.
Die einzige gute Sache daran war, dass man sich dann oftmals doch sehr tief mit der Theorie des Versuchs und seines Aufbaus befasst hat, so dass man in der Lage war die gewollten Folgerungen und Messergebnisse in der Form zu beschreiben, dass sie zu den eigenen Ergebnissen passten. Frei nach "normalerweise sollte der Versuch zeigen blabla, was aber hier im vorliegenden Fall nicht beobachtbar war. Der Grund dafür könnte blabla sein..."
Irgendwo wird das Lernziel dann erreicht, aber der Weg dahin... hm.
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@Dravere: Messfehler und Blödsinn messen sind zwei verschiedene Dinge. Es ist ja nicht so das man aus heiteren Himmel Blödsinn misst. Und wenn das wiederholt auftritt sollte man sich auch mal Gedanken darum machen. Studenten neigen dazu jegliche Verantwortung abzuweisen, und zu behaupten hier ginge es mit Magie zu.
Ausserdem ist der Schluss "ich lasse mir davon mein Studium nicht versauen" zwar durchaus nachvollziehbar, aber der erste Schritt zum kompletten Durchschummeln. Denn, warum solltest du dir dann von anderen Fächern in denen man schlecht abschneidet sich das Studium versauen lassen? Warum sollte eigtenlich meine Begabung überhaupt irgende eine Relevanz für meine Abschluss haben?
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Dravere schrieb:
@Jester,
Beantworte mir nur diese eine Frage: Du würdest also riskieren, dass du dein Studium abbrechen musst, deine Berufsziele über Bord wirfst, grundsätzlich alles worauf du seit Jahren hingearbeitet hastEhrlich gesagt hab ich bis zu diesem Teil des Satzes geglaubt, dass du gegen das Fälschen bist, denn wenn das Fälschen rauskommt, kommst du in Teufels Küche.
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Michael E. schrieb:
denn wenn das Fälschen rauskommt, kommst du in Teufels Küche.
Ich habe mal eine Kleinigkeit geschummelt. In einem Praktikum als wir einfach nicht in den Zahlenbereich kamen, der angenommen wird, habe ich aus dem UV-Licht-Löschgerät den EPROM der Vorgängergruppe genommen und siehe da, 10 Minuten Licht haben das alte Programm noch nicht gekillt. Also geklautes Programm vorgeführt und eigene Doku abgegeben. Es wäre nicht möglich gewesen, den Fehler in der selbergeschriebenen Divisionsroutine in der Zeit zu finden.
Später habe ich dem Prof das aber auch erzählt. Anfangs war er ein wenig erboßt. Aber dann entspann sich ein durchaus konstruktives Gespräch, was an dem Praktikum und der zugehörigen Vorlesung schief gelaufen war; die paßten nämlich überhaupt nicht mehr zusammen und es war unmöglich geworden, es ehrlich zu packen. Die anderen Gruppen hatten alle direkt von älteren Semersten abgeschrieben.
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Dravere schrieb:
@Jester,
Beantworte mir nur diese eine Frage: Du würdest also riskieren, dass du dein Studium abbrechen musst, deine Berufsziele über Bord wirfst, grundsätzlich alles worauf du seit Jahren hingearbeitet hast, nur um ein paar völlig bedeutungslose Messdaten, welche keinerlei Nebeneffekte haben, nicht zu fälschen?Mit so einer Argumentation kann man fast alles rechtfertigen.
Zum Beispiel auch das Betrügen bei Klausuren. Und warum fälscht man nicht einfach gleich sein Abschlusszeugnis? Sollte man etwa wegen so einem völlig unbedeutenden Studium gleich seine Berufsziele über Bord werfen?Die Praktikumsversuche waren bei uns nichts, was man nur einmal, zweimal oder dreimal machen durfte. Man hätte die Veranstaltung so häufig mitmachen dürfen, wie es nötig ist. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass Leute da in die dritte Runde oder so gegangen sind. Ich habe die Praktika beim ersten Durchgang problemlos geschafft und ich denke, das betrifft auch die meisten meiner damaligen Mitstudenten. Ein Wiederholen kann ich mir da eigentlich nur vorstellen, wenn man die Veranstaltung aus Zeitproblemen oder ähnlichem abbrechen muss. Die Praktika waren keine Veranstaltungen, um Studenten klar zu machen, dass dieses Studium vielleicht doch nichts für sie ist.
PS: Ich glaube, keiner, der die Fälschung von Messdaten hier für allgemein üblich hält, hat eine entsprechende Veranstaltung an der Uni erst beim letzten Versuch unter Einsatz dieses Mittels bestanden. Ansonsten hätte er sich jenseits von seinem Betrug eher selbst die Frage stellen sollen, ob er in diesem Bereich überhaupt glücklich werden kann, wenn er doch derart untalentiert ist. Hier geht es aus meiner Sicht eher darum, dass sich einige Leute sagen "Och nö, die Veranstaltung will ich nicht im nächsten Semester wiederholen.".
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Soviele Seiten für eine so blöde Frage?
Wissenschaft ist alles, was etwas hinterfragt, neue Erkenntnisse sucht, vorherige Erkenntnisse als unbrauchbar erkennt und diese möglichst verbessern hilft. Das gilt so für alle Disziplinen, zu denen eben auch die Geisteswissenschaften gehören. Nur die Theologie vermag ich hier nicht einzuordnen.
