Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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Gruum schrieb:
Warum sollte Glauben irrational sein? In der Wissenschaft wird auch vieles geglaubt.
Glauben != Vermuten. Glauben hat keine Basis. Vermuten schon. Wenn nicht, dann ist es Glauben.[code="cpp"]
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Also wenn ich glaube, dass es morgen regnet, weil die Wettervorhersage sagt, dass es morgen regnet, dann hat das keine Basis?
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Gruum schrieb:
Also wenn ich glaube, dass es morgen regnet, weil die Wettervorhersage sagt, dass es morgen regnet, dann hat das keine Basis?
Stellst du dich gerade dumm?
Die Wettervorhersage hat eine Basis, und zwar Aufzeichnungen von verschiedenen Geräten, mit denen sich (mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit) das Wetter vorhersagen lässt.
Du vermutest es, da die Wettervorhersage eben eine recht gute Trefferquote hat.
Das ist ein Begriffsproblem.
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Ja offensichtlich, hast du andere Vorstellungen von den Begriffen als ich.
Glauben ohne irgendeine Basis, kann ich mir gar nicht vorstellen. Das macht für mich keinen Sinn.
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Gruum schrieb:
Glauben ohne irgendeine Basis, kann ich mir gar nicht vorstellen. Das macht für mich keinen Sinn.
Willkommen im Klub.
Und jetzt erklärst du das den Christen. Und den Moslems. Und... noch ein paar mehr.
Ja offensichtlich, hast du andere Vorstellungen von den Begriffen als ich.
Ja, tut mir Leid. Dafür müsste man zwei Wörter definieren. Rationales Vermuten und irrationales Vermuten. Sowas in der Richtung. Glauben hat eher das Flair von ersterem, Vermuten eher von letzterem.
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Sone schrieb:
Glauben != Vermuten. Glauben hat keine Basis. Vermuten schon. Wenn nicht, dann ist es Glauben.
In der Mathematik kannst du auch nicht jeden Beweis nachvollziehen. Und bei den meisten großen Beweisen wird kein Mathematiker die Finger ins Feuer legen, dass er wirklich fehlerfrei ist. Da musst du einfach glauben, dass das Ergebnis stimmt( vgl. die Klassifizierung endlicher Gruppen. Der Beweis füllt mit 15000 Seiten und 500 Publikationen locker eine Regalreihe aus. Da habe ich sogar von einem Gruppdntheoretiker die Aussage, dass er das nur glauben kann. Dsweiteren basieren Teile des Beweises auf Algorithmischer Beweisführung, wer weiß, dass das Programm fehlerfrei ist?).
Ähnliches bei Experimenten: Zu oft sind sie zu teuer zum verifizieren, und für eine Verifikation kriegst du keine Forschungsgelder. In der Medizin wäre es sogar unethisch eine Studie zu widerholen, weil man dann wissentlich einem Patienten ein Medikament mit wahrschinlich schlechterer Wirkung verabreichen würde. Auch hier musst du glauben.
//dit @ Erhard wie stehen Schüsslersalze mit dem Rest deines Posts im Zusammenhang? Du willst doch nicht etwa andeuten, dass Bachblüten wirkung haben? Keine Panik, DAS zu widerlegen ist für die Wissenschaft einfach.
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Da habe ich sogar von einem Gruppdntheoretiker die Aussage, dass er das nur glauben kann.
Ja, aber der kennt sich sicher nicht so gut mit wissenschaftlichem Arbeiten aus wie Sone.
SCNR
*duck und weglauf*
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Da habe ich sogar von einem Gruppdntheoretiker die Aussage, dass er das nur glauben kann.
Moment mal. Wir reden hier von etwas völlig anderem. Es geht um einen Beweis, der wahrscheinlich richtig ist, möglicherweise aber Fehler enthält. Seine Richtigkeit zu vermuten ist doch völlig rational, da man so in seinen Arbeiten einige Sachen vielleicht leichter machen kann... zumindest ist es wahrscheinlich. Das ist eine Basis, die "Götter" nicht haben. Sie sind nicht plausibel.
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Achso, da darf man jetzt glauben... entschuldigung, vermuten? Okay, die Begründung, dass man es sich damit leichter macht, ist vollkommen schlüssig, da sind Fehler usw. dann natürlich zu vernachlässigen.
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Okay, die Begründung, dass man es sich damit leichter macht, ist vollkommen schlüssig, da sind Fehler usw. dann natürlich zu vernachlässigen.
Wenn du Fahrrad fährst, riskierst du auch, dass du hin fällst und dir das Bein brichst. Wieso machst du es trotzdem? Weil es unwahrscheinlich ist, und das Fahrrad nun mal unverzichtbar ist.
Genauso ist es mit so einem Beweis. Vielleicht sind Fehler drin... durchaus möglich. Allerdings kannst du dann vielleicht (das weiß ich nicht) einen kürzeren Weg in deiner Arbeit nehmen, weil du nunmal nicht den Fall behandeln musst dass dies und jenes nicht der Fall ist.Eisflamme hat sein Ziel nicht erreicht und lehnt sich verärgert mit Popcorn zurück.
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Ok, Du hast nicht kapiert, worauf ich mit meinem Beitrag hinauswollte und erklärst jetzt wieder 1+1=2, weil das außer Dir Genie ja keiner versteht.
Danke dafür, endlich tu ich's!!Egal, ich geh jetzt schlafen, mein Popcorn ist alle und der Kiosk hier hat keins.
Gute Nacht allerseits.
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Sone schrieb:
Moment mal. Wir reden hier von etwas völlig anderem. Es geht um einen Beweis, der wahrscheinlich richtig ist, möglicherweise aber Fehler enthält. Seine Richtigkeit zu vermuten ist doch völlig rational, da man so in seinen Arbeiten einige Sachen vielleicht leichter machen kann... zumindest ist es wahrscheinlich. Das ist eine Basis, die "Götter" nicht haben. Sie sind nicht plausibel.
Schlechte Begründung. An den Beweis zu "glauben" ist deswegen rational, weil man Grund zu der Annahme hat, dass man ihn prinzipiell nachvollziehen könnte. Es wäre bloß große Mühe nötig. Was sind diese Gründe?
-Man hat bereits selber viele mathematische Beweise nachvollzogen und weiß, wie das läuft.
-Man weiß, andere haben diesen komplexen Beweis nachvollzogen und halten ihn für richtig.
-Es gibt keinen ersichtlichen Grund, wieso sie über die Richtigkeit des Beweises lügen sollten.
-Wenn man das Ergebnis des Beweises aktiv benutzt und er wäre aber falsch, würde dies in der weiteren Arbeit erfahrungsgemäß bald auffallen. Ist es aber noch nicht.Bei Götterglauben trifft keiner dieser Gründe zu, einige sind sogar ins Gegenteil verkehrt (es gibt gute Gründe darüber zu lügen; es gibt keine ähnlichen Erfahrungen, dass da etwas dran sein könnte)
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Gut, natürlich war meine Begründung kacke. Aber um die ging es mir nicht.
Aber Danke, dass du meine Meinung vertrittst
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Als die christlichen Missionare vor 1800 Jahren die heiligen Eichen Thors gefällt haben, da wurden sie nicht vom Blitz erschlagen, was ein Beweis war, dass es Thor so nicht gibt. Leider ist keiner der Zuschauer ist auf die Idee gekommen...
Naja, wenn das funktionieren würde, wäre ich mir ziemlich sicher dass in ganz Europa sehr viele heilige Bäume stehen. Einfach das feindliche Lager mit heiligen Bäumen umzingeln und warten bis der liebe Gott zuschlägt. Typischer Missbrauch halt und beliebig steuerbar / steigerbar...
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Kleine Querfrage:
Wieviele von euch halten einen Menschen für eine komplexe Maschine, beschreibbar durch Mathematik?
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Wieviele von euch halten einen Menschen für eine komplexe Maschine, beschreibbar durch Mathematik?
Hier, ich.
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SeppJ schrieb:
-Wenn man das Ergebnis des Beweises aktiv benutzt und er wäre aber falsch, würde dies in der weiteren Arbeit erfahrungsgemäß bald auffallen. Ist es aber noch nicht.
Bei dem von mir genannten Beweis wurden in der Überarbeitung 2 größere Fehler entdeckt. Der eine konnte erst 2002, fast 10 Jahre nach der Entdeckung geschlossen werden (große Lücke in der Beweiskette!), der andere hat noch eine neue Gruppe gefunden (Rechenfehler im Beweis).
Aber hier mal ein Aussage der Mathematik, die man glauben muss:
ZFC ist widerspruchsfrei.Wie siehst du es denn beim medizinischen Beispiel? Hier kann man sogar vermuten, dass es Gründe gibt, Daten zu fälschen - und es ist passiert und ist zum Teil viele Jahre lang nicht aufgedeckt worden.
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otze schrieb:
SeppJ schrieb:
-Wenn man das Ergebnis des Beweises aktiv benutzt und er wäre aber falsch, würde dies in der weiteren Arbeit erfahrungsgemäß bald auffallen. Ist es aber noch nicht.
Bei dem von mir genannten Beweis wurden in der Überarbeitung 2 größere Fehler entdeckt. Der eine konnte erst 2002, fast 10 Jahre nach der Entdeckung geschlossen werden (große Lücke in der Beweiskette!), der andere hat noch eine neue Gruppe gefunden (Rechenfehler im Beweis).
Gut so! Das bestätigt doch, dass der Prozess an sich funktioniert.
Aber hier mal ein Aussage der Mathematik, die man glauben muss:
ZFC ist widerspruchsfrei.Das muss man nicht glauben. Man kann auf diesen Axiomensystem aufbauend Mathematik machen. Wenn man später einen Widerspruch findet, dann war es eben ein Griff ins Klo. In diesem Fall mit gewaltigen Konsequenzen für die Mathematikwelt, aber prinzipiell verkraftbar.
Wie siehst du es denn beim medizinischen Beispiel? Hier kann man sogar vermuten, dass es Gründe gibt, Daten zu fälschen - und es ist passiert und ist zum Teil viele Jahre lang nicht aufgedeckt worden.
Bei medizinischen Studien gehe ich davon aus, dass an keiner etwas dran ist. Eben weil sie nicht wissenschaftlich korrekt arbeiten und es leicht ist, die Fehler nachzuvollziehen. Kein Wunder, das in dem Feld so viel Humbug aufgedeckt wurde.
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Alles richtig und alles wahr, es bleibt halt ein Lernprozess. Dennoch muss man auf dem Weg immer Mal wieder Dinge glauben. Und man glaubt auch manchmal falsch, wie otzes Beispiel zeigt und ich bin beim Lesen einiger Paper da jetzt auch vor kurzem drauf gestoßen. Das alles ist pragmatisch betrachtet ja auch okay, nur zeigt sich doch, dass die Aussage
Sone schrieb:
Rationales Denken schließt Glauben aus.
wieder Mal Humbug ist (und die Umdefinition von Glauben ggü. Vermuten, damit man auf keinen Fall das gleiche Wort benutzt, akzeptiere ich so nicht; es nutzt ja auch keiner in diesem Thread außer Sone so (siehe SeppJ, otze, ich etc.) und es führt offensichtlich zu Missverständnissen (siehe Gruum)).
Und nochmal: Damit will ich Wissenschaft und religiösen Glauben nicht gleichsetzen oder Wissenschaft diskreditieren oder irgendwas. Will nur sagen, es gibt Spielraum für Glauben und ob und wo man den nutzt, ist keine triviale Entscheidung (und ich bezweifle, dass viele für sich die Entscheidungsregel konkret definieren könnten, SeppJ vielleicht).
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und die Umdefinition von Glauben ggü. Vermuten, damit man auf keinen Fall das gleiche Wort benutzt, akzeptiere ich so nicht; es nutzt ja auch keiner in diesem Thread außer Sone so
Der Punkt war, dass ich damit zwei verschiedene Dinge bezeichnen wollte. Wie schon früher erwähnt, irrationales und rationales Vermuten. Irrationales Vermuten ist aber beim rationalen Denken schon rein logisch ausgeschlossen. Und mit irrationalem Vermuten meine ich auch irrationales Vermuten. Einen Gott "vermuten" ist irrational - es gibt keinerlei Indiz, dass es ihn gibt, daher ist das Vermuten seiner Existenz nicht auf einer begründeten Basis geschehen. Dagegen ist das Vermuten der Richtigkeit eines Beweises natürlich rational (aus den Gründen die SeppJ nannte).
Eher hast du gezeigt, dass du nicht verstanden hast, worauf ich hinaus wollte.
nur zeigt sich doch, dass die Aussage
Rationales Denken schließt Glauben aus.
wieder Mal Humbug istWo? Wo zeigt sich das? Lege mir jetzt eine richtige Argumentation nieder, ohne Verweise, sondern in einem Post! Wo du kohärent erklärst, dass die Aussage falsch ist!
