Moment mal! Eine blasphemische Diskussion

[hustbaer]

Bashar schrieb:

Dass Gerechtigkeitsgefühl existiert ist doch völlig trivial.

Ist es das?

knivil schrieb:

hustbaer schrieb:

Also: wie definierst du Existenz?

Worte reichen nicht. Mehr habe ich aber nicht. Deswegen meine Aussage: probiers mal ohne Definition.

Ohne Definition, so aus dem Bauch heraus, ist meine Antwort: Gerechtigkeit existiert nicht. Bzw. allgemeiner: Konzepte existieren nicht - sie sind nicht real.

[hustbaer]

Sone schrieb:

Existiert Pi?

Ich bin der Auffassung, dass wir die Mathematik entdeckt haben, nicht erfunden.

Dann würde mich interessieren was du unter "Pi existiert" verstehst.
Wo manifestiert sich Pi?
In der realen Welt kann ich es nirgends sehen.
Es gibt kein Verhältnis zwischen zwei realen Dingen das genau 1:Pi ist.
Pi existiert auch nicht als Ding irgendwo, also es hat kein Professor (und auch sonst niemand) Pi im Regal stehen.

Was also bedeutet dann "Pi existiert".

BTW: bist du auch der Meinung dass wir Fussball entdeckt haben, und nicht erfunden?
Falls nein: warum nicht? Wo ist der Unterschied?

[Bashar]

Sone schrieb:

Existiert Pi?

Ich bin der Auffassung, dass wir die Mathematik entdeckt haben, nicht erfunden.

Da gab es doch so einen Philosophen[...]

Platon. Platonismus, die Auffassung, dass es eine Ideenwelt gibt, die wir nur entdecken. Die Philosophie des Platonismus in der Mathematik wurde im letzten Jahrhundert besonders prominent von Gödel vertreten.

[Eisflamme]

Solche Threads sind sinnlos, ich spare mir meinen Senf diesmal.

Aber ein guter Indikator für Sones offensichtlich noch gestiegene Langeweile ist er, das kann man wohl ablesen.

[Sone]

Eisflamme hat sein Ziel nicht erreicht und lehnt sich verärgert mit Popcorn zurück.

Eisflamme schrieb:

Solche Threads sind sinnlos

Ja, für dich. Ich bilde mich durch sie. Ich lerne dadurch viel. Das ist doch kostbar.

[Sone]

Wo manifestiert sich Pi?

Die Definition von Pi existierte schon immer: Die Idee, dass man einen Kreis (den wir entsprechend definieren) nehmen und seinen Umfang durch den Durchmesser teilen.
Leider ist das so eine Sache: Könnten wir die Neuronen im Gehirn auf etwas Analysieren was uns diese Idee wiedergibt?

Es gibt kein Verhältnis zwischen zwei realen Dingen das genau 1:Pi ist.

Ja, das stimmt. Das wäre irgendwie mein Argument gewesen, aber Pi ist nunmal nicht nur irrational sondern auch transzendent...

Was also bedeutet dann "Pi existiert".

Schwer zu sagen. Sehr gute Frage. Ich denke drüber nach. So ein Grübelstoff ist der Beste.

BTW: bist du auch der Meinung dass wir Fussball entdeckt haben, und nicht erfunden?
Falls nein: warum nicht? Wo ist der Unterschied?

Ja, den haben wir entdeckt. Er war eine Idee die wir gefunden haben.

Vielen Dank an Bashar für den Tipp: Platonismus, genau.

[Eisflamme]

Sone schrieb:

Eisflamme hat sein Ziel nicht erreicht und lehnt sich verärgert mit Popcorn zurück.

Hauptsache Popcorn. Außerdem haben solche Threads die Tendenz dazu amüsant zu werden. Jedoch bräuchte man tatsächlich noch einen sdf. Wo ist der Gute nur hin, wenn man ihn Mal braucht

[SeppJ]

Sone schrieb:

Es gibt kein Verhältnis zwischen zwei realen Dingen das genau 1:Pi ist.

Ja, das stimmt. Das wäre irgendwie mein Argument gewesen, aber Pi ist nunmal nicht nur irrational sondern auch transzendent...

Das ist doch relativ egal. Wenn du etablierst, dass natürlich Zahlen "existieren", dann ist es im Sinne dieser Existenz nur noch ein kleiner Schritt zu Pi.

[earli]

Ihr verwechselt irgendwie auch "reale Dinge" mit "materiellen Dingen". Wenn ich ein Teilchen habe, das sich in einer Kreisbahn bewegt, dann ist diese Kreisbahn durchaus real.

[SeppJ]

earli schrieb:

Ihr verwechselt irgendwie auch "reale Dinge" mit "materiellen Dingen". Wenn ich ein Teilchen habe, das sich in einer Kreisbahn bewegt, dann ist diese Kreisbahn durchaus real.

Was meinst du denn genau mit "real"?

[Bashar]

Ich bin kein Physiker, aber ist die Frage nicht eher, was für Teilchen sich auf Kreisbahnen bewegen? War da nicht mal was mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten usw.? Just sayin'.

[SeppJ]

Bashar schrieb:

Ich bin kein Physiker, aber ist die Frage nicht eher, was für Teilchen sich auf Kreisbahnen bewegen? War da nicht mal was mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten usw.? Just sayin'.

Dann ist doch die gleiche Frage, ob die Aufenthaltswahrscheinlichkeit "real" ist.

[Sone]

Ich halte Wahrscheinlichkeit fuer etwas imaginaeres. In einem System passiert entweder etwas, oder etwas passiert eben nicht. Man kann berechnen, ob etwas passiert, oder man kann es nicht, wie den Zerfall eines Atoms.

Der Zerfall eines instabilen Kerns ist auch etwas, was man objektiven Zufall nennen wuerde - es gibt keinen tieferen Mechanismus, den wir kennen, der dem einen deterministischen Charakter verleiht. Pseudozufallszahlen nennen wir dagegen subjektiven Zufall.

Wenn ich eine Muenze werfe, ist AFAIR von vornherein klar, wo sie aufkommt. Aber wenn man tatsaechlich eine Ebene hoeher geht, dann wird man vielleicht von Wahrscheinlichkeit sprechen.
So ein wenig wie Popper das mit Wolken und Uhren beschrieben hat.

Und mit Wahrscheinlichkeiten wuerde man wohl am ehesten Mustererkennung und den damit verbundenen frequentistischen Wahrscheinlichkeitsbegriff verbinden.
Eine Muenze faellt etwa 1:1 auf eine der beiden Seiten.
Das koennen wir wissen, weil wir die Muenze 100000 mal werfen koennen. Natuerlich ist das noch kein Indiz, aber bei der Physik gibt es wahrscheinlich keine tiefere Fundamentalitaet als die Reibung, der Stoss, usw.
Keinen Geheimen Zwerg der Millionen Jahre lang die Wahrscheinlichkeiten 1:1 setzt und dann ploetzlich 1:0, sodass nur noch Kopf aufkommt.

Laut Beobachtung betraegt die "Wahrscheinlichkeit" also 50%.

[Sone]

Das ist doch relativ egal. Wenn du etablierst, dass natürlich Zahlen "existieren", dann ist es im Sinne dieser Existenz nur noch ein kleiner Schritt zu Pi.

Stimmt!
Kreiszahlberechnung nach Leibniz:
$\sum_{n=0}^{\infty} \frac{(-1)^n}{2n+1} = \frac{1}{1} - \frac{1}{3} + \frac{1}{5} - \frac{1}{7} + \frac{1}{9} \mp \cdots = \frac{\pi}{4}$

[Jockelx]

a^2+b2=c^2

[knivil]

Nun, ich sehe einen unendlich grossen Schritt in Sones Beispiel.

[Bashar]

Ich nicht.

[earli]

Sone schrieb:

Ich halte Wahrscheinlichkeit fuer etwas imaginaeres. In einem System passiert entweder etwas, oder etwas passiert eben nicht. Man kann berechnen, ob etwas passiert, oder man kann es nicht, wie den Zerfall eines Atoms.

Wäre schön. Experimente sehen aber so aus, dass die Quantenmechanik das treffende Modell ist, und dort gibt es Superpositionen zwischen verschiedenen Zuständen mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten. Ein Teilchen ist nicht "hier oder da", sondern es ist gleichzeitig an beiden oder weder noch, solange man es nicht beobachtet.

[Sone]

earli schrieb:

solange man es nicht beobachtet.

Jo, jetzt beobachten wir das Teilchen den ganzen Tag.

Und nu?

Unschärferelation?

[SeppJ]

Sone schrieb:

Jo, jetzt beobachten wir das Teilchen den ganzen Tag.

Und nu?

Unschärferelation?

Je nach Beobachtung: Ja. Denn was kommt denn bei deiner Beobachtung raus? Bestimmt keine klassische Trajektorie.