Charta der Laizität

[hustbaer]

@scrub
Du bewertest das ganze emotional.
Auch OK. Dann würde ich aber nicht von "innerem Widerspruch" sprechen, denn das ist für mich eine logische Sache, keine emotionale.

Sag von mir aus die Charta ist unglücklich formuliert oder sowas.

[Gast]

hallo

ich sehe das wie scrub. man kann glauben und dessen ausführung nicht einfach trennen. die rituellen handlungen sind doch integraler bestandteil des glaubens. deswegen soll man auch nicht so tun, als sei man dem gegenüber neutral. ich kann eine obergrenze definieren (das gültige gesetz) und dann all dem gegenüber neutral sein, was diese grenze nicht überschreitet. sobald diese grenze überschritten wird, darf ich so tun, als sei ich neutral, sondern muss das klar unterbinden. viele glaubensrichtungen halten sich aber per eigener definition nicht an diese obergrenze also stehe ich diesen auch nicht neutral gegenüber.

chrische

[muemmel]

Hi Scrub,

scrub schrieb:

Meine Religion verlangt, daß ich missioniere

Dann gehe doch dahin, wo Deine Religion Staatsreligion ist, oder wenn sie es nirgends ist sammle Geld, kaufe von bestehenden Staaten Land ab und Gründe dort einen eigenen Staat, in dem Deine Religion dann Staatsreligion ist.
Im Gegensatz zur DDR ist um die BRD keine mauer mehr gebaut, und Du kannst auswandern wohin Du willst.

Im übrigen harmonieren wir beide hervorragend miteinander, denn mein Glaube gebietet mier, alle die mcih missionieren wollen umzubringen. :p

DFie Freiheit des einzelnen endet unzweifelhaft immer dort, wo sie in die Freiheit eines anderen eingreift. Und mir gehen religiöse Eiferer, die mich von irgendwas missionieren wollen gewaltig auf den Sack.

Im übrigen habe ich nichts dagegen, wenn Frauen (oder Männer) gegen die Kälte eine Kopfbedeckung tragen.

Aber wenn Frauen immer ein Kopftuich tragen um anderen einen Blick auf ihre Haare zu verweigern, aber in ein Land gehen, wo man keines trägt und dann die anderen angucken, dann empfinde ich das auf einer Ebene stehend mit denen, die angezogen an den FKK-Strand gehen und dort die Nackten angaffen.

Gruß Mümmel

[scrub]

hustbaer schrieb:

@scrub
Du bewertest das ganze emotional.
Auch OK. Dann würde ich aber nicht von "innerem Widerspruch" sprechen, denn das ist für mich eine logische Sache, keine emotionale.

Sag von mir aus die Charta ist unglücklich formuliert oder sowas.

Ich bewerte nichts emotional, ich sehe nur, daß Neutralität und Verbote sich widersprechen. Den einen wird mehr verboten, den anderen weniger. In der Charta steht was von Gleichheit und Neutralität.

muemmel schrieb:

DFie Freiheit des einzelnen endet unzweifelhaft immer dort, wo sie in die Freiheit eines anderen eingreift. Und mir gehen religiöse Eiferer, die mich von irgendwas missionieren wollen gewaltig auf den Sack.

Du gehst mir schon lange auf die Nüsse und bist auch nicht der einzige, aber irgendwie werden wir es trotzdem auf die Reihe kriegen, ohne daß wir uns wechselseitig was verbieten, oder?

muemmel schrieb:

Im übrigen habe ich nichts dagegen, wenn Frauen (oder Männer) gegen die Kälte eine Kopfbedeckung tragen.

Aber wenn Frauen immer ein Kopftuich tragen um anderen einen Blick auf ihre Haare zu verweigern, aber in ein Land gehen, wo man keines trägt und dann die anderen angucken, dann empfinde ich das auf einer Ebene stehend mit denen, die angezogen an den FKK-Strand gehen und dort die Nackten angaffen.

Ohje, bist du wirklich so strunz? Diesen Standpunkt exploiten die Leute schon lange, geh mal in eine Schule und frag dort im Hochsommer die Mädchen mit Kopftuch, ob sie nicht ganz fürchterlich schwitzen: Nein, tun sie natürlich nicht.
Und du hast schlicht kein Recht, anderen Leuten auf die Haare zu gucken. Daher kann man dir da mit keinem Kleidungsstück etwas verwehren. Außerdem ist es doch wohl eher so, daß solchen Frauen der Blick auf unverhüllte Haare unangenehm ist, anstatt daß sie zum nackte-Haare-Gaffen extra nach Mitteleuropa kommen.

[hustbaer]

scrub schrieb:

hustbaer schrieb:

@scrub
Du bewertest das ganze emotional.
Auch OK. Dann würde ich aber nicht von "innerem Widerspruch" sprechen, denn das ist für mich eine logische Sache, keine emotionale.

Sag von mir aus die Charta ist unglücklich formuliert oder sowas.

Ich bewerte nichts emotional, ich sehe nur, daß Neutralität und Verbote sich widersprechen. Den einen wird mehr verboten, den anderen weniger. In der Charta steht was von Gleichheit und Neutralität.

Nein, es wird allen das selbe verboten. Klar, es trifft diejenigen weniger die in ihrem Glauben weniger Glaubenssymbole vorgeschrieben bekommen u.ä.

Das ist der Charta aber egal. Es muss ihr auch egal sein, sonst wäre sie nämlich nicht mehr neutral. Und das Wort Gleichheit wäre dann auch nicht mehr angebracht.
Neutralität gegenüber Religion heisst ja nicht auf jede Religion einzugehen, sondern genau das Gegelteil: sich nicht darum zu kümmern was jmd. für eine Religion hat, EDIT: und auch nicht darum zu kümmern was irgendwelche Religionen ihren Anhängern vorschreiben. /EDIT

Oder ist die Charta so zu verstehen dass eine Christin z.B. ein Kopftuch tragen darf, eine Muslimin aber nicht? Bzw. die Muslimin mit einer Kette mit Kreuz rumlaufen darf, die Christin aber nicht? Das wäre natürlich total dämlich.
Wenn dann gehört geregelt was als religiöses Symbol gilt, und diese müssen dann innerhalb der Schule alle verboten sein -- unabhängig davon wer sie trägt.

[Daniel E.]

muemmel schrieb:

scrub schrieb:

Meine Religion verlangt, daß ich missioniere

Dann gehe doch dahin, wo Deine Religion Staatsreligion ist, oder wenn sie es nirgends ist sammle Geld, kaufe von bestehenden Staaten Land ab und Gründe dort einen eigenen Staat, in dem Deine Religion dann Staatsreligion ist.
Im Gegensatz zur DDR ist um die BRD keine mauer mehr gebaut, und Du kannst auswandern wohin Du willst.
[...]
DFie Freiheit des einzelnen endet unzweifelhaft immer dort, wo sie in die Freiheit eines anderen eingreift. Und mir gehen religiöse Eiferer, die mich von irgendwas missionieren wollen gewaltig auf den Sack.

Schön, und mir gehen Werbeflyer und das Fernsehprogramm auf den Sack.

Wir sind hier, wie Du hier gerade ungeschickt versucht zu schreiben, ohne den offensichtlichen Widerstand zu bemerken, eine halbwegs freie Gesellschaft. Das bedeutet unter anderem, dass es keine vom Himmel herabgefallenen Wahrheiten gibt und man seinen Standpunkt im Zweifel durch Diskussion verteidigen muß. Wenn dir jemand im Supermarkt Johgurt andreht oder davor ein Exemplar von Dianetics oder der Bibel -- wo ist der Unterschied und wies0 meinst Du, das eine verbieten zu können und das andere nicht?

Nur weil dir etwas "auf den Sack" geht, ist eine totalitäre Begründung.

Und an einem "geh doch nach drüben"-Argument hat auch seine Grenzen. Als die Leute hergekommen sind, war doch noch gar nicht klar, dass irgendwelche Erleuchteten ihre Meinung der Gesamtgesellschaft aufdrücken werden.

Im Gegenteil, üblicherweise kommt man "hier" her, weil der Raum, in dem man tun und lassen kann, was man will, versucht wird zu maximieren. Klar gibts Grenzen. Aber es ist eben qualitativ nicht das gleiche wenn man auf der Einhaltung einer Höchstgeschwindigkeit besteht, oder fordert, dass sich Leute auf einer öffentlichen Straße einen Satz Standardklamotten von H&M anzieht.

Auch aus rein strategischer Überlegung ist es doch zweifelhaft. Was gewinnst Du damit, außer innere Spannungen und daß im Zweifel wirklich Leute dein Land verlassen, was (toll) deine Steuerbasis verkleinert. Wie gesagt, dafür muß man meiner Meinung nach schon sehr erleuchtet sein, damit man erst mal auf so eine Idee kommt.

Aber wenn Frauen immer ein Kopftuich tragen um anderen einen Blick auf ihre Haare zu verweigern, aber in ein Land gehen, wo man keines trägt und dann die anderen angucken, dann empfinde ich das auf einer Ebene stehend mit denen, die angezogen an den FKK-Strand gehen und dort die Nackten angaffen.

Jupp, siehste "empfinden". Damit muß man in einer halbwegs freien Gesellschaft leben.

[muemmel]

Hi,

das Grundprinzip dabei ist eben nicht alles zu erlauben, denn dann muss schon wieder hinterfragt werden was man erlauben will (auch Menschenopfer) sondern Religion als das zu betrachten was sie ist, nämlich Privatsache. Das hat in staatlichen und öffentlichen Institutionen nichts zu suchen. Nur so ist Gleichbehandlung möglich. Wobei ich noch einen Schritt weiter gehen würde und nicht nur Religion, sondern auch Ideologie unter diese Regelung fasllen lassen würde, denn die Übergänge sind da zum Teil recht fließend (ist Antroposophie eine Religion oder Ideologie?).

Es geht also nicht darum alles zu erlauben (was sowieso unmöglich ist) sondern in Fragen Religion (und Ideologie) nichts zu verlangen.

Gruß Mümmel

[camper]

muemmel schrieb:

Wobei ich noch einen Schritt weiter gehen würde und nicht nur Religion, sondern auch Ideologie unter diese Regelung fasllen lassen würde, denn die Übergänge sind da zum Teil recht fließend (ist Antroposophie eine Religion oder Ideologie?).

Du meinst Weltanschauung?

[muemmel]

Hi Camper,

camper schrieb:

muemmel schrieb:

Wobei ich noch einen Schritt weiter gehen würde und nicht nur Religion, sondern auch Ideologie unter diese Regelung fasllen lassen würde, denn die Übergänge sind da zum Teil recht fließend (ist Antroposophie eine Religion oder Ideologie?).

Du meinst Weltanschauung?

Nein, Ideologie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie

Eine Weltanschauung kan man haben, Ideologie wird vermittelt (oder eingebläut).

Gruß Mümmel

[scrub]

... und dann "hat man sie".

muemmel schrieb:

Es geht also nicht darum alles zu erlauben (was sowieso unmöglich ist) sondern in Fragen Religion (und Ideologie) nichts zu verlangen.

Was meinst du denn in dem Zusammenhang mit "verlangen"?