Warum tötet Spannung nicht?

[SeppJ]

ScottZhang schrieb:

Es müsste heißen Potentialdifferenz tötet Potenzial nicht.

Wieso kippst du dann nicht um, wenn du den Phasenprüfer in die Steckdose steckst und über deinen Körper mit der Erde verbindest?

[Swordfish]

. o O ( ich /bin/ vor lauter Spannung schonmal fast gestorben ... )

[Jodocus]

SeppJ schrieb:

ScottZhang schrieb:

Es müsste heißen Potentialdifferenz tötet Potenzial nicht.

Wieso kippst du dann nicht um, wenn du den Phasenprüfer in die Steckdose steckst und über deinen Körper mit der Erde verbindest?

Weil der einige $M\Omega$ hat und der resultierende Strom sehr klein ist.
Allgemein gültig ist wohl: Spannung tötet, wenn der durch die Spannung hervorgerufene Strom stark genug zum töten ist.

[ScottZhang]

SeppJ schrieb:

ScottZhang schrieb:

Es müsste heißen Potentialdifferenz tötet Potenzial nicht.

Wieso kippst du dann nicht um, wenn du den Phasenprüfer in die Steckdose steckst und über deinen Körper mit der Erde verbindest?

Weil dank Spannungsabfall nicht mehr viel Spannung an mir direkt anliegt

[hustbaer]

ScottZhang schrieb:

Rein semantisch ist das richtig, Strom tötet Spannung (selbst) nicht. Das Spannung aber Strom bedingt, beschrieben durch das Ohmesche gesetz, hat Volkard völlig recht.

Diese Aussage ist Schwachsinn.

Es müsste heißen Potentialdifferenz tötet Potenzial nicht.

Musst du mir jetzt mal erklären was das heissen soll.
Heisst das dass zwischen den Polen einer Batterie keine Potentialdifferenz besteht so lange man sie nicht mit einem Leiter verbindet, so dass auch Strom fliessen kann?
Oder nehmen wir statt einer Batterie lieber nen klassischen (geladenen) Scheibenkondensator - ne Batterie hat ja z.B. ne Selbstentladung, d.h. da fliesst immer irgendwo Strom.

Für mich als Physik-Laien (=Mittelschulkenntnisse) hört sich das einfach nur wie totaler Quatsch an.

SeppJ schrieb:

ScottZhang schrieb:

Es müsste heißen Potentialdifferenz tötet Potenzial nicht.

Wieso kippst du dann nicht um, wenn du den Phasenprüfer in die Steckdose steckst und über deinen Körper mit der Erde verbindest?

Wenn man das Beispiel genauer betrachtet wird's denke ich ein wenig kompliziert. Denn in dem Moment wo du den Phasenprüfer anfasst, gibt es noch eine recht hohe Potentialdifferenz zwischen dem hinteren Ende des Phasenprüfers und deinen Fussohlen (oder wohin auch immer der Strom abfliessen kann). Zumindest vorausgesetzt du erwischt gerade einen Moment wo die aktuelle Spannung nahe dem Maximum/Minimum ist. Dann fängt "langsam" an Strom zu fliessen, wobei der Widerstand des Phasenprüfers sukzessive dazu führt dass die Potentialdifferenz kleiner wird. Und damit wird auch der Strom begrenzt der maximal fliessen kann. Sobald sich der Stromfluss "stabilisiert" hat, ist dann der Potentialunterschied zwischen dem Ende des Phasenprüfers und deinen Füssen relativ klein - werden vermutlich ein paar wenige Volt sein.

Wenn man sich aber diesen ersten Moment mit sehr hohem Potentialunterschied ansieht, dann stimmt die Behauptung dass Spannung alleine nicht tötet. Die Behauptung dass Strom tötet stimmt dann mMn. aber nicht, da man vermutlich auch etliche hundert mA oder sogar ein paar A aushält, so lange der Strom nur kurz genug fliesst.

[hustbaer]

ScottZhang schrieb:

Weil dank Spannungsabfall nicht mehr viel Spannung an mir direkt anliegt

Unmittelbar in dem Moment wo du den Phasenprüfer anfasst liegt da die volle Spannung an. Siehe mein Beitrag gerade eben.

[Jodocus]

Wieso sollte die Spannung am Anfang groß sein? Meines Erachtens gibt das R = U/I nicht her.

[Schrödingers Lolcat]

Börnie123 schrieb:

..., dass der Strom das ist, was z.B. in einer Wasserleitung das Volumen des Wassers ist...

Volumenstrom! (nicht einfach Volumen)

[hustbaer]

@Jodocus
Klar ist das so.

R = U/I gilt für ohmsche Lasten.
Keine reale Last ist eine ohmsche Last, real hast du immer zusätzlich ne (meist unerwünschte) Kapazität und Induktivität.
In diesem Fall wäre es die Induktivität die dafür sorgt dass der Widerstand erst quasi unendlich ist und der Strom erst langsam anfängt zu fliessen.

[ScottZhang]

hustbaer schrieb:

ScottZhang schrieb:

Weil dank Spannungsabfall nicht mehr viel Spannung an mir direkt anliegt

Unmittelbar in dem Moment wo du den Phasenprüfer anfasst liegt da die volle Spannung an. Siehe mein Beitrag gerade eben.

Nee, ich bin mir sicher ich darf das Ohmsche Gesetz auch rückwärts lesen.
$U = IR$
Mein FI-Schalter kommt bei 30mA Fehlstrom, also nehm ich das mal als Grenze.
Der Körperwiderstand, schnelles googlen, scheint ein kompliziertes Gebilde zu sein. Gefunden hab ich Impedanzen, wir beschränken uns aber mal auf Gleichstrom. Woanders hab ich ein paar Kiloohm gefunden. Nehemen wir mal 5kΩ. (kA ob trocken oder geduscht :))

Dann bekomm ich
$U=0.030A*5000k\Omega = 150V.$
Überbrücke ich also ein Potenzialdifferenz von 150 Volt, dann sollte es also mehr als kribbel und ich begebe mich in Lebensgefahr (zumindest nach den geschätzten Werten).

Fasse ich an vermeindlich hohe Spannungen an, und es passiert nix heisst das, dass der gesamt Widerstand groß ist. Der Gesamtwiderstand wird gebildet aus dem meines Körper, ander Widerstände außerhalb meines Körper, und dem inneren Widerstand der Spannungsquelle. An allen Widerständen fällt Spannung ab (wie beim Wasserrohr der Druck wegfällt). Dieser Spannungsabfall schütz mich, in der Art das bei mir nur noch eine Spannung unter 150V abfällt.

[hustbaer]

Davon abgesehen ein weiterer Punkt: es gibt viele Faktoren die beeinflussen was man als Mensch so für nen Widerstand hat. z.B. ob man gerade ausm Bad gestiegen kommt oder aber total ausgetrocknete Haut hat.

Da aber wie schon erwähnt wurde nur relevant ist wie viel Strom dann im Endeffekt fliesst, macht es schon irgendwo Sinn zu sagen dass es nicht um die Spannung geht.

[hustbaer]

ScottZhang schrieb:

hustbaer schrieb:

ScottZhang schrieb:

Weil dank Spannungsabfall nicht mehr viel Spannung an mir direkt anliegt

Unmittelbar in dem Moment wo du den Phasenprüfer anfasst liegt da die volle Spannung an. Siehe mein Beitrag gerade eben.

Nee (...) Gefunden hab ich Impedanzen, wir beschränken uns aber mal auf Gleichstrom.

Sorry, aber ich hoffe du wirst verstehen dass mir das nicht mehr als ein müdes LOL wert ist.

[ScottZhang]

[quote="hustbaer"]

ScottZhang schrieb:

Musst du mir jetzt mal erklären was das heissen soll.
Heisst das dass zwischen den Polen einer Batterie keine Potentialdifferenz besteht so lange man sie nicht mit einem Leiter verbindet, so dass auch Strom fliessen kann?

Vollkommen korrekt solange der Leiter nicht verbunden ist, liegt er auf einen Potenzial, folglich fließt kein Strom. Die elektrostatik sagt metallische Oberflächen bilden eine Potenzialfläche.

Zwischen denn den Pole schon, nur soll der Strom ja nicht auf magsiche Art und weise fleißen sondern durch die Leiter.

[ScottZhang]

hustbaer schrieb:

ScottZhang schrieb:

hustbaer schrieb:

ScottZhang schrieb:

Weil dank Spannungsabfall nicht mehr viel Spannung an mir direkt anliegt

Unmittelbar in dem Moment wo du den Phasenprüfer anfasst liegt da die volle Spannung an. Siehe mein Beitrag gerade eben.

Nee (...) Gefunden hab ich Impedanzen, wir beschränken uns aber mal auf Gleichstrom.

Sorry, aber ich hoffe du wirst verstehen dass mir das nicht mehr als ein müdes LOL wert ist.

Gehts noch? Vllt hilft nen Kaffe.
(Ich verstehs im übrigen nicht)

[Jodocus]

hustbaer schrieb:

@Jodocus
Klar ist das so.

R = U/I gilt für ohmsche Lasten.
Keine reale Last ist eine ohmsche Last, real hast du immer zusätzlich ne (meist unerwünschte) Kapazität und Induktivität.
In diesem Fall wäre es die Induktivität die dafür sorgt dass der Widerstand erst quasi unendlich ist und der Strom erst langsam anfängt zu fliessen.

Also mehr als nur das ohmsche Gesetz, wie ich sagte, denn das alleine gibt dir einfach keine Zeitabhängigkeit.

Auf welchem Potential ist denn der Phasenprüfer, wenn er erst auf dem Boden lag (0V) und du ihn dann in die Wand steckst?

[hustbaer]

@ScottZhang
Mir geht es gerade um die Induktivität.
Und dann willst du meine Aussage widerlegen, indem du die Induktivität ignorierst.

Wenn du an einer Spule Spannung anlegst (nehmen wir eine perfekte Spannungsquelle an, also Innenwiderstand 0), dann fliesst in dem Moment wo du den Kontakt herstellst erstmal gar kein Strom. Der baut sich erst langsam auf. Eben wegen der Induktivität.

Das ist jetzt Haarspalterei, und ich lasse mir gerne sagen dass diese Haarspalterei hier nicht relevant ist. Aber nicht dass es einfach falsch ist, denn falsch ist es mMn. definitiv nicht. Irrelevant != falsch

[hustbaer]

Jodocus schrieb:

Auf welchem Potential ist denn der Phasenprüfer, wenn er erst auf dem Boden lag (0V) und du ihn dann in die Wand steckst?

Ich nehme an du meinst wenn man die blanke Spitze des Phasenprüfers in die Steckdose steckt, ohne dabei das hintere Ende anzufassen?

In dem Fall nehmen alle leitenden Teile des Phasenprüfers (inklusive dem über den hohen Widerstand angebundenen hinteren Metallteil) die Spannung an die die Leitung die man damit berührt gerade hat. D.h. wenn man die Phase anpiekst dann ändert sich das Potential des Phasenprüfers mit der Wechselspannung in der Steckdose. Mit einem minimalen aber vernachlässigbaren zeitlichen Versatz, da es natürlich eine Zeit lang dauert bis der Phasenprüfer "umgeladen" wurde.
Dabei fliesst auch ein minimaler, vernachlässigbarer Strom.

Genau so wie man selbst als ganzes das Potential dess Schutzleiters annimmt wenn man diesen anfasst, z.B. um sich "zu entladen" bevor man irgendwelche Elektronikteile anfasst. (Was auch funktioniert wenn man 20cm dicke Gummisohlen hat, eine Verbindung zu irgendwas wo Strom abfliessen könnte ist dazu nicht erforderlich.)

[Jodocus]

Ziemliche Haarspalterei das alles hier (so wie das ursprüngliche Problem eigentlich auch). Auch wenn die Differentialgleichungen ein wenig komplizierter sind (angetriebener harmonischer, stark gedämpfter Oszillator, Schwingkreis), so wird die Spannung, die an einem anfangs anliegt, nicht die Netzspannung sein, sondern wird durch ein paar konstante Faktoren verringert. Und selbst, wenn das einige kV wären, so wäre es natürlich egal, wenn die sowieso innerhalb von Mikrosekunden weggedämpft sind.

Unterm Strich bleibt es dabei, dass Spannung genau dann tödlich ist, wenn der durch sie hervorgerufene Strom tödlich ist, da bringt eine Diskussion mit Wechselspannung, Impedanzen und Induktivitäten keine zusätzliche Erkenntnis, sondern macht's nur ein bisschen komplizierter. Eine Anfangs von mir aus hohe aber beliebig schnell gedämpfte Spannung macht eben auch keinen tödlichen Strom. Das ist so ein bisschen wie die Frage nach dem Mörder: der Soldat, der abgedrückt hat oder der Offizier, der's befohlen hat?

[hustbaer]

@Jodocus
Beim Beispiel Steckdose ist es wirklich ziemliche Haarspalterei.

Bei ner sehr kleinen Kapazität die bis in den kV oder MV Bereich geladen wurde, bzw. einer Spannungsquelle mit super hohem Innenwiderstand, die unbelastet ne Klemmenspannung im kV oder MV Bereich hat, wird es dann aber interessant.
Weil es erklärt warum man nicht sofort tot umkippt wenn man da dran fasst.
Also warum man es beispielsweise vermutlich nicht schaffen wird sich mit dem Strom aus einem elektrischen Feuerzeug umzubringen, trotz dem das sehr hohe Spannungen erzeugen kann.

Jodocus schrieb:

Unterm Strich bleibt es dabei, dass Spannung genau dann tödlich ist, wenn der durch sie hervorgerufene Strom tödlich ist (...)

Womit du es eigentlich schön zusammengefasst hast:
Die Spannung ansich ist egal, wichtig ist nur der durch die Spannung hervorgerufene Strom. Was eigentlich die im Kopfposting dieses Threads angeführte Behauptung bestätigt.

Wenn man jetzt einige Faktoren wie z.B. den Widerstand den ein Mensch so hat oder den Innenwiderstand der Spannungsquelle auf "übliche" Wertebereiche einschränkt, dann bekommt man einen "überschaubar" kleinen Spannungsbereich heraus für die Spannung ab der man Lebensgefahr annehmen muss. Wenn man sich die untere Grenze dieses Bereichs hernimmt, dann kann man vereinfacht natürlich sagen: ab X Volt besteht (möglicherweise) Lebensgefahr.
Das ist sehr praktikabel, aber halt etwas ungenau.

Genauer wäre zu sagen ab z.B. X mA Gleichstrom besteht Lebensgefahr. Was dafür aber wieder viel weniger praktikabel ist.

[Bitte ein Bit]

hustbaer schrieb:

R = U/I gilt für ohmsche Lasten.

Nein.

Steigt man auf die Komplexe Wechselstromrechnung um, gelten das Ohmsche Gesetz, die Regeln für Parallelschaltung, Reihenschaltung als auch die kirchhoffschen Regeln auch für Induktivitäten und Kapazitäten.

Komplexe Widerstände werden in der Form Z = R + jwL - j/(wC) angegeben. Bei 230V fließt dann halt der komplexe Strom I = 230V / (1000 Ohm + j*2*PI*50Hz*L).

Die Rechnung mit Kondensatoren und Spulen wird dadurch einfacher.