Wir erschaffen nichts Greifbares

[EOP]

Eigentlich wollte ich mich dazu nicht aüßern.

Als Musiker verzaubert man die Ohren so mancher.

Wenn du Andre Rieu heisst und das entsprechende Publikum hast vielleicht.
Ansonsten ist Musik auch nicht greifbar imho. Ebenfalls ne eher abstrakte Geschichte.

Zu spät, um mich jetzt noch weiter darüber auszulassen obwohlich noch so Einiges dazu zu sagen hätte.

[CatchNothing]

Wenn ich einem erzähle, dass ich ein Gerät desingt habe, dann macht das hundert mal mehr Eindruck, als wenn ich berichte dass ich ein Protokoll oder eine Implementierung dazu beigesteuert habe. Auch wenn ich einem Freund oder Bekannten ein Stück Musik vorspiele ist der wesentlich beeindruckter, als wenn ich ihm einen neuen Button in meinem Programm zeige. Lade ich ein selbstgemachtes Bild irgendwo hoch, ist die Resonanz sehr wahrscheinlich um ein vielfaches höher, als wenn ich eine von mir geschrieben Klasse poste.

Diese fehlende Anerkennung gibt es natürlich auch bei anderen Jobs, aber da ich aus der IT-Branche komme, wollte ich halt im speziellen mal draüber reden. Mich hat am Ende diese Erkennnisse dazu gebracht den Job als Entwickler komplett an den Nagel zu hängen.

[Tyrdal]

hustbaer schrieb:

Wenn man aber z.B. irgendwelche Verbuchungs-Sachen in nem ERP System programmiert, dann kann man da nicht viel sehen. Dementsprechend wenig spannend wäre das für mich dann auch.

Stimmt schon das manches besser zu sehen ist, aber irgeneine Bedienart wirds meistens geben. Ich hab zum Bleistift mal nen Voicemailsystem entwickelt. Das kann man zwar nicht sehen, aber anrufen. Jetzt arbeite ich gerade an nem Server der im Hintergrund von Stellwerken bei der Bahn werkelt. Das was er tut kann man auch nicht direct sehen, aber es gibt halt ne Gui und die kann man zeigen und sage, daß das eigen Zeug dazu gehört.

[rapso]

Tyrdal schrieb:

hustbaer schrieb:

Wenn man aber z.B. irgendwelche Verbuchungs-Sachen in nem ERP System programmiert, dann kann man da nicht viel sehen. Dementsprechend wenig spannend wäre das für mich dann auch.

Stimmt schon das manches besser zu sehen ist...

es geht ja auch nicht nur um die sichtbarkeit. ein arzt erschaft auch selten etwas wirklich sichtbares. ich denke wichtiger ist welchen impact es auf die welt hat. Selbst ein ERP system, was z.b. dann eine grosse firma nutzt ist doch etwas worauf man wirklich stolz sein kann. Es haelt eine riesen verwaltung zusammen und unmengen menschen haengen davon ab und wenn es eingesetzt wird, dann ist es wohl auch ein gutes ERP system.

[hustbaer]

@rapso
Ja, wenn man ein komplettes ERP System baut, dann denke ich kann man sich da was an "Bestätigung" (Freude, Stolz, ...) rausziehen.

Ich meinte aber eher Consulting-Firmen die ein bisschen Customizing hier und da machen.
Das ist dann meist geprägt von unschönen Kompromissen, der Scope ist relativ klein und man fragt sich wozu der Kunde das überhaupt braucht.
Zumindest ist das der Eindruck den ich durch Erzählungen meiner Bekannten die in diesem Bereich arbeiten bekomme.

Und sowas frustriert mich dann immer. Es gibt nicht viel was schlimmeres als was zu programmieren was eigentlich keiner braucht. Bzw. wo ich den Sinn/Nutzen nicht verstehe. OK, so lange es wenigstens "trotzdem" verwendet wird ist es immer noch besser als etwas was dann komplett eingestampft wird.

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Von daher stell' ich es mir auch ziemlich schlimm vor z.B. ein Spiel zu entwickeln, das dann bei 50% oder mehr Fertigstellung einfach gecancelt wird.
Bzw. allgemein ne Software. Aber ich schätze dass es bei Spielen häufiger vorkommt als bei anderen Projekten. Also dass diese - ohne dass die Firma bankrott geht - eingestellt werden. Mag natürlich sein dass ich mich da täusche, du hast da sicher mehr Einblick.

[CatchNothing]

"Impact auf die Welt" beschreibt das von mir Vermisste echt gut. Bei einem kleinen Spiel oder einer Fun-App was man mal kurz für Android runterkloppt, kann die Umwelt wenigstens noch was anfangen. Da so gut wie jeder ein Android-Handy hat und das überall ausprobieren kann ohne Ahnung von irgendwas in der IT zu haben. Eine Webseite erstellen ist auch noch ok, wenn auch grenzwertig, weil der ganze Hintergrund keinen interessiert und wenn man nicht gerade für die GUI zuständig war interessiert das auch niemanden groß. Da kann man auch betonen wie schwierig die Technologie auf dem Server ist. Webseiten gibt es wie Sand am Meer und das kann daher alles nicht so schwierig sein, da mein Neffe mit 12 schon seine erste Seite online gestellt hat und auch bei YT seinen Videoblog über Webseiten programmieren betreibt.

So sieht die Umwelt uns leider. Wenn ein Arzt eine Diagnose im Stillen stellt und ein paar Pillen verschreibt ist das hundert mal angesehener als wenn ein Informatiker einen neuen bahnbrechenden Algorithmus beschreibt.

Das kann auch nichts viel mit dem Abstrakten zu tun haben, da Mathematiker hingegen wieder besser angesehen werden. Warum weiß ich auch nicht.

Informatiker sind irgendwie die Nieten der Nation, außer in Hackerfilmen

[Tyrdal]

Also Nieten sind was anderes. Du übertreibst jetzt echt.

[tntnet]

Jetzt hört doch auf zu jammern. Es ist einfach Einstellungssache.

Es gibt viele, die über uns ITler schimpfen. Und es gibt viele, die sich über die Kassiererin im Supermarkt aufregen oder über die Bundeskanzlerin oder über den Artzt, der schon wieder mal was verpfuscht hat oder der Lehrer, der unfähig ist, den Kindern was beizubringen. Jeder hat das Potential zum jammern.

Unser Beruf ist dennoch dazu geeignet, vieles zu bewegen. Müssen wir dazu von allen bewundert werden? Natürlich erwartet man eine gewisse Anerkennung vom Umfeld. Manchmal bekommt man sie und manchmal nicht. Das liegt aber nicht an der IT, sondern ist überall so. Es wird immer Menschen geben, die das, was Du tust verachten und welche, die das anerkennen.

Ich empfinde große Genugtuung, wenn ich mal wieder was geleistet habe. Und sei es, in einem zig Jahre alten verpfuschen Code eine Verbesserung erreicht zu haben. Ich bin stolz darauf, selbst in die Tasten greifen zu dürfen um etwas zu bewegen. Es gibt auch Berater, die für viel Geld dummes Zeug labern. Mit denen möchte ich dennoch nicht tauschen. Wobei tauschen wäre nicht das richtige, da viele "Berater" leider nicht die Fähigkeit hätten, selbst das zu machen, was sie empfehlen ).

[hustbaer]

CatchNothing schrieb:

Das kann auch nichts viel mit dem Abstrakten zu tun haben, da Mathematiker hingegen wieder besser angesehen werden. Warum weiß ich auch nicht.

Weil bei Mathematikern keiner weiss was die eigentlich tun, und die Leute sich darüber im Klaren sind dass sie nicht wissen was die eigentlich tun.

Bei Programmierern glauben aber sehr viele Leute zu wissen was man als Programmierer so macht. Nämlich mal schnell ein bisschen "mach mal so und so" in den Computer reinzutippen, und die restlichen 55 Minuten jeder Stunde zu wichsen oder Comics zu lesen (oder beides gleichzeitig). Oder sein Dampfgeplaudere zu üben.
Weil Menschen die keine Ahnung von etwas haben, dazu neigen die Komplexität/Schwierigkeit dieses Etwas zu unterschätzen. Je dümmer/weniger gebildet man ist, desto krasser.

[Erkenntnis]

Programmierer? Das sind doch die, die in der Farbik für Metallbearbeitung an der CNC Maschine stehen und da die Koordinaten für die Maschine eintippen müssen.
So etwas macht mein 8 jähriger Neffe auch am 3d Drucker, kann also nicht so schwer sein.

[Saxo]

Hallo CatchNothing,

ich habe sowas auch schon gedacht wie das was du beschreibst. Sowas ist in den ersten 20 Jahre in der SW-Entwicklung bei mir nie vorgekommen. Im Gegenteil: so viele interessante Sachen zu lernen, diese tolle Sprache, super System, etc. Ich denke bei mir ist nach 20 Jahren in diesem Beruf eine gewisse Müdigkeit eingetreten, wodurch erst solche Gedanken Raum bekommen haben um entstehen zu können. Diese Gedanken könnten sowas wie ein kleines Burnout-Anzeichen sein. Vielleicht ist es Zeit mehr für Regeneration zu tun. Davon abgesehen hindert einen niemand daran anderen Menschen zu helfen, denen es schlecht geht, nur weil man Informatiker ist.

Mal angenommen ich würde statt einfach Daten durch die Gegend schieben für irgendeine Firma die Steuerung für ein Blutanalysegerät oder einen Computer-Tomographen bauen. Dann würde ich was machen, was kranken Menschen helfen würde. Wäre das dann ganz toll? Das wäre es vielleicht. Aber ob ich gut wäre so eine Software zu entwickeln (Bildverarbeitung, embedded) ist die Frage. Womöglich ist ein trockener Mathematiker, dem die kranken Menschen nicht interessieren, sehr viel besser darin und nützt den Patientin viel mehr. Ganz einfach, weil die Sache mal angenommen eher was mit Mathematik zu tun hätte. Ich habe sogar mal eine Stellenanzeige von einer Medizinfirma gesehen, die Software-Entwickler suchte. In Kununu stand die Firma aber ganz schlecht da. Habe also bloß die Finger davon gelassen.

Man muss einfach das machen, was man gut kann und sich unabhängig machen von Wünschereien. Was Gutes tun kann man auch in der Freizeit und vielleicht besser als Mediziner, die nach Feierabend völlig fertig sind. Der Mensch will immer das, was er gerade nicht hat. Ist er Single, will er lieber nicht mehr alleine sein. Ist er es nicht mehr, möchte er jetzt lieber Mönch sein. Das ist die Krankheit des Geistes. Die Dinge, die man nicht ändern kann, so nehmen wie sie sind, ist wohl das Beste.

Oh je, ist das lange geworden. Sorry.
Gruß, Saxo

[sagt mal]

CatchNothing schrieb:

"Impact auf die Welt" beschreibt das von mir Vermisste echt gut. Bei einem kleinen Spiel oder einer Fun-App was man mal kurz für Android runterkloppt, kann die Umwelt wenigstens noch was anfangen. Da so gut wie jeder ein Android-Handy hat und das überall ausprobieren kann ohne Ahnung von irgendwas in der IT zu haben. Eine Webseite erstellen ist auch noch ok, wenn auch grenzwertig, weil der ganze Hintergrund keinen interessiert und wenn man nicht gerade für die GUI zuständig war interessiert das auch niemanden groß. Da kann man auch betonen wie schwierig die Technologie auf dem Server ist. Webseiten gibt es wie Sand am Meer und das kann daher alles nicht so schwierig sein, da mein Neffe mit 12 schon seine erste Seite online gestellt hat und auch bei YT seinen Videoblog über Webseiten programmieren betreibt.

So sieht die Umwelt uns leider. Wenn ein Arzt eine Diagnose im Stillen stellt und ein paar Pillen verschreibt ist das hundert mal angesehener als wenn ein Informatiker einen neuen bahnbrechenden Algorithmus beschreibt.

Das kann auch nichts viel mit dem Abstrakten zu tun haben, da Mathematiker hingegen wieder besser angesehen werden. Warum weiß ich auch nicht.

Informatiker sind irgendwie die Nieten der Nation, außer in Hackerfilmen

Hattet ihr nicht schon von Anfang an das Gefühl, dass CatchNothing ein Troll ist, der nur Informatik schlecht reden will?

[CatchNothing]

Saxo schrieb:

Hallo CatchNothing,

ich habe sowas auch schon gedacht wie das was du beschreibst. Sowas ist in den ersten 20 Jahre in der SW-Entwicklung bei mir nie vorgekommen. Im Gegenteil: so viele interessante Sachen zu lernen, diese tolle Sprache, super System, etc.

Ich habe halt vor der Entwicklung als Elektroniker/Elektriker gearbeitet und das war von der Anerkennung wie auch von der Genauigkeit der Arbeit was völlig anderes, dann habe ich mein Hobby(Programmieren) irgendwann zu Beruf gemacht und war dort bis zum Schluss geschockt wie da erstens meist ohne Sinn und Verstand oder Planung entwickelt wird und zweitens wie Undankbar dieser Job eigentlich ist(aus den beschriebenen Gründen)

Mittlerweile bin ich wieder komplett raus aus der IT, aber ich wollte dennoch mal mit Leuten aus dem Fach darüber reden, so wie ich es hier nun mache.

[tntnet]

CatchNothing schrieb:

Ich habe halt vor der Entwicklung als Elektroniker/Elektriker gearbeitet und das war von der Anerkennung wie auch von der Genauigkeit der Arbeit was völlig anderes, dann habe ich mein Hobby(Programmieren) irgendwann zu Beruf gemacht und war dort bis zum Schluss geschockt wie da erstens meist ohne Sinn und Verstand oder Planung entwickelt wird und zweitens wie Undankbar dieser Job eigentlich ist(aus den beschriebenen Gründen)

Mittlerweile bin ich wieder komplett raus aus der IT, aber ich wollte dennoch mal mit Leuten aus dem Fach darüber reden, so wie ich es hier nun mache.

Du hast recht. Das liegt daran, dass irgendwelche Leute, die möglicherweise gute Elektroniker/Elektriker sind, meinen, dass sie aus ihrer Hobbyprogrammierung einen Beruf machen können. Das schlimme ist, dass solche Leute auch noch angestellt werden und dann auf andere solche Leute treffen.

[Saxo]

Ich habe halt vor der Entwicklung als Elektroniker/Elektriker gearbeitet und das war von der Anerkennung wie auch von der Genauigkeit der Arbeit was völlig anderes, dann habe ich mein Hobby(Programmieren) irgendwann zu Beruf gemacht und war dort bis zum Schluss geschockt wie da erstens meist ohne Sinn und Verstand oder Planung entwickelt wird und zweitens wie Undankbar dieser Job eigentlich ist(aus den beschriebenen Gründen)

Ich kenne das sehr gut. Ich ärgere mich auch manchmal über das sehr oft un-ingenieursmäßige arbeiten in der SW-Entwicklung. Bank-ITs sind da oft ein Problem (die Bank betreibt die IT so wie sie die Bank selbst auch betreibt). Aber un-ingenieursmäßiges arbeiten gibt es fast überall. Es war früher auch besser. Ich würde sagen, dass die Internet-Entwicklung (Web-Anwendungen) zu einem Schnell-Schnell-Gemurkse geführt hat.

Relativ ingenieursmäßig wird im Bereich C/C++ gearbeitet und sonst im embedded bereich. Hier muss man von Anfang an sehr sorgfältig arbeiten, weil Umstellungen in der Software sehr schwierig im Vergleich zu dynamischen Sprachen und Sprachen mit einem GC.

Das Problem mit der "Wertschätzung" liegt aus meiner Sicht am management. Wir haben hier einen Geschäftsführer, der einfach einen Externen eingestellt hat, der ihm wohl auffiel, weil er erzählte er wäre der Größte. Dem Externen wurde einfach die Firma übergeben und jeder musste gehorchen. Jetzt sind 2 jahre rum. Das Große Ziel ist bei weitem nicht erreicht. Aber gelernt hat das Management nichts daraus. Und so ist es sehr oft. Wenn nicht Externe als Weihnachtsmänner gesehen werden, dann halt die Architekten.

Wenn du Elektrotechniker bist, bist du ja für C/C++ und embedded prädestiniert! Ich wünschte ich könnte da arbeiten. Aber meine ganze Ahnung liegt jetzt im bereich Anwendungsentwicklung auf der JVM.

[rapso]

sagt mal schrieb:

Hattet ihr nicht schon von Anfang an das Gefühl, dass CatchNothing ein Troll ist, der nur Informatik schlecht reden will?

Es gibt halt die zwei moeglichkeiten
1. jemand der es schafft im ziemlich besten beruf den man haben kann depressive zu werden -> first world programmer problem
2. jemand der trollt weil er es nie soweit bringen koennte -> first world troll problem

in beiden faellen hilft es ihm positiv zu antworten, da
1. er vielleicht erkennt dass er das problem kuenstlich erschafft und eventuell einen schubs in proaktivitaet braucht um es auch selbst zu loesen, statt zu versacken.
2. es doch nichts schlimmeres gibt fuer einen troll als einen friedlichen konsens der ihn eher bemitleidet statt mit einer debatte auf seine kontroverse these reagiert.

Saxo schrieb:

Das Problem mit der "Wertschätzung" liegt aus meiner Sicht am management. Wir haben hier einen Geschäftsführer, der einfach einen Externen eingestellt hat, der ihm wohl auffiel, weil er erzählte er wäre der Größte. Dem Externen wurde einfach die Firma übergeben und jeder musste gehorchen. Jetzt sind 2 jahre rum. Das Große Ziel ist bei weitem nicht erreicht. Aber gelernt hat das Management nichts daraus. Und so ist es sehr oft. Wenn nicht Externe als Weihnachtsmänner gesehen werden, dann halt die Architekten.

ich kenne leute aus anderen berufen (z.B. Baenker) die genau dasselbe sagen. Sie sagen ihrem management (bzw vorstand) seit jahren was gemacht werden muss, werden aber ignoriert. dann kommt ein consultant der sich in den himmel lobt und ueber 3 ecken mit jemandem im vorstand verwand ist, wird mit geld beworfen, fragt die leute in der firma ab 'was sie machen wuerden' und verkauft es dem vorstand als seine idee + magic phrases.
wenn das management scheisse ist oder co-worker hobby heros sind, verlasst das unternehmen. es werden genug qualifizierte leute gesucht.

[CatchNothing]

Saxo schrieb:

Ich habe halt vor der Entwicklung als Elektroniker/Elektriker gearbeitet und das war von der Anerkennung wie auch von der Genauigkeit der Arbeit was völlig anderes, dann habe ich mein Hobby(Programmieren) irgendwann zu Beruf gemacht und war dort bis zum Schluss geschockt wie da erstens meist ohne Sinn und Verstand oder Planung entwickelt wird und zweitens wie Undankbar dieser Job eigentlich ist(aus den beschriebenen Gründen)

Ich kenne das sehr gut. Ich ärgere mich auch manchmal über das sehr oft un-ingenieursmäßige arbeiten in der SW-Entwicklung. Bank-ITs sind da oft ein Problem (die Bank betreibt die IT so wie sie die Bank selbst auch betreibt). Aber un-ingenieursmäßiges arbeiten gibt es fast überall. Es war früher auch besser. Ich würde sagen, dass die Internet-Entwicklung (Web-Anwendungen) zu einem Schnell-Schnell-Gemurkse geführt hat.

Relativ ingenieursmäßig wird im Bereich C/C++ gearbeitet und sonst im embedded bereich. Hier muss man von Anfang an sehr sorgfältig arbeiten, weil Umstellungen in der Software sehr schwierig im Vergleich zu dynamischen Sprachen und Sprachen mit einem GC.

Das Problem mit der "Wertschätzung" liegt aus meiner Sicht am management. Wir haben hier einen Geschäftsführer, der einfach einen Externen eingestellt hat, der ihm wohl auffiel, weil er erzählte er wäre der Größte. Dem Externen wurde einfach die Firma übergeben und jeder musste gehorchen. Jetzt sind 2 jahre rum. Das Große Ziel ist bei weitem nicht erreicht. Aber gelernt hat das Management nichts daraus. Und so ist es sehr oft. Wenn nicht Externe als Weihnachtsmänner gesehen werden, dann halt die Architekten.

Wenn du Elektrotechniker bist, bist du ja für C/C++ und embedded prädestiniert! Ich wünschte ich könnte da arbeiten. Aber meine ganze Ahnung liegt jetzt im bereich Anwendungsentwicklung auf der JVM.

Du triffst das sehr gut. Ich habe auch im Webbereich gearbeitet und ich weiß dass man in anderen Bereiche weit aus sorgfältiger arbeiten muss(Medizin, Industrie allgemein, etc.) Ich war es halt früher gewohnt, jeden Schritt genau zu planen. Ich hatte mein Projekt komplett auf dem Papier fertig, bevor ich den ersten Transistor raus geholt hatte. Dann kam mein Traum, die IT und da ging es nur darum das schnell fertig zu bekommen, wie war total egal. Das war ein Schock für mich und im Kern, in den drei Firmen in denen ich gearbeitet hatte, nicht wirklich anders.

Der andere Punkt, mit der Wertschätzung, kam halt im Laufe der Jahre. Ich selbst weiß wie wichtig die Informatik ist und was da für Arbeit drin steckt, schließlich geht heute ohne IT gar nichts mehr. Aber die Resonanz für die Informatik empfand ich als extrem schlecht im Vergleich zu anderen Berufen. Zusammen mit dem aufgezwungen "Pfusch am Bau" wurde der Frust halt bei mir immer größer, was mich ja auch dann irgendwann dazu brachte komplett mit der IT aufzuhören. Das ist jetzt zwei Jahre her und ich will auf gar keinen Fall beruflich noch in irgendeiner IT Bude arbeiten müssen.

[hustbaer]

rapso schrieb:

hobby heros

was sind hobby heros?

[dfhggfhgf]

schade finde ich eher, dass man im Informatik Studium lauter interessante Dinge lernt, und dann im Job macht man meistens irgendeinen Bullshit a la "Daten aus DB rausholen, Daten ändern/verknüpfen - Daten auf GUI anzeigen".
Gibt auch immer wieder mal interessante Dinge, aber meist läuft es wie oben genannt ab.

Imaginärer Traumjob: machine learning (z.B. Spracherkennung), Übersetzerbau (z.B. Sprache x in Sprache y umwandeln), numerische Mathematik, OS Entwicklung (z.B. Linux Kernel), ...

Realität: "ich hätte gern diesen Button in hellblau" -> und dafür hab ich studiert!? Wenigstens die Bezahlung passt.

[rapso]

hustbaer schrieb:

rapso schrieb:

hobby heros

was sind hobby heros?

leute die programmieren als hobby gelernt haben und aufgrund ihrer kleinen privaten erfolge im team eher heros als co-worker sein moechten. die arbeiten dann eher gegen dich als mit dir. sie kennen einen, ihren, weg und es ist kaum moeglich alternativen aufzuzeigen etc.

kurz: leute mit denen es sehr schwer auszukommen ist.

(ich bin selbst hobby programmierer, weswegen ich bestimmt nicht versuche alle hobby programmierer ueber einen kamm zu scheeren, aber ich bin mir sicher jeder kennt soeinen 'hero').

dfhggfhgf schrieb:

Imaginärer Traumjob: machine learning (z.B. Spracherkennung), Übersetzerbau (z.B. Sprache x in Sprache y umwandeln), numerische Mathematik, OS Entwicklung (z.B. Linux Kernel), ...

hast du dich darauf mal beworfen? gesehen wieviele solche fachleute gesucht werden? ich verstehe nicht wie man buttons zusammenklicken kann wenn der traumberuf ein ganz anderer ist und unmengen von leuten dafuer gesucht werden.

Wenigstens die Bezahlung passt.

es ist lebenszeit. soviel geld kann man doch garnicht bekommen um das zu opfern was einem spass machen wuerde. ich waere lieber intern bei meinem traumberuf als buttons zusammenzuschieben was ich hasse, selbst fuer 100k$ im monat.