Müll im Netz
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Leprechaun schrieb:
Übrigens gibt es nicht nur journalistische Scharlatane, Blender, Politsektierer und Lügner im Netz. Ein ausgesprochen positives Beispiel ist das Recherchebüro CORRECT!V, ( https://correctiv.org/ ), das sich zur Aufgabe gemacht hat, bestimmte Ereignisse bis in alle Einzelheiten auszuforschen, was in den Medien leider oft zu kurz kommt.
Ich habe mir die Ueberschriften auf der Seite angesehen und weiss dadurch, dass es dort nicht um Inhalt geht.
Dann habe ich den Google Artikel ueber Recht auf Vergessen gelesen: https://correctiv.org/blog/2015/07/15/vergiss-mich-google/Diese Webseite kannst du getrost in die Tonne treten.
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Shade Of Mine schrieb:
Ich habe mir die Ueberschriften auf der Seite angesehen und weiss dadurch, dass es dort nicht um Inhalt geht.
Sind dir die Überschriften zu polemisch/reisserisch?
Shade Of Mine schrieb:
Dann habe ich den Google Artikel ueber Recht auf Vergessen gelesen: https://correctiv.org/blog/2015/07/15/vergiss-mich-google/
Diese Webseite kannst du getrost in die Tonne treten.Kannst du das näher erläutern? Was sind deine Kritikpunkte?
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Leprechaun schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Ich habe mir die Ueberschriften auf der Seite angesehen und weiss dadurch, dass es dort nicht um Inhalt geht.
Sind dir die Überschriften zu polemisch/reisserisch?
Vor allem nicht Objektiv. Die Ueberschrift sagt bereits was in dem Artikel drinnen stehen wird. Wenn ein Artikel objektiv ist, dann betrachtet er immer mehrere Seiten einer Geschichte. Das tut diese Seite nicht.
Shade Of Mine schrieb:
Dann habe ich den Google Artikel ueber Recht auf Vergessen gelesen: https://correctiv.org/blog/2015/07/15/vergiss-mich-google/
Diese Webseite kannst du getrost in die Tonne treten.Kannst du das näher erläutern? Was sind deine Kritikpunkte?
Eindimensionalitaet. Wenn ich einen Artikel lesen will der komplett einseitig an eine Sache heran geht, kann ich auch Twitter, Facebook oder sonstige Newsseiten lesen.
Gute Artikel beleuchten eine Situation aus mehreren Blickwinkel und geben Hintergrundinfos.
Aber ich denke da bin ich wohl ziemlich alleine mit dieser Meinung wenn ich mir die anderen Threads hier ansehe. Denn ich betrachte ein Thema immer aus mindestens 2 Blickwinkel (mehr sind besser aber halt auch eine Zeit/Ressourcen Frage). Ein Blickwinkel ist immer zuwenig um das Thema zu verstehen.
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Shade Of Mine schrieb:
...Aber ich denke da bin ich wohl ziemlich alleine mit dieser Meinung...
Ganz allein bist Du jedenfalls nicht.
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Shade Of Mine schrieb:
Vor allem nicht Objektiv. Die Ueberschrift sagt bereits was in dem Artikel drinnen stehen wird. Wenn ein Artikel objektiv ist, dann betrachtet er immer mehrere Seiten einer Geschichte. Das tut diese Seite nicht.
Die Seite versucht sich so weit es geht an Fakten zu halten bzw. diese zu ermitteln. In dem Kontext verstehe ich nicht, was du unter mehreren Seiten verstehst.
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Leprechaun schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Vor allem nicht Objektiv. Die Ueberschrift sagt bereits was in dem Artikel drinnen stehen wird. Wenn ein Artikel objektiv ist, dann betrachtet er immer mehrere Seiten einer Geschichte. Das tut diese Seite nicht.
Die Seite versucht sich so weit es geht an Fakten zu halten bzw. diese zu ermitteln. In dem Kontext verstehe ich nicht, was du unter mehreren Seiten verstehst.
Dir fehlt das Grundverstaendnis dafuer wie Objektivitaet aussieht.
Selbst wenn alle Fakten 100% korrekt sind, ist der Kontext in den diese Fakten gestellt werden relevant.Ein reines Aufzaehlen von Fakten waere ja noch halbwegs interessant, aber idR werden Fakten verwendet um eine Argumentation aufzubauen - und diese Argumentation fuehrt irgendwo hin. Das ist das Subjektive daran.
Als Beispiel ein kleiner Witz:
Der 1. Offizier auf dem Schiff betrinkt sich waehrend der Dienstzeit. Natuerlich schreibt der Kapitaen ins Logbuch "1. Offizier betrunken". Der 1. Offizier revenachiert sich mit folgenden Eintrag: "Kapitaen heute wieder nuechtern".
Der Fakt ist 100% korrekt. Aber der Kontext zaehlt.
Mal von dem simpelsten Fakt der Mediennutzung abgesehen: reisserische Texte sind reisserisch um Leserfang zu betreiben. Das ist der Grund warum man solche Texte und solche Ueberschriften schreibt. Und wenn man auf Leserfang geht, dann will man Emotionen wecken um den Leser zu fesseln und auf der Seite zu halten.
Oft wird sowas als "Bild Niveau" bezeichnet, wobei das natuerlich alle Medien unterschiedlich stark machen.Und ein weiterer Punkt der Allgemeingueltig ist: wenn Jemand sagt "das ist der Boese" dann ist der Artikel nicht objektiv. Man kann ihn zwar dennoch als Quelle verwenden sollte sich aber schleunigst nach einem anderen Artikel umsehen der die andere Seite darstellt. Denn man hat gerade einen vollkommen einseitigen Bericht gelesen.
Ein letzter Tip ist folgender: Beweggruende verstehen. Die meisten Motivationen der Leute sind recht simpel - man kann sie sehr schnell durchschauen. Das ist ein wichtiger Schritt um Zusammenhaenge zu sehen und zu verstehen.
Das nur mal so als 1mal1 der Mediennutzung. Etwas dass viel zu wenig Leute wirklich verstehen. Und immer daran denken: unterschiedliche Quellen verwenden (und damit meine ich nicht 3 Zeitschriften des selben Verlages ;))
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Ein reines Aufzaehlen von Fakten waere ja noch halbwegs interessant, aber idR werden Fakten verwendet um eine Argumentation aufzubauen - und diese Argumentation fuehrt irgendwo hin. Das ist das Subjektive daran.
Es gibt einen Unterschied zwischen Meinungen/Vermutungen und korrekten, logisch ableitbaren Schlüssen. Es ist eben nicht alles subjektiv. Nicht jeder betreibt selektive Faktenauswahl um bestimmte Bilder in den Köpfen zu konstruieren. Dieser Irrtum ist gewissermaßen das Lebenselixier von Ken Jebsen und Co. Alle Redaktionen behaupten, ausschließlich an der Wahrheit interessiert zu sein, doch einige sind es tatsächlich auch.
Du unterstellst CORRECT!V also, sie würden eine bestimmte Meinung vertreten. Du nanntest speziell den Artikel zu Googles Umgang mit persönlichen Daten. Kannst du bitte anhand dieses Artikels erklären, worin da die Meinungsmache besteht?
Btw, dass man verschiedene Publikationen aus verschiedenen Verlagen lesen sollte, um nicht zum Opfer verschiedener "Meinungsdesigner" zu werden, ist vollkommen richtig. Im Eingangsbeitrag werden allerdings Quellen genannt, die diesbezüglich vollkommen wertlos sind.
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Leprechaun schrieb:
Es gibt einen Unterschied zwischen Meinungen/Vermutungen und korrekten, logisch ableitbaren Schlüssen.
Nein. Das ist keine Mathematik wo du einen Beweis logisch führen kannst.
Du unterstellst CORRECT!V also, sie würden eine bestimmte Meinung vertreten. Du nanntest speziell den Artikel zu Googles Umgang mit persönlichen Daten. Kannst du bitte anhand dieses Artikels erklären, worin da die Meinungsmache besteht?
Dass du das nicht mal siehst zeigt ist doch sehr bedenklich.
Fachlich wird der Artikel ja eh in den Kommentaren kritisiert. Aber was ein viel größeres Problem ist, ist der engstirnige Blickwinkel. Warum soll ein Privat Unternehmen zensieren. Was bedeutet dieses Recht auf Vergessen. Welche Rolle kommt Google bei solchen öffentlich rechtlichen Sachen zu, etc.
Und dann basiert der ganze Artikel auf Vermutungen da Google die passenden Daten eh nicht hergibt.
Nur weil ein Fakt korrekt ist, muss der Artikel deshalb noch nicht gut sein. Es geht hier ganz klar um die subjektive Meinung des Autors. Das ist sowas von offensichtlich. Wie kann ich dich ernst nehmen wenn du das bei so einem Artikel nicht siehst? Die meisten Artikel sind nämlich viel besser geschrieben und schwerer zu durchschauen als der.
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Shade Of Mine schrieb:
Nein. Das ist keine Mathematik wo du einen Beweis logisch führen kannst.
Logische Schlüsse sind nicht nur in der Mathematik möglich. Auch z.B. in der Philosophie, in den Rechtswissenschaften und sogar im Alltag.
Shade Of Mine schrieb:
Dass du das nicht mal siehst zeigt ist doch sehr bedenklich.
Bitte verzeih, dass ich nur ein einfacher Mensch bin.
Shade Of Mine schrieb:
Aber was ein viel größeres Problem ist, ist der engstirnige Blickwinkel.
Ich bitte dich ein weiteres Mal darum, diesen Vorwurf zu begründen. Sag doch einfach, was du an dem Artikel konkret auszusetzen hast, ohne herumzudrucksen. Was ist falsch daran?
Shade Of Mine schrieb:
Und dann basiert der ganze Artikel auf Vermutungen da Google die passenden Daten eh nicht hergibt.
Nenn doch mal eine Vermutung, so dass wir etwas Handfestes haben, über das wir uns unterhalten können.
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Leprechaun schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Nein. Das ist keine Mathematik wo du einen Beweis logisch führen kannst.
Logische Schlüsse sind nicht nur in der Mathematik möglich. Auch z.B. in der Philosophie, in den Rechtswissenschaften und sogar im Alltag.
Nein. Gerade im Recht nicht und Philosophie ist sowieso komplett Subjektiv. Alleine dass es unterschiedliche Schulen in der Philosophie gibt die sich gegenseitig widersprechen sollte dir hier zu denken geben.
Ich denke nicht dass wir eine Basis haben um weiter zu diskutieren.
Denn, wie gesagt, der Artikel ist so offensichtlich, dass ich gar nicht weiß wo ich da am besten Anfangen kann. Wobei ich dabei ja nicht mal von fachlicher Korrektheit rede sondern nur vom Schreibstil/Aussagen, etc.
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Shade Of Mine schrieb:
Ich denke nicht dass wir eine Basis haben um weiter zu diskutieren.
Stell dir vor: das habe ich schon an deinem ersten Beitrag gemerkt.
Du versuchst dem Gespräch auszuweichen. Den anderen als dumm hinzustellen, ist diesbezüglich eine beliebte Masche.
Halten wir fest: dir gefällt CORRECT!V aus irgendwelchen Gründen nicht. Du kannst oder willst das aber nicht begründen.
Ist aber nicht schlimm. Ich bin dir nicht böse. Falls du noch etwas zu dem Thema beizusteuern hast, das nicht auf Rechthaberei und Arroganz beruht, dann bist du trotzdem willkommen.
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Ein wichtiges Problem heute ist ja irgendwie, dass man seinen eigenen Verstand (+ Intuition) (heftigst) benutzen muss, um einigermaßen Orientierung zu gewinnen. Presse kann entweder (z.B propagandistisch) unterwandert, manipuliert sein, oder bringt erst gar nicht was man braucht. Was macht die Kirche? Nicht wirklich wach? Ich glaube auch, das die "Skandale" zum Kindesmissbrauch nicht ganz zufällig sind. In dieser Orientierungslücke finden dann diverse Exoten (aber auch Kriegstreiber) ihre Predigerplattform (oder schlimmer: Manipulierplattform).
(Die eigene Aufmerksamkeit ist (ökonomisch) begrenzt, haushalten ist angezeigt, was ist für mich wichtig?)Ich denke, man kann sich auf Seiten wie Youtube (noch??) ganz gut orientieren. Gestern habe ich einen ziemlich guten Link gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=fhztcQKgpbc (Metallica)Aber auch andere gute Sache gibts:
https://www.youtube.com/watch?v=c8H58ccYaLk (Georg Schramm, Vortrag)
https://www.youtube.com/watch?v=jGdKQX_etdc
https://www.youtube.com/watch?v=YL_CiiwGvXM
oder Griechenland:
https://www.youtube.com/watch?v=6obLsHbYs5YAndere nette Beispielseiten:
http://galeinnes.blogspot.de/2015/07/a-license-to-steal.html
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2014/12/vortrag-von-andreas-von-bulow-in-basel.html
http://www.spektrum.de/magazin/goetterwahn-und-menschenopfer/830034
http://www.wissenbloggt.de/?p=8486 (wie oben)Georg Schramm spricht oben in dem interessanten Vortrag u.a. vom "Krieg Arm gegen Reich". Ich glaube eher nicht, dass das der treffende Punkt ist.
http://www.savoy-truffle.de/zippo/donald/elektronengehirn.jpg
Abt: “Crime is common. Logic is rare" (Sherlock Holmes):
http://www.ebook.de/de/product/1351619/immanuel_kant_kritik_der_reinen_vernunft.html?searchId=1380318242 und
http://www.ebook.de/de/product/2273185/immanuel_kant_kritik_der_praktischen_vernunft.html
(zu Not geht auch erstmal sowas wie https://www.youtube.com/watch?v=-54x7sNijPU )Kant beschreibt u.a. die Problematik des subjektiven Urteilens und versucht eine Art Grundhaltung für den Wahn abzuleiten...
(ganz gut, wenn man so gar keine (eigen-intuitive) Orientierung mehr hat.)
(Aber: Intuition kackt ab: Z.B.: Eine Strecke zum nächsten Dorf ist 1 Kilometer entfernt. Man fährt hin mit der Geschwindigkeit 30 Kilometer pro Stunde. Wie schnell muss man zurück fahren, um auf eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 60 Kilometer pro Stunde zu kommen?)
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nachtfeuer schrieb:
(Aber: Intuition kackt ab: Z.B.: Eine Strecke zum nächsten Dorf ist 1 Kilometer entfernt. Man fährt hin mit der Geschwindigkeit 30 Kilometer pro Stunde. Wie schnell muss man zurück fahren, um auf eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 60 Kilometer pro Stunde zu kommen?)
Mir war es gleich klar. Intuition wird mit den Jahren immer besser und ist viel mehr als Instinkt. Deswegen sollte ja auch kein Bundeskanzler jünger als 60 sein und kein Präsi unter 90.
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nachtfeuer schrieb:
(Aber: Intuition kackt ab: Z.B.: Eine Strecke zum nächsten Dorf ist 1 Kilometer entfernt. Man fährt hin mit der Geschwindigkeit 30 Kilometer pro Stunde. Wie schnell muss man zurück fahren, um auf eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 60 Kilometer pro Stunde zu kommen?)
Was wäre die intuitive aber falsche Antwort?
Mir fällt da nix ein was sich intuitiv richtig anfühlen würde.(BTW: Die richtige Antwort ist mir klar, und erscheint mir weder besonders intuitiv noch besonders unintuitiv. Sie ist halt richtig, und wenn man sich die richtige Frage stellt wird auch sofort klar dass es so sein muss.)
Gutes Beispiel für "Intuition versagt" ist mMn. eher das Monty-Hall Problem.
(Mir hat man dummerweise, als mir das erste mal das Monty-Hall Problem beschrieben wurde, ein Satz ala "die Antwort ist total unintuitiv und ich kenne keinen der das auf Anhieb richtig beantworten konnte" dazugesagt. Was natürlich dazu geführt hat dass ich mit ein wenig rumrechnen zum richtigen Ergebnis gekommen bin -- ich war ja vorgewarnt. Bin mir aber nicht sicher ob ich ohne diesen Hinweis das richtige gesagt hätte.)
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hustbaer schrieb:
nachtfeuer schrieb:
(Aber: Intuition kackt ab: Z.B.: Eine Strecke zum nächsten Dorf ist 1 Kilometer entfernt. Man fährt hin mit der Geschwindigkeit 30 Kilometer pro Stunde. Wie schnell muss man zurück fahren, um auf eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 60 Kilometer pro Stunde zu kommen?)
Was wäre die intuitive aber falsche Antwort?
90 natürlich, denn jeder weiß, dass der Durchschnitt von 30 und 90 gleich 60 ist. Weiteres Nachdenken ist unnötig; das weiß schließlich jedes Kind. Das Ergebnis braucht man also nicht auf Korrektheit zu prüfen, bevor man antwortet.
Mir fällt da nix ein was sich intuitiv richtig anfühlen würde.
Dir fällt da nix ein was sich intuitiv richtig anfühlen würde. Man schätzt sich eben fast immer selber als durchschnittlich ein, selbst wenn man es nicht ist. Was zu merkwürdigen Fehleinschätzungen führen kann, wenn man seine eigenen Gedanken und Fähigkeiten mit denen anderer Leute vergleicht. Siehe auch dein Durchschnittsprogrammierer im Compilerbauthread.
PS: Meine intuitive Antwort beim Lesen war übrigens nur "ganz sicher nicht 90!", aber kein konkretes intuitives Ergebnis. Für das richtige Ergebnis musste ich tatsächlich kurz rechnen. Sagt das wohl irgendetwas aus über mich?
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SeppJ schrieb:
Sagt das wohl irgendetwas aus über mich?
Eine mögliche Lösung wäre: Hast zur Schulzeit nur arithmetisches und geometrisches Mittel verinnerlicht, weil moderne Lehrer und Mathebücher mit dem harmonischen nix mehr anfangen können.
Quatsch, die viel gescheitere Lösung ist: Im Gegensatz zu uns kanntest Du die Aufgabe noch nicht.
Wenn ich mich recht erinnere aus Martin Gardner "Mathematischer Karneval" in der Version (die ich übrigens viel unintuitiver finde): "Du willst zur Stadt und marschierst mit 8km/h. Gleich am Anfang nimmt Dich ein Eselskarren mit, der ist saubequem, aber packt nur 4km/h. Außerdem nimmt er Dich nur die Hälfte des Weges mit. Wie schnell musst Du die andere Hälfte rennen, um die durch die Langsamkeit der Fahrt verlorene Zeit auszugleichen?"
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volkard schrieb:
Quatsch, die viel gescheitere Lösung ist: Im Gegensatz zu uns kanntest Du die Aufgabe noch nicht.
Das ist tatsächlich richtig. Ich kannte bisher nur die "normale" Variante a la "Ein Flugzeug fliegt 1000 km weit mit 800 km/h und dann 1000 km zurück mit 900 km/h, was ist die Durchschnittsgeschwindigkeit?". Daher dann auch die Intuition "nicht 90!" bzw. "nicht 850!".
(Und die etwas "verschärftere" Variante, als dem Tutor im ersten Semester wohl langweilig war und er testen wollte, ob wir den Begriff des Mittelwerts wirklich verinnerlicht haben und er daher nach der Durchschnittsgeschwindigkeit pro Strecke gefragt hat.)
Eine mögliche Lösung wäre: Hast zur Schulzeit nur arithmetisches und geometrisches Mittel verinnerlicht, weil moderne Lehrer und Mathebücher mit dem harmonischen nix mehr anfangen können.
Ich glaube, du schätzt die Form meiner mathematischen Bildung falsch ein. Bis gerade eben hätte ich sowohl mit den Begriffen "geometrisches Mittel" als auch "harmonisches Mittel" nichts anfangen können. (Und vermutlich werde ich sie in ein paar Monaten wieder vergessen haben
)
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nachtfeuer schrieb:
Ein wichtiges Problem heute ist ja irgendwie, dass man seinen eigenen Verstand (+ Intuition) (heftigst) benutzen muss, um einigermaßen Orientierung zu gewinnen.
Das sehe ich nicht so. Man muss gerade der Intuition heftigst misstrauen. Denn allzu oft führt sie einen aufs Glatteis. Der sogenannte Gesunde Menschenverstand hat absolut nichts Gesundes an sich.
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Z schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Ein wichtiges Problem heute ist ja irgendwie, dass man seinen eigenen Verstand (+ Intuition) (heftigst) benutzen muss, um einigermaßen Orientierung zu gewinnen.
Das sehe ich nicht so. Man muss gerade der Intuition heftigst misstrauen. Denn allzu oft führt sie einen aufs Glatteis. Der sogenannte Gesunde Menschenverstand hat absolut nichts Gesundes an sich.
Das ist viel zu pauschal. Ich würde die Intuition nicht abschreiben, denn die gesamte Heuristik macht reichlich Gebrauch davon. Natürlich sind falsche Intuitionen alles andere als nützlich. Aber wenn man dann einfach nur rechnet und darauf beharrt, dass das Ergebnis halt unintuitiv ist, macht man es sich viel zu leicht. Stattdessen sollte man sich bemühen, daraus eine richtige Intuition zu gewinnen.
Schon zu Schulzeiten habe ich von Mathe- und Physiklehrern oft genug gehört, "das ist total unintuitiv", "kann man sich nicht mehr vorstellen", ...
Dabei haben die sich einfach nicht genug angestrengt.Beispiel Monty-Hall-/Ziegen-Problem: Du wählst deine Tür, hast also eine Chance von 2/3, dass dahinter die Ziege ist. Nun ist der Showmaster dran.
Fall 1: Du hast eine Ziege gewählt (was ziemlich wahrscheinlich ist), der Showmaster ist nun gezwungen, die andere Tür mit der Ziege zu öffnen und sagt dir damit im Prinzip, wo das Auto ist (Gewinnchance p=1).
Fall 2: Du hast den Preis gewählt (unwahrscheinlich, p=1/3), der Showmaster hat freie Hand und sagt dir mit seiner Wahl garnichts.
Jetzt ist es ziemlich intuitiv ersichtlich, dass man wechseln sollte, denn es ist (intuitiv) wahrscheinlicher, dass du beim ersten mal eine Ziege erwischt hast und dir der Showmaster damit das Auto zeigt. Deine Chance, beim ersten Zug zu verlieren wird also deine Chance, beim zweiten zu gewinnen.Marylin vos Savant hatte z.B. noch eine andere Intuition.
Beispiel Physik: Ich kenne genug Leute, die sich z.B. in der SRT mit unintuitiven Dingen wie der Relativität der Gleichzeitigkeit abgefunden haben und damit korrekt rechnen können, aber es nicht wirklich verinnerlichen, sondern als wunderlichen Effekt abtun, bei dem man halt so rechnen muss. Mit ein bisschen Mühe kann das alles aber sehr intuitiv werden, auch Geschichten wie das Zwillingsparadoxon (also ohne gleich die mathematische Keule rauszuholen).
Intuition kann also durchaus zielführend sein, wenn man an ihr arbeitet und nicht schon als 6-jähriger damit aufhört.
