Doppelspaltexperiment -> Was sind Wellen bzw. warum tut irgendwas Wellen machen?

[SeppJ]

wogehtslos schrieb:

Wenn man theoretisch nicht eine normale Lichtquelle nimmt, sondern einen "perfekten" Laser, also alle Photonen bewegen sich 100% in die gleiche Richtung und treffen 100% rechtwinklig auf die Blende, würde man doch auch kein Interferenzmuster sehen.

Doch! Gerade in dem Fall. Das ist doch gerade die direkte Konsequenz aus der wellenartigen Ausbreitung. Hast du mal geguckt, wie Wellen sich ausbreiten?

SeppJ schrieb:

Wie machst du das denn? Klebst du einen GPS-Empfänger an ein Photon und lässt dir ein Bewegungsprofil aufzeichnen?

Ist doch irrelevant für ein Gedankenexperiment.

Nein, ist es nicht. Es ist sogar essentiell wichtig, um die Thematik zu verstehen, dass man das eben nicht machen kann.[quote]

Bei Wasser kann ich mir erklären, warum es sich nach der Blende radial bewegt, bei Licht (wie oben der perfekte Laser beschrieben) nicht.

Warum nicht? Wie gesagt: Das ist doch gerade das, was man damit meint, wenn man sagt, dass Licht wellenartige Eigenschaften hat. Ob du dir das vorstellen kannst oder nicht, ist dem Licht egal.

[Spaghettimann]

NA HOFFENTLICH BLEIBT DIESER HIER GLEICH ERHALTEN...

Wenn man theoretisch nicht eine normale Lichtquelle nimmt, sondern einen "perfekten" Laser, also alle Photonen bewegen sich 100% in die gleiche Richtung und treffen 100% rechtwinklig auf die Blende, würde man doch auch kein Interferenzmuster sehen.

Da muss ich dich leider Enttäuschen.. Es ist genau umgekehrt! Bei einer normalen Lichtquelle wirst du kein Interferrenzmuster erkennen können, dafür gibt es nichts besseres als einen Laser..

Ist doch irrelevant für ein Gedankenexperiment.

Das stimmt..

Bei Wasser kann ich mir erklären, warum es sich nach der Blende radial bewegt, bei Licht (wie oben der perfekte Laser beschrieben) nicht.

Einfache Antwort: Wasserwelle ist eine Welle, Licht auch.
Deine "perfekte" Wasserwelle bewegt sich doch auch "100% rechtwinklig auf die Blende" zu - wo ist also das Problem?!
Das ist eben die Natur einer jeden Welle.

[SeppJ]

Spaghettimann schrieb:

ÄÄHHHHMMM, IST DAS NORMAL, DASS HIER MEIN BEITRAG EIFACH MAL SO VERSCHWINDET???

Nein, das ist ein sehr selten angewandtes Mittel. Aber wenn jemand nur störenden Mist schreibt, ist es einfacher, den Störer zu entfernen, als sich stundenlang Zeit zu nehmen, auf jeden Unsinn einzugehen. Der Threadersteller hat anscheinend immer noch ernsthafte Fragen, da brauchen wir keine Trollbeiträge. Alles in deinem Beitrag ist gequirlter Unfug, das ist nicht meine subjektive Meinung, die ich hier erklären werde, sondern einfach Faktencheck. Es kann sich nur um absichtliche Provokation handeln.

Das ist auch der Grund, warum ich deinen Beitrag erneut löschen werde, aber dies hier werde ich als Erklärung stehen lassen, damit du weißt, warum.

Dein zweiter Beitrag ist akzeptabel.

[TyRoXx]

Welle und Teilchen sind zwei mögliche Betrachtungswinkel auf die Realität. Physik ist als würden wir ein dreidimensionales Objekt nur anhand eines Schattens auf einer Leinwand betrachten. Man kann die Lichtquelle bewegen wohin man will, es wird nie das tatsächliche Objekt auf der Leinwand erscheinen.

Photonen sind keine Teilchen. Sie haben keine Position, "bewegen" sich nicht und haben keine Masse, weil sie aus Elektromagnetischen Feldern "bestehen", für die der Massebegriff gar keinen Sinn ergibt.

Sie sind aber auch keine Wellen. Es gibt nur bestimmte Gesetze, die sie bei der Interaktion mit Materie befolgen. Aus unserer Perspektive (Leinwand) ergeben diese Gesetze keinen Sinn. Ein Photon bewegt sich nicht durch den Spalt. Es wirkt einfach nach einer gewissen Zeit an einem von vielen möglichen Orten.

[Spaghettimann]

Sorry Sepp, das lasse ich mir nicht gefallen!
Dies ist z.B. 'störender Mist'/'gequirlter Unfug':

SeppJ schrieb:

Wie machst du das denn? Klebst du einen GPS-Empfänger an ein Photon und lässt dir ein Bewegungsprofil aufzeichnen?

Mein Beitrag ist sicher nicht als "getrolle" gedacht. Ich habe echt besseres zutun, als mir hier für für den Fragesteller SEITENLANG irgendwas zusammenzureimen. Ich nehme dir echt übel, dass du dich über den Fragesteller hinweg setzt!
Wenn du dich schon solcher Mittel bedienst, fang doch erstmal an, in den von mir gestellten C++-Fragen aufzuräumen. Davon scheinst du wenigstens Ahnung zu haben.

SeppJ schrieb:

Alles in deinem Beitrag ist gequirlter Unfug, das ist nicht meine subjektive Meinung, die ich hier erklären werde, sondern einfach Faktencheck.

Sagt wer? Du? Ja - also doch nur subjektive Meinung...
Ist es dir möglich, mich auf etwaige Ungereimtheiten in meinem Text hinzuweisen?! Das wäre das mindeste was ich von dir erwarten würde.
Ich vermute, du magst es einfach nicht, wenn man dich auf deine Fehler aufmerksam macht, und greifst darum zu diesen rabiaten Mitteln!
Aber ich will dir nochmal verdeutlichen, dass du derjenige von uns bist, der dem Fragesteller hier gequirlten Mist verkaufst:

SeppJ schrieb:

Aber an sich ja: Die Unterscheidung zwischen Wellen und Teilchen ist eine Unterscheidung in der makroskopischen Welt

Falsch! Gerade soetwas wie das Doppelspaltexperiment verdeutlicht doch, dass die QM sich auch im großen abspielt!

SeppJ schrieb:

An sich hat alles Eigenschaften von beidem und die Begriffe Welle und Teilchen sind nur mathematische Extremfälle für niedrige und hohe Energien.

Auch falsch! Ob Welle, oder Teilchen hat NICHTS mit der Energie zutun. Z.B. ist die Photonenenergie nach oben hin offen.

SeppJ schrieb:

Diese Näherungsfälle sind in der Makrowelt aber derart genau, dass man sehr genau hinsehen muss, um beispielsweise im Licht teilchenartiges Verhalten beobachten zu können.

Wieder Falsch! Siehe Doppelspaltexperiment! Einsteins Photoeffekt geht auch ohne genaues Hinsehen, falls dir das was sagt (ohne Nachgooglen ).

SeppJ schrieb:

Kommt auf den Aufbau des Experiments an. Aber damit du das bekannte Interferenzmuster beobachten kannst, solltest du es so aufbauen, dass es möglichst parallel ankommt.

Das ist schwammig und Schwachsinn! Sagt dir das "optische Gitter" etwas?
Wenn dus genau wissen willst: Es kommt lediglich auf eine feste Phasenlage an, und nicht auf den Phasenunterschied!

Kann schon sein, dass dir das nicht gefällt. Das ist mir aber, nachdem du mich so abwertend behandelt hast, total egal!

SeppJ schrieb:

Du kannst dir nicht vorstellen, wie bei parallel einfallendem Licht ein Interferenzmuster entsteht? Das ist doch gerade der Idealfall, bei dem ein besonders gutes Interferenzmuster entsteht und es besonders anschaulich zu erklären ist.

...DAS IST GETROLLE WIES IM LEHRBUCH STEHT! Viel schreiben und kein Bisschen Hilfe leisten!

SeppJ schrieb:

Doch! Gerade in dem Fall. Das ist doch gerade die direkte Konsequenz aus der wellenartigen Ausbreitung. Hast du mal geguckt, wie Wellen sich ausbreiten?

Schwammig, aber wenigstens nicht ganz falsch. Dass es sich dabei "gerade um die direkte Konsequenz der wellenartigen Ausbreitung" handelt, verstehst wohl auch nur du selbst.

SeppJ schrieb:

Nein, ist es nicht. Es ist sogar essentiell wichtig, um die Thematik zu verstehen, dass man das eben nicht machen kann.

DAS kann man schon als Getrolle bezeichnen... Denn ich denke, das ist dem Fragesteller durchaus bewusst.

SeppJ schrieb:

Warum nicht? Wie gesagt: Das ist doch gerade das, was man damit meint, wenn man sagt, dass Licht wellenartige Eigenschaften hat. Ob du dir das vorstellen kannst oder nicht, ist dem Licht egal.

...Genau, ist dem Licht doch egal was du von ihm denkst! Mensch Kind, hör auf so plöde Fragen zu stellen und friss was dir vorgesetzt wird. Dem Seppl seine Laune ist heua seehr schlecht!

Bezeichnend, Sepp, dass du deine eigenen Beiträge nicht wenigstens auch löscht...
Du, dass du nur hier im Forum Gott spielen kannst - dem Universum hätte es nur geschadet.
Schuhster, bleib bei deinen Leisten!

HIER NOCHMAL DER URSPRÜNGLICHE BEITRAG (laut SeppJ reines getrolle):
...Ich darf wirklich gespannt sein auf deine - SeppJ - Kritik...
Ich machs dir noch einfacher, damit du keinen Grund hast "sich stundenlang Zeit zu nehmen, auf jeden Unsinn einzugehen":
Kurzer Abriss meines Beitrags:
- Welle-Teilchen-Energie
- Photonen sehende Frösche
- Maxwell und Teilchen
- Allgemeinheit von Wellenbeschreibungen
- Entstehung v. EM-Wellen (siehe hier auch Beitrags-Überschrift!!!)
- Analogie Wasserwelle - EM-Welle
- Rahmenbedingungen Doppelspaltexperiment

Also, Sepp, diesmal keine Ausreden!

@SeppJ: Ob Welle oder Teilchen hängt nicht von der Energie(-menge) ab, sondern schon eher von der Wechselwirkung (Gerade im Zusammenhang mit Interferrenz als Stichwort: Kohärenz).
Zitat:
..., dass man sehr genau hinsehen muss, um beispielsweise im Licht teilchenartiges Verhalten beobachten zu können.

Ich habe mal gehört, dass Frösche einzelne Photonen beobachten können...

waschbrettwampe schrieb:
Versuchen erst einmal zu verstehen warum es Wellen und Teilchen gibt. Das es Wellen gibt ist nicht so logisch und selbstverständlich wie es heute scheint.
Stichwort: Maxwell-Gleichungen

Welle: Ja. Teilchen: Nein

@wogehtslos:
Zitat:
Wellen (was ja sehr undefiniert ist)

Nicht im geringsten. Wenn schon dann "sehr allgemein".

Zitat:
... , ist mir aufgefallen, dass ich nicht mal verstehe, warum Licht sich in Wellen bewegt.

Sich da Analogien mit Wasserwellen vorzustellen funktioniert nur bedingt..
Aber EM-Wellen zu verstehen ist eigentlich noch einfacher: du musst nur beachten, dass sich ändernde E-Felder, M-Felder erzeugen und umgekehrt.
Dazu überlegst du dir noch, was die Quelle der Wellen ist, nämlich eine "schwingendes" Elektron im Draht, und schon hast du sich ausbreitende EM-Wellen, bzw. Licht/Photonen.

Zitat:
Wenn Photonen sich wirklich wellenförmig bewegen würden, wäre das Photon ja schneller als das Licht und wenn die Frequenz höher wird, würde es immer schneller werden.

So darfst du dir das nicht vorstellen. Um doch nochmal auf das Wassermodell zurückzukommen: Das Photon ist kein Styroporkügelchen, das auf der Wasseroberfläche den Wasserbewegungen folgt, sondern eher das Wasser selbst. Aber wie gesagt, solche Vergleiche vergisst du besser gleich wieder.

Zitat:
Wie bewegt sich die Welle auf die Blende mit den spalten zu? Parallel (so ähnlich wie eine Welle im Meer auf den Strand) oder kreisförmig (so wie wenn man eine Stein ins Wasser wirft)?

Zitat:
Möglichst parallel oder 100% parallel? Bei 100% parallel kann ich mir nicht vorstellen, wie bei Licht dann ein Interferenzmuster entsteht.

Das ist eigentlich egal für das Interferrenzphänomen (wieder Stichwort: Kohärenz).
Schau dir (in diversen Zeichnungen ausm Netz) einfach mal die Form der Wellen hinter dem Doppelspalt an. "Superposition geht auch rückwärts"

SeppJ schrieb:
Du kannst dir nicht vorstellen, wie bei parallel einfallendem Licht ein Interferenzmuster entsteht? Das ist doch gerade der Idealfall, bei dem ein besonders gutes Interferenzmuster entsteht und es besonders anschaulich zu erklären ist.

Das darf bezweifelt werden.. ...Dann könnte man den Doppelspalt ja gleich weg lassen..

[wogehtslos]

TyRoXx schrieb:

Welle und Teilchen sind zwei mögliche Betrachtungswinkel auf die Realität. Physik ist als würden wir ein dreidimensionales Objekt nur anhand eines Schattens auf einer Leinwand betrachten. Man kann die Lichtquelle bewegen wohin man will, es wird nie das tatsächliche Objekt auf der Leinwand erscheinen.

Photonen sind keine Teilchen. Sie haben keine Position, "bewegen" sich nicht und haben keine Masse, weil sie aus Elektromagnetischen Feldern "bestehen", für die der Massebegriff gar keinen Sinn ergibt.

Sie sind aber auch keine Wellen. Es gibt nur bestimmte Gesetze, die sie bei der Interaktion mit Materie befolgen. Aus unserer Perspektive (Leinwand) ergeben diese Gesetze keinen Sinn. Ein Photon bewegt sich nicht durch den Spalt. Es wirkt einfach nach einer gewissen Zeit an einem von vielen möglichen Orten.

OK, das ist eine komplett andere Beschreibung von dem was ich mir als Photon vorgestellt hatte. Photon wird überall als als Elementarteilchen bezeichnet, genauso wie ein Elektron als Elementarteilchen bezeichnet wird, darum hatte ich mir die immer als ähnlich vorgestellt. Aber eigentlich sind die was komplett unterschiedliches. Ein Elektron ist etwas "wirkliches" mit Masse, Position, bewegt sich usw. Ein Photon ist mehr nur ein mathematisches Modell (bzw. ein Teil davon), also praktisch Teil eines Ersatzes für den alten Äther. Richtig?

[PushButton]

Masse ist doch tief unter der Haube auch nichts weiter als Energie. Es gibt doch eigentlich gar keine wirklich festen Teilchen, das ist alles reine Energie, oder?

[SeppJ]

wogehtslos schrieb:

TyRoXx schrieb:

Welle und Teilchen sind zwei mögliche Betrachtungswinkel auf die Realität. Physik ist als würden wir ein dreidimensionales Objekt nur anhand eines Schattens auf einer Leinwand betrachten. Man kann die Lichtquelle bewegen wohin man will, es wird nie das tatsächliche Objekt auf der Leinwand erscheinen.

Photonen sind keine Teilchen. Sie haben keine Position, "bewegen" sich nicht und haben keine Masse, weil sie aus Elektromagnetischen Feldern "bestehen", für die der Massebegriff gar keinen Sinn ergibt.

Sie sind aber auch keine Wellen. Es gibt nur bestimmte Gesetze, die sie bei der Interaktion mit Materie befolgen. Aus unserer Perspektive (Leinwand) ergeben diese Gesetze keinen Sinn. Ein Photon bewegt sich nicht durch den Spalt. Es wirkt einfach nach einer gewissen Zeit an einem von vielen möglichen Orten.

OK, das ist eine komplett andere Beschreibung von dem was ich mir als Photon vorgestellt hatte. Photon wird überall als als Elementarteilchen bezeichnet, genauso wie ein Elektron als Elementarteilchen bezeichnet wird, darum hatte ich mir die immer als ähnlich vorgestellt. Aber eigentlich sind die was komplett unterschiedliches. Ein Elektron ist etwas "wirkliches" mit Masse, Position, bewegt sich usw. Ein Photon ist mehr nur ein mathematisches Modell (bzw. ein Teil davon), also praktisch Teil eines Ersatzes für den alten Äther. Richtig?

Falsch. Alles was TyRoXx erklärt hat gilt auch für Elektronen. Und für alle anderen Elementar"teilchen". Und prinzipiell auch für alles, da schließlich alles aus diesen Teilchen besteht. Wie schon gesagt sind Welle und Teilchen mathematische Näherungen des Verhaltens der Elementarteilchen für niedrige (wellenartig) und hohe (teilchenartig) Energien. Ein Photon im sichtbaren Wellenlängenbereich hat nur wenige eV Energie. Ein Elektron trägt allein schon durch seine Ruhemasse über 500 keV, also mehrere hunderttausend mal mehr Energie. Daher ist wellenartiges Verhalten eine recht gute Näherung für Licht im sichtbaren Wellenlängenbereich. Und teilchenartiges Verhalten eine halbwegs gute Näherung für Elektronen (wobei Elektronen auch noch ziemlich viel wellenartiges an sich haben. Beispielsweise ist es recht einfach, auch mit Elektronen ein Doppelspaltexperiment durchzuführen, bei dem man Interferenz beobachten kann). Makroskopische Objekte tragen so viel Energie, dass man praktisch nur noch den teilchenartigen Charakter sieht - Mit Tennisbällen wirst du niemals ein Interferenzmuster hinter einem Doppelspalt beobachten. Aber in allen Fällen ist das eigentliche Verhalten ein gemischtes, es ist bloß eine Frage, wie viel man jeweils von den beiden Extremfällen beobachten kann. Auch bei den Tennisbällen ist ein Interferenzmuster da, aber es ist bloß so klein, dass du es nicht messen kannst. Und wenn du Licht mit großer Energie beobachtest (Gammastrahlung) dann verhält sich das auch ganz schön teilchenartig.

PushButton schrieb:

Masse ist doch tief unter der Haube auch nichts weiter als Energie. Es gibt doch eigentlich gar keine wirklich festen Teilchen, das ist alles reine Energie, oder?

Was meinst du mit fest? Wenn du meinst, dass man sich die Welt im kleinsten nicht als eine Ansammlung von kleinen Kügelchen vorstellen sollte, dann ist das richtig. Aber andererseits ist "Energie" keine Magie; die Vorstellung von Energie in der Art von Energiewesen aus Star Trek ist ebenfalls falsch.

[wogehtslos]

SeppJ schrieb:

wogehtslos schrieb:

TyRoXx schrieb:

Welle und Teilchen sind zwei mögliche Betrachtungswinkel auf die Realität. Physik ist als würden wir ein dreidimensionales Objekt nur anhand eines Schattens auf einer Leinwand betrachten. Man kann die Lichtquelle bewegen wohin man will, es wird nie das tatsächliche Objekt auf der Leinwand erscheinen.

Photonen sind keine Teilchen. Sie haben keine Position, "bewegen" sich nicht und haben keine Masse, weil sie aus Elektromagnetischen Feldern "bestehen", für die der Massebegriff gar keinen Sinn ergibt.

Sie sind aber auch keine Wellen. Es gibt nur bestimmte Gesetze, die sie bei der Interaktion mit Materie befolgen. Aus unserer Perspektive (Leinwand) ergeben diese Gesetze keinen Sinn. Ein Photon bewegt sich nicht durch den Spalt. Es wirkt einfach nach einer gewissen Zeit an einem von vielen möglichen Orten.

OK, das ist eine komplett andere Beschreibung von dem was ich mir als Photon vorgestellt hatte. Photon wird überall als als Elementarteilchen bezeichnet, genauso wie ein Elektron als Elementarteilchen bezeichnet wird, darum hatte ich mir die immer als ähnlich vorgestellt. Aber eigentlich sind die was komplett unterschiedliches. Ein Elektron ist etwas "wirkliches" mit Masse, Position, bewegt sich usw. Ein Photon ist mehr nur ein mathematisches Modell (bzw. ein Teil davon), also praktisch Teil eines Ersatzes für den alten Äther. Richtig?

Falsch. Alles was TyRoXx erklärt hat gilt auch für Elektronen. Und für alle anderen Elementar"teilchen".

Aber Elektronen haben schon eine Masse und bewegen sich, oder? Sonst wäre diese Beschreibung von Elektronenstrahlung ja falsch, da steht, dass Elektronen beschleunigt werden.

[Bengo]

wogehtslos schrieb:

Möglichst parallel oder 100% parallel? Bei 100% parallel kann ich mir nicht vorstellen, wie bei Licht dann ein Interferenzmuster entsteht.

Nein guck mal nach Huygens-Prinzip. An den Spalten bildet sich wieder eine neue Elementarwelle und die beiden interferieren dann. Wenn die Spalte klein genug sind, ist der Winkel auch nicht so wichtig.

[deejey]

wogehtslos schrieb:

OK, das ist eine komplett andere Beschreibung von dem was ich mir als Photon vorgestellt hatte. Photon wird überall als als Elementarteilchen bezeichnet, genauso wie ein Elektron als Elementarteilchen bezeichnet wird, darum hatte ich mir die immer als ähnlich vorgestellt. Aber eigentlich sind die was komplett unterschiedliches. Ein Elektron ist etwas "wirkliches" mit Masse, Position, bewegt sich usw. Ein Photon ist mehr nur ein mathematisches Modell (bzw. ein Teil davon), also praktisch Teil eines Ersatzes für den alten Äther. Richtig?

Langsam offenbart sich wo der Hase im Pfeffer hängt ... du bist ein Crank. Richtig?

[Spaghettimann]

TyRoXx schrieb:

Welle und Teilchen sind zwei mögliche Betrachtungswinkel auf die Realität. Physik ist als würden wir ein dreidimensionales Objekt nur anhand eines Schattens auf einer Leinwand betrachten. Man kann die Lichtquelle bewegen wohin man will, es wird nie das tatsächliche Objekt auf der Leinwand erscheinen.

Photonen sind keine Teilchen. Sie haben keine Position, "bewegen" sich nicht und haben keine Masse, weil sie aus Elektromagnetischen Feldern "bestehen", für die der Massebegriff gar keinen Sinn ergibt.

Sie sind aber auch keine Wellen. Es gibt nur bestimmte Gesetze, die sie bei der Interaktion mit Materie befolgen. Aus unserer Perspektive (Leinwand) ergeben diese Gesetze keinen Sinn. Ein Photon bewegt sich nicht durch den Spalt. Es wirkt einfach nach einer gewissen Zeit an einem von vielen möglichen Orten.

Das ganze nennt sich auch 'Platons Höhlengleichnis', für alle, die sich die ausführliche Fassung ansehen möchten.
Photonen haben keine RUHEmasse. Wenn man es nötig hat, kann man ihnen über ihre Energie aber eine zuordnen. Falsch ist das nicht, aber auch nicht wirklich nützlich.
Statt zu sagen, dass Photonen (sowie alles andere auch) keine Wellen und auch keine Teilchen sind, würde ich lieber sagen, dass es sich um Quantenobjekte handelt, die eher beides zugleich sind.
Und statt zu sagen, dass sich das Photon durch keinen Spalt bewegt, geht es eher durch beide Spalte zugleich. Die Formulierung ist u.a. zu bevorzugen, da sie schlicht der Anwesenheit der Spalte Rechnung trägt.

wogehtslos schrieb:

Aber eigentlich sind die was komplett unterschiedliches. Ein Elektron ist etwas "wirkliches" mit Masse, Position, bewegt sich usw. Ein Photon ist mehr nur ein mathematisches Modell (bzw. ein Teil davon), also praktisch Teil eines Ersatzes für den alten Äther. Richtig?

Nicht wirklich.. Der größte Unterschied besteht darin, dass es sich einmal um Fermionen und einmal um Bosonen handelt, die jeweils etwas anderen Gesetzen folgen.
Darauf näher einzugehen, würde den Rahmen sprengen, denke ich. Aber wenns dich interessiert, kannst du z.B. bei der Bose-Einstein- und Fermi-Dirac-Statistik anfangen..
Aber sowohl Elektronen als auch Photonen unterliegen dem Welle-Teilchen-Dualismus.
Photonen sind dabei genauso `real` wie Elektronen oder andere Elementarteilchen. Dass es sie tatsächlich gibt hat Einstein mit seinem Photoelektrischen Effekt nachgewiesen. Außerdem solltest du dich in dem Zusammenhang auch über den Compton-Effekt schlau machen.
(Ich frage mich, warum das hier noch keiner erwähnt hat...)
Der Äther war hauptsächlich angedacht als Medium für die Welle. Quasi so wie das Wasser als Medium für Wasserwellen, oder Luft als Medium für Schall.
Licht ist aber sein eigenes Medium, macht den Äther damit überflüssig. Davon abgesehen macht der spätestens in der RT Probleme.

PushButton schrieb:

Masse ist doch tief unter der Haube auch nichts weiter als Energie. Es gibt doch eigentlich gar keine wirklich festen Teilchen, das ist alles reine Energie, oder?

Naja, kannst du mit dem einen Begriff mehr anfangen als mit dem anderen? Aber grob kann man schon sagen, dass alles eine Energie besitzt, aber nicht notwendigerweise eine Ruhemasse.
"Fest" ist kein klar definierter Begriff. Wenn du damit in etwa soetwas meinst wie, dass sich "2 Teilchen nicht am selben Ort aufhalten können", dann lege ich dir nahe, dich mal über Fermionen und in dem Zusamenhang auch über das Pauli-Prinzip zu erkundigen.

SeppJ schrieb:

Alles was TyRoXx erklärt hat gilt auch für Elektronen. Und für alle anderen Elementar"teilchen".

...Nur eben je nach Teilchenart anders...

SeppJ schrieb:

Wie schon gesagt sind Welle und Teilchen mathematische Näherungen des Verhaltens der Elementarteilchen für niedrige (wellenartig) und hohe (teilchenartig) Energien.

..Was, wie schon gesagt, nicht stimmt!
Du wirst einsehen müssen, dass Interferrenz immer ein Wellenphänomen darstellt, egal ob du sie mit bloßem Auge, oder nur unter dem Mikroskop wahrnehmen kannst.
Dass es sich lediglich um mathematische Näherungen handel soll, ist auch falsch. Dafür sind die Begriffe zu deutlich definiert und auch genügend Experimente vorhanden, die die jeweilige Natur offenbaren.
Klingt fast so, als hättest du dein Wissen darüber aus diversen ZDF-BBC-Dokus erlangt..
Halbwissen ist solange ungefährlich, solange man es nicht weiter vermittelt. Das ist übrigens den "Dokus" vorzuwerfen - Nicht vergessen, dass deren Hauptaufgabe darin besteht, Sendezeit zu füllen.

SeppJ schrieb:

Ein Photon im sichtbaren Wellenlängenbereich hat nur wenige eV Energie. Ein Elektron trägt allein schon durch seine Ruhemasse über 500 keV, also mehrere hunderttausend mal mehr Energie. Daher ist wellenartiges Verhalten eine recht gute Näherung für Licht im sichtbaren Wellenlängenbereich. Und teilchenartiges Verhalten eine halbwegs gute Näherung für Elektronen

Gegenbeispiel: Reflektier mir mal Gammastrahlung / Elektronenmikroskop
Ach und noch eine entscheidende Frage, die dich evtl überzeugt:
Wo genau ziehst du denn die Grenze, wenn es darum geht, ob es sich um eine 'halbwegs gute Näherung' handelt?? ..Die Antwort darauf würde mich brennend interessieren.

SeppJ schrieb:

Makroskopische Objekte tragen so viel Energie, dass man praktisch nur noch den teilchenartigen Charakter sieht - Mit Tennisbällen wirst du niemals ein Interferenzmuster hinter einem Doppelspalt beobachten.

..Was aber nicht in erster Linie an der Energie des "Teilchens" liegt.

SeppJ schrieb:

Und wenn du Licht mit großer Energie beobachtest (Gammastrahlung) dann verhält sich das auch ganz schön teilchenartig.

..Vergleiche einfach mal das Verhalten von Photonen (Gammastrahlung) und Elektronen gleicher Energie. Ich hoffe du wirst Unterschiede feststellen..

Ich habe mir mal zwischendurch Beiträge aus diesem Unterforum angesehen. Und da ist mir, aus gegebenem Anlass, ein interessantes Verhalten deinerseits aufgefallen: Du fängst erst ganz hochtönend an, wenn auch oft recht sinnfrei, und wirst dann, je ernster/genauer es wird, umso leiser..

wogehtslos schrieb:

Aber Elektronen haben schon eine Masse und bewegen sich, oder? Sonst wäre diese Beschreibung von Elektronenstrahlung ja falsch, da steht, dass Elektronen beschleunigt werden.

Du machst nichts falsch, wenn du dem Wikipedia-Artikel mehr Vertrauen schenkst..;)
(SeppJ, hätte ich dir das Bewusstsein zumuten dürfen, dass du mit derartigen Aussagen/Bestätigungen eher Verwirrung stiften würdest?)
Auch Photonen bewegen sich - und zwar mit Lichtgeschwindigkeit. Davon hat wohl schon jeder mal gehört.
In dem Kontext des Welle-Teilchen-Dualismus' darf ein Begriff nicht unerwähnt bleiben, und das ist der des Wellenpakets!

Um irgendwelchen weiteren "der will ja nur ärgern"-Kommentaren vorzubeugen (von wem die auch immer kömmen mögen ): Bengos Äußerungen kann ich alle so unterstreichen.

Noch ein Tipp: Schau doch einfach mal im www.physikerboard.de vorbei. Da ist die Wahrscheinlichkeit kompetenter Beratung höher.. ..Und man muss sich ebenfalls nicht registrieren..
Hat mich von Anfang an gewundert, dass es hier dieses Unterforum gibt..

[deejey]

Spaghettimann schrieb:

Das ganze nennt sich auch 'Platons Höhlengleichnis', für alle, die sich die ausführliche Fassung ansehen möchten.
Photonen haben keine RUHEmasse. Wenn man es nötig hat, kann man ihnen über ihre Energie aber eine zuordnen. Falsch ist das nicht, aber auch nicht wirklich nützlich.

Man muss halt nur differenzieren:
1. Ruhemasse bedeutet, etwas hat in einem Bezugssystem in dem es ruht eine Masse. Licht aber ruht in keinem Bezugssystem und hat deshalb auch keine Ruhemasse.

2. Über E = mc² lässt sich dem Licht eine dynamische Masse zuordnen, die nicht nur nützlich sondern auch notwendig ist, so lässt sich damit nicht nur ein Impuls des Lichts berechnen sondern z.B. auch wie Licht von der Gravitation beeinflusst wird

[Erhard Henkes]

Teilchen und Masse - immer, wenn man danach greift, löst sich dieses makroskopische Konzept auf der nächsten Stufe, nämlich der seiner Komponenten, in "leeren Raum" (irgendwas ist da aber immer ==> spontane Teilchen/Antiteilchenbildung aus dem Nichts) und in Energie auf. Atom -> Proton/Neutron (was genau genommen das gleiche "Teilchen" ist, nur anderer Zustand) -> Quarks -> ... -> h * f
Interessant ist die Frage: was ist energiereicher als Licht? Klar Röntgenstrahlen, Gammastrahlen, kosmische Gammastrahlung, und dann, und dann? Was ist mit h*f mit f gegen Unendlich? Da stecken die wirklichen Antworten. Ich nenne es mal "Ommm".

[cpp_Jungspund]

Hier sind so viele Themen gemischt angesprochen, dass ich gerne fragen würde, was eigentlich die Frage des Themas ist?

Was Wellen sind? Welche Eigenschaften sie haben? Was Teilchen sind? Oder zur moderneren Physik was der Welle-Teilchen Dualismus ist? oder experimentelle Anwendungen?

bzw. worum gehts denn eigentlich?

p.s.
ein fun fact, den ich immer wieder schön finde. Der Welle-Teilchen Dualismus ist in der Theorie so bekannt wie die Mechanik selbst. Hamilton fand (mittels genialen Überlegungen), dass p=\frac{\rm{const}}{\lambda} gilt. Er sah sich das an und verwarf es, mit der Begründung: Unfug

de Broglie nahm Hamitlons Arbeiten auf und seine Leistung war es dann die Konstante als Plancksches Wirkungsquantum zu identifizieren.

Ähnlich wie bei Einstein, denn vieles was den Anstoß zu seiner SRT brachte war schon aus der Elektrodynamik bekannt, nur sagte man, dass das unsinnig sei.