Flüchtlinge polarisieren
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Jodocus schrieb:
Man kann noch nicht mal ein einzelnes Menschenhirn simulieren, aber Millionen wechselwirkender Hirne?
Das geht sogar sehr gut. Informatiker haben damit immer ein Problem, wenn man eine Einzelentität nicht simulieren kann, wie kann man dann die Gesamtheit simulieren? Reduktionismus pur.
Aber man kann auch nicht alle Wassermoleküle simulieren, trotzdem lässt sich ein Fluss simulieren. Auch zeigt z.B. die Panikforschung, ( At occupancies of about 7 persons per square meter the crowd becomes almost a fluid mass. aus http://www.epjdatascience.com/content/1/1/7 ), dass 5 Einzelhirne in Panik nicht simulierbar sind, aber 50000 schon. Auf der jeweiligen Skala der Simulation gewinnen die gleichen Verhaltensmuster immer mehr an Bedeutung, und damit werden sie simulierbar.
Alle statistischen Module von Börsen, Wirtschaft und Volkswirtschaft verfolgen letztlich diesen Ansatz. Dass ihre Modelle nicht immer funktionieren liegt weniger daran, dass sie nicht auf das Einzelhirn abtauchen, sondern weil die Modelle übermässig linearisiert sind.
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Jodocus schrieb:
Wie soll man das ernsthaft theoretisch untersuchen? Definiere "verkraften"!
Nur um drei mögliche Ansätze aufzuzeigen:
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Man kann Finanzströme betrachten, welche Finanztransfers hin (Zuschüsse, Verpflegung, Wohnung) und weg (Steuern, Sozialbeiträge, MwSt, indirekte Jobs in der Bestandsgesellschaft) kann man über einen gewissen Zeitraum erwarten. Als Annahme Bildungsgrad, Dauer wie lange man braucht um Sprachen zu lernen, etc. Natürlich gibt es kein exaktes Ergebnis, aber man kann einen Ergebnisschlauch über das Break-Even - wenn Transfers hin und weg sich die Waage halten - ermitteln. Dieser Schlauch stellt die "Verkraftungsgrenze" dar. (Ist man negativ, geht man pleite.)
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Über Kommunikationsmodelle. Das sollte auch einem Informatiker gefallen. Welche kommunikative Heterogenität innerhalb einer Gruppe und derer Untergruppen kann man tolerieren, so dass Informationstransfer ohne Verlust wesentlicher Information möglich ist? Daraus kann man für die verschiedenen regionalen Gebiete maximale Durchmischungen ermitteln, aber derer die Kommunikation über die Gruppe zusammenbricht - ab diesem Punkt ist man dysfunktional. Das Militär hat zu solchen Themen zahlreiche Untersuchungen, aber auch Gruppen- und Arbeitspsychologie. Es gibt ja auch praktischere Arbeiten dazu aus diversen Grossstädten, ab einem gewissen Punkt ist eine Untergruppe gross genug, dass sie keinen Vorteil und Nachteil mehr hat sich an die Regeln der Übergruppe zu halten. Ab dann entsteht ein eigener Regelkatalog.
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Ab 50% ist eine Grenze. Dann lebst Du gesellschaftlich nicht mehr in Europa. So lächerlich sind die 50% gar nicht, es wurden in diesem Thread schon einige Links gepostet, wer sich nun überall alles diese Sachen ansieht und seine Koffer packt. Es gibt problemlos im näheren Umfeld (Afrika, Mittlerer Osten, Südasien) 200-300 Millionen potentielle Auswanderer.
Man kann also schon einiges ermitteln, wenn man nur will. Problem aller dieser Überlegungen ist einfach nur, dass man dadurch gezwungen wird zu handeln, und das will ja nun wirklich niemand.
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Marc++us schrieb:
Jodocus schrieb:
Man kann noch nicht mal ein einzelnes Menschenhirn simulieren, aber Millionen wechselwirkender Hirne?
Das geht sogar sehr gut. Informatiker haben damit immer ein Problem, wenn man eine Einzelentität nicht simulieren kann, wie kann man dann die Gesamtheit simulieren? Reduktionismus pur.
Aber man kann auch nicht alle Wassermoleküle simulieren, trotzdem lässt sich ein Fluss simulieren. Auch zeigt z.B. die Panikforschung, ( At occupancies of about 7 persons per square meter the crowd becomes almost a fluid mass. aus http://www.epjdatascience.com/content/1/1/7 ), dass 5 Einzelhirne in Panik nicht simulierbar sind, aber 50000 schon. Auf der jeweiligen Skala der Simulation gewinnen die gleichen Verhaltensmuster immer mehr an Bedeutung, und damit werden sie simulierbar.
Alle statistischen Module von Börsen, Wirtschaft und Volkswirtschaft verfolgen letztlich diesen Ansatz. Dass ihre Modelle nicht immer funktionieren liegt weniger daran, dass sie nicht auf das Einzelhirn abtauchen, sondern weil die Modelle übermässig linearisiert sind.
Ich halte, gelinde gesagt, nicht all zu viel von diesen Simulationen. Das ist diese Euphorie, überall Mean-Field-Theory benutzen zu können, welche Short-range-order Fluktuationen wegmittelt. Das lustigste, was ich mal sah, war ein 2D-Ising-Modell, dessen spezifische Wärme einen Börsenverlauf prophezeit hat.
Die Annahmen waren natürlich vollkommen aus der Luft gegriffen.
Was Flüssigkeiten angeht: Navier-Stokes-Gleichungen. Je nach Geschwindigkeiten und Reynolds-Zahlen bekommst du dann aber deterministisches Chaos und dafür brauchst du dann genaue Anfangsbedingungen, um überhaupt noch was zu simulieren. Du kannst allenfalls noch ein paar Szenarien durchgehen und Attraktoren ausrechnen, aber die Zahl der Möglichkeiten ist mannigfaltig - es sind so viele, dass es imho nutzlos ist, quantitative Szenarien auszurechnen. Es geht sogar noch weiter: da die Informationsverteilung unter Völkern z.T. viel Zeit braucht relativ zu ihren Handlungen, ist das ganze sogar eher ein retardiertes System, was das alles nicht gerade einfacher macht.
Imho alles Zukunftsmusik hier auch nur irgendwas zu simulieren. Wenn es möglich wäre, dann Halleluja Computer-Sozialismus, dann können wir uns von Maschinen regieren lassen.Edit: Ja, genau solche Vorschläge von dir meine ich mit "aus der Luft gegriffen". Wenn die Ergebnisse daneben liegen, waren die Annahmen zu einfach. Wenn sie mal was richtig machten, kann's auch Zufall gewesen sein, immerhin weiß man ja nicht mal, warum es geklappt hat, unter welchen Bedingungen es funktioniert etc. Ich halte solche Rechnungen nicht für sonderlich fruchtbar, siehe auch Klimamodelle im Blick auf Klimawandel - tausende unterschiedliche Szenarien. Nur eines haben sie gemeinsam: wirklich rosig sieht die Zukunft nicht aus.
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Problem aller dieser Überlegungen ist einfach nur, dass man dadurch gezwungen wird zu handeln, und das will ja nun wirklich niemand.
Doch es gibt inzwischen viele, die handeln wollen, aber nicht können. Eine Frage der Macht. Merkels Mann fürs Grobe gibt inzwischen zumindest zu, das niemand mit diesen Zahlen gerechnet hat. Man redet nur über rasches Zurücksenden, während Praktiker einen Grenzzaun zu Österreich fordern. Wieso lässt man in einer solchen chaotischen Lage fremde Personen ins Land, die man für viel Geld mühsam abschieben muss? Der Business Case spricht sicher für einen Zaun und Überwachung der Grenze. Natürlich schrecklich in einem freien Europa, aber man muss einer solchen Situation den weiteren Weg vorgeben, und der lautet "auf die Bremse treten" und nicht mit dem Auto gegen die Wand fahren oder aus der Kurve fliegen.
Aktueller politischer Nutznießer ist die AfD und teilweise auch die SPD. Das ist sicher nicht das, was die Kanzlerin und ihre Partei möchte. Der interne Prozess dauert lange, aber er kulminiert gerade. Die Zeit des Maulkorbs ist vorbei.
Wenn die Theoretiker nicht weiter helfen können, dann werden dies eben die Praktiker erledigen.
Merkel träumt noch immer: http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/angela-merkel-im-interview-ich-werde-keine-scheinloesungen-vorschlagen-13860676.html
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@Marc+us und Jodocus:
Interessante Nebendiskussion, aber ich bleibe vorerst ontopic.@Erhard: Unverbesserlich.
4. Hoffentlich ist wenigstens die Kanzlerin schuld
Niemand hat die Deutschen darauf vorbereitet, dass arabische Aufstände, arabischer Exodus und arabisch-persische Autoaggression zu einem Thema würden, das sie direkt – physisch, mental, finanziell – angeht, dass diese Probleme gewissermaßen zu uns ins Gästezimmer ziehen. Auch logistisch hat sich das Land nicht darauf vorbereitet, obwohl seit Anfang des Jahres klar war, dass sich Größeres anbahnt. Das ist ein schlimmes Versäumnis, auch eines von Angela Merkel. Vorwerfen kann man ihr ebenfalls, dass sie nach der Entscheidung vom 6. September zwar standhaft ihre Sätze wiederholt, aber dem "Wir schaffen das" wenig an Erklärung hinzugefügt hat.
Nicht zuletzt wegen dieses Vakuums hat das psychologisch geschickte Angebot von Horst Seehofer an den Angsthasen in den Deutschen gefruchtet, das epochale Ereignis zu einem persönlichen Versagen der Kanzlerin umzudefinieren. Schließlich ermöglicht die Fantasie, Mutti habe bloß Mist gebaut, eine noch angenehmere Illusion: Wenn Merkel ihren Kurs korrigiert, dann geht das Problem wieder weg.
Nüchtern betrachtet hätte wahrscheinlich sogar Seehofer selbst dieselbe Entscheidung getroffen, wenn er, was Gott verhüten möge, Kanzler wäre. Die Kanzlerin jedenfalls hat Anfang September nicht Geschichte gemacht, das haben die Flüchtlinge getan. Sie hat nur Geschichte erkannt, was auch nicht wenig ist.
Nun kann man lange darüber streiten, wie viele Flüchtlinge weniger nach Deutschland gekommen wären, wenn die Kanzlerin sich ein wenig unfreundlicher gezeigt hätte. Nur, dass sich nun Menschen, die vor Assad oder dem IS weglaufen, die in notdürftigen Massenlagern sitzen und sich vor dem Winter fürchten und die nicht zuletzt von ihren bereits in Deutschland angekommenen Verwandten per Handy um die relativ anständige Behandlung hier wissen, durch ein böses Wort der Kanzlerin in nennenswerter Zahl abschrecken ließen – diese Vorstellung ist naiv, eine Flucht vor der Realität.
Man muss auch am gesunden machtpolitischen Menschenverstand derer zweifeln, die der Kanzlerin eine "Umkehr" empfehlen, denn egal, wie sie es formuliert, es würde als Resignation empfunden und das baldige Ende ihrer Kanzlerschaft einleiten. Und, was schlimmer ist, sie würde eine Entmutigungsspirale in Gang setzen, bei der am Ende auch deutlich weniger Flüchtlinge als Überlastung empfunden würden.
Noch etwas zum Realismus: Man kann eine Million Flüchtlinge, die schon hier sind, nicht abschreckend behandeln, um weiteren Zuzug zu entmutigen, und sie zugleich integrieren. Wer abschreckt, schafft unversöhnliche Parallelgesellschaften. Es gibt auch eine Naivität des Bösen.
http://www.zeit.de/2015/41/fluechtlinge-krise-deutschland-zaun-angela-merkel/seite-2
Wie vielleicht schon bekannt, in Köln haben wir das erste Opfer aufgrund der Zuwanderung, aber anders als angenommen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/koeln-attentat-auf-henriette-reker-gutachter-haelt-messerangreifer-fuer-voll-schuldfaehig-a-1058370.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/ob-kandidatin-reker-kaempferin-gegen-den-parteienfilz-1.2696727Zum Volumen jeden Tag kommen auf 80.000 Einwohner in D ein Flüchtling hinzu. Unser Fett für Köln wäre dann also 13 Flüchtlinge pro Tag. Vieleicht ja ein paar mehr, weil Mümmelburg ja die Zugbrücke oben hat. Was angesichts der durchschnittlichen 30.000 Touristen pro Tag "hier richtig auffällt".
Wie bringen wir Sie derzeit unter?
http://www.express.de/koeln/nationalpark-eifel-fluechtlinge-in-nazi-burg---ist-das-eine-gute-idee-,2856,32162036.html
http://www.rundschau-online.de/koeln/hohe-kosten-2596-fluechtlinge-in-koeln-wohnen-in-hotels,15185496,32152404.html
Wahrscheinlich mit Minibar, Zimmerservice und Bettenmachen 
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http://www1.wdr.de/studio/koeln/themadestages/fluechtlingeerkaeltet100.html
http://www.ksta.de/koeln/--sote-die-meisten-wollen-fuer-immer-bleiben,15187530,32122466.html
http://www.ksta.de/koeln/sote-fluechtlinge-1000-minderjaehrige,15187530,32113768.html
http://www.express.de/politik-wirtschaft/neuer-zwang-zur-unterbringung--fluechtlings-erlass-der-bezirksregierung-koeln-schockt-kleine-gemeinden,2184,32180814.html
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Angela Merkel schrieb:
Unsere Bundesrepublik hat ein starkes Fundament: das Grundgesetz, die Soziale Marktwirtschaft, unsere Zugehörigkeit zur EU, die Nato, die Sicherheit Israels. Diese Grundpfeiler werden uns immer tragen. Und jeder, der zu uns kommt und hier die Freiheit hat, seine Religion auszuüben und seine Meinung zu sagen, hat diese Grundpfeiler zu akzeptieren.
Was soll das? Merkel setzt hier politische Opposition mit der Ablehnung des gesamten Grundgesetzes gleich.
Ich akzeptiere nicht, dass es deutsche Staatsräson ist, am Tod von Palästinensern mitverantwortlich zu sein, wenn einige von ihnen Israel bedrohen. Ich fühle mich Israel gegenüber in keinster Weise moralisch auch nur zu irgendetwas verpflichtet, was nicht auch auf Frankreich, Polen oder die USA zuträfe. Selbiges mit der NATO, eine Organisation, welche den nuklearen Holocaust akribisch durchgeplant hat und dessen Fortbestehen einer der größten Fehler des ausklingenden 20. Jahrhunderts gewesen sein könnte und dessen Existenz ich ablehne.
Das Grundgesetz erwähnt mit keiner Silbe Israel oder die NATO und nur das Grundgesetz alleine legt die Maßstäbe fest, was Deutsch ist und was nicht, nicht die Räson der "CDUCSUFDPSPDGrünen-Einheitsfront". Angela Merkel hat fundamental unterschiedliche Vorstellungen von Deutschland als ich, wie ich es nicht für möglich hielt.@ Prof84:
Nein, da gibt es noch viel mehr, die Polizei verschweigt nur viel, um Panik zu vermeiden (was sie auch mittlerweile zugibt). Ein Flüchtling hat einen anderen und einen Deutschen erstochen: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/7472110/toedliche-messerstechereien-unter-fluechtlingen.html
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Jodocus schrieb:
@ Prof84:
Nein, da gibt es noch viel mehr, die Polizei verschweigt nur viel, um Panik zu vermeiden (was sie auch mittlerweile zugibt). Ein Flüchtling hat einen anderen und einen Deutschen erstochen: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/7472110/toedliche-messerstechereien-unter-fluechtlingen.htmlOk, war nicht der Erste. Aber bei 800.000 Flüchtlingen genau im Plan:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tötungsrate_nach_Ländern
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Das Flüchtlinge hier morden ist also planmäßíg vorgesehen. Ich hab' so was befürchtet...
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Killer-Kobold schrieb:
Das Flüchtlinge hier morden ist also planmäßíg vorgesehen. Ich hab' so was befürchtet...
Das sind bedauerliche Kollateralschäden für das bessere, höhere Wohl. Diese Morde sind brandgefährlich, denn in den Köpfen der Nazis steht es nun 1:1 zwischen ihnen und "denen", also Asylanten und Politikern, denen ihrer Ansicht nach ein Messer im Rücken stehen würde. Eine sehr ähnliche Situation mit Messerstechereien haben wir ja gerade in Israel, wo die Intifada befürchtet wird.
Es ist fast schon amüsant zu sehen, wenn es nicht so beängstigend wäre, wie man sich der Klimax nähert. Am 9. November ist bisher schon immer einiges in Deutschland passiert.
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In die Tagesschau haben es die beiden Morde und 14 abgebrannte Wohncontainer nicht geschafft: http://www.focus.de/regional/thueringen/wutha-farnroda-asylbewerber-bei-streit-in-thueringen-getoetet_id_5020801.html
Passt wohl nicht ins schöne neue Weltbild, das man uns vermitteln möchte.
Kann man bei einer solch einseitigen Berichterstattung seitens der öffentlich-rechtlichen Sender die GEZ-Gebühren zurückverlangen?
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Jodocus schrieb:
Wenn die Ergebnisse daneben liegen, waren die Annahmen zu einfach.
Noch mal kurz den Schwenk offtopic, so einfach sehe ich das ja nicht. Modelle sind immer falsch bis zu einer Abbruchgrenze, das muss man akzeptieren, und alles was wir technisch tun dient der Verbesserung der Modelle (Planungen aller Art, Simulationen, etc). Soweit man sich in diesem Kreislauf bewegt sind Fehler im Modell Teil der Lösung. Schwierig wird es nur wenn man alte wirtschaftswissenschaftliche Modelle hat und heute noch verwendet ohne jegliche Anpassungen, obwohl sich viele Rahmenparameter mehrfach geändert haben.
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Zum Volumen jeden Tag kommen auf 80.000 Einwohner in D ein Flüchtling hinzu.
@Prof84: waren das nicht 10000 Migranten täglich? Das wären dann eine fremde Person pro 8.000 aktuelle Einwohner pro Tag.
Das muss begrenzt werden, und zwar rasch. Selbst, wenn D das schaffen könnte, ist es weder geplant noch gesellschaftlich sinnvoll, es sei denn, man will D komplett aus den Angeln heben und schnell einen bedeutenden politischen Anteil für die AfD.
Man kann eigentlich nur hoffen, dass es aus irgendwelchen Gründen abebbt und nicht so irrational weiter geht.
Wenn ich Merkel mit mehreren Milliarden in der Tasche bei Erdogan betteln sehe, dass er "seine 2 Mio. Syrer" bitte behalten möge und die anderen aufhält und auf unsere Kosten dazu nimmt, dann fragt man sich, wie es nur soweit kommen konnte. Die Türkei will Freizügigkeit und Visafreiheit und Mitbestimmung in Europa als mächtiges Land.
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Erhard Henkes schrieb:
Zum Volumen jeden Tag kommen auf 80.000 Einwohner in D ein Flüchtling hinzu.
@Prof84: waren das nicht 10000 Migranten täglich? Das wären dann eine fremde Person pro 8.000 aktuelle Einwohner pro Tag.
Das muss begrenzt werden,
Du willst doch nicht behaupten, dass sich diese 8000 Personen kennen und nicht ebenfalls die meisten anderen als Fremde sehen. Was könnte mich dazu bewegen, dich als weniger fremd zu betrachten als einen Flüchtling?
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Andromeda schrieb:
Du willst doch nicht behaupten, dass sich diese 8000 Personen kennen und nicht ebenfalls die meisten anderen als Fremde sehen. Was könnte mich dazu bewegen, dich als weniger fremd zu betrachten als einen Flüchtling?
Was hat das denn damit zu tun, ob sich 8000 Leute kennen, oder auch nicht? Und nichts kann dich dazu bewegen, die Menschen aus der Mitte als weniger fremd zu betrachten. So weit links, wie du stehst, muss einem die Mitte schon extrem rechts vorkommen.
Zahlst Du Steuern? Falls ja, kannst du dich schon mal darauf vorbereiten, nächstes Jahr 4000 Euro mehr an Steuern zahlen zu müssen. So wie jeder andere Steuerzahler in Deutschland auch.
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Falls ja, kannst du dich schon mal darauf vorbereiten, nächstes Jahr 4000 Euro mehr an Steuern zahlen zu müssen. So wie jeder andere Steuerzahler in Deutschland auch.
Bitte genau aufdröseln, damit man das versteht.
Der Staat bläht sich geistig schon auf: http://www.welt.de/wirtschaft/article147740981/Beamte-sollen-wegen-Fluechtlingen-laenger-arbeiten.html
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Das ist einfach auf der Basis des aktuellen Zustroms der Flüchtlinge und der veranschlagten Kosten von 30 Milliarden Euro pro 1 Million Flüchtlinge gerechnet. Dann sind das nämlich Ende nächsten Jahres 5 Millionen Flüchtlinge, die 150 Milliarden Euro kosten, oder eben 4000 Euro für jeden der 38 Millionen Steuerzahler. 150 Milliarden sind immerhin schon 25 Prozent der Steuereinnahmen des Staates.
Ehrlich gesagt, rechne ich aber mir steigenden Flüchtlingszahlen, spätestens ab dem Frühjahr und den Familiennachzug habe ich auch nicht berücksichtigt.
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Hi,
kann nicht mal einer zusammenzählen, was uns Merkel insgesamt schon an Kosten verursacht hat. Also alle Fehlentscheidungen, Eurokriese, Energiewende, Ukraine, Griechenland, Bundeswehr, Flüchtlinge...
Wäre mal interessant,was da für eine Zahl zusammen kommt.Gruß Mümmel
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Jetzt passiert das Schlimmste: Kanzlerin Merkel will alles gleichzeitig beherrschen/erledigen und alle gleichzeitg zufrieden stellen: http://www.sueddeutsche.de/politik/fluechtlinge-merkel-auf-dem-rueckzug-1.2697184
Sie will wohl völlig unangreifbar werden und gibt damit die intellektuelle Führung ab. Das ist m.E. politisch nicht mehr vermittelbar. Nun kann man nur noch abwarten.
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Hi Erhard,
ja, mittlerwiele hat die Uckerwachtel anscheinend jeden Bezug zu Recht und Moral verloren.
Und im Fernsehen erregete gestern Abend Björn Höcke bei Günter Jauch schonn damit negatives Aufsehen,dass er eine BRD Fahne mitgebracht hatte.Gruß Mümmel
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Marc++us schrieb:
Noch mal kurz den Schwenk offtopic, so einfach sehe ich das ja nicht. Modelle sind immer falsch bis zu einer Abbruchgrenze, das muss man akzeptieren, und alles was wir technisch tun dient der Verbesserung der Modelle (Planungen aller Art, Simulationen, etc).
Ich sprach ja nicht einmal davon, dass die Modelle falsch sind, jedoch die Ergebnisse. Es handelt sich schlichtweg um retardierte chaotische Prozesse, die beide empfindlich von Anfangsbedingungen abhängen und je nach dem eine vollkommen unterschiedliche Dynamik entwickeln können. Simulationen, die z.B. aus der Physik angelehnt in anderen Wissenschaften benutzt werden, bedienen sich auch einem dem thermischen Gleichgewicht äquivalenten Prinzipien, wo man halbwegs simulieren kann. All diese Prozesse sind quasistatisch und alle Änderungen adiabatisch. Die echte Dynamik ist jedoch chaotisch und steht auf einem ganz anderen Blatt. Deswegen sage ich ja: man kann qualitative Analysen von z.B. Attraktoren oder Korrelationen machen, aber die Aussagen davon wären dann so ungefähr und mau, das hätte ich dir auch ohne die Simulation sagen können, z.B. "Mietpreise steigen", "Sozialen Konfliktpotential steigert sich" etc. Ein Beispiel für chaotische Entwicklung: ein Individuum, welches mit anderen wechselwirkte, z.B. der GröFaZ, hat eine gewaltige Auswirkung gehabt, seine Wechselwirkung konnte im Rahmen eines Modells nicht einfach à la Mean Field als einzelne Fluktuation weggemittelt werden.
Das was du jetzt ansprichst macht das alles noch schlimmer: die Modelle können zu vereinfachend sein, um qualitativ zufriedenstellende Ergebnisse liefern zu können. Nichts für ungut, das klingt für mich nicht realisierbar, zumal die erforderliche Datenerhebung für solche Simulationen die Mutter aller Überwachungsstaaten erforderlich macht.