Vegane Ernährung

[deejey]

DarkShadow44 schrieb:

deejey schrieb:

Allerdings gibt es da natürlich den moralischen Aspekt, den man nicht leugnen kann. Rein moralisch gesehen ist die Ernährungsweise nun mal deutlich überlegen.

Und wer genau hat euch zum Maßstab bei moralischen Fragen gemacht?

Keine Massenvernichtung von Tieren wenn es auch anders geht ist moralisch gesehen nun mal besser, oder etwa nicht?

Nein denn Fleisch essen ist keine "Massenvernichtung" (was habe ich gesagt? Sofort kommen Begriffe aus der NS-Zeit) sondern Teil der Ernährung seit es Lebewesen auf der Welt gibt, wie kann das grundsätzlich "schlechter" sein?

[Jester]

Cpp_Junky schrieb:

Reconsider schrieb:

...
Zudem, Fakt ist: Man tötet Tiere rein aus dem eigenen Vergnügen am Geschmack. Man könnte völlig darauf verzichten, wenn man denn wollte.
Wenn man genauer darüber nachdenkt ist das eigentlich schon eher uncool, oder?

Ja schon irgendwie. Und wenn du schon anfängst ein besserer Mensch zu werden dann verzichte auch gleich auf die Schokolade, dessen Kakao wird mit Kindersklaven geerntet, selbes gilt für Kaffee, Tee, Obst.

Das ist aber auch so ein bezeichnend dummes Argument der Gegenseite: wenn du A tust um was zu verbessern, dann musst du aber auch B,C,D usw. machen... So ein Quatsch.

[DarkShadow44]

deejey schrieb:

Nein denn Fleisch essen ist keine "Massenvernichtung" (was habe ich gesagt?

Du hast den Begriff doch gebracht. Und doch, es werden Massen an Tieren vernichtet. Oder empfindest du das Töten von vielen Millionen Tieren die jährlich für den Fleischkonsum sterben nicht als Massenmord?
Geht aber halt auch nicht anders bei der Fleischnachfrage.

deejey schrieb:

Sofort kommen Begriffe aus der NS-Zeit) sondern Teil der Ernährung seit es Lebewesen auf der Welt gibt, wie kann das grundsätzlich "schlechter" sein?

Mord ist Teil unserer Welt seit es Leben gibt, wie kann das grundsätzlich schlecht sein?
Nur weil etwas schon immer so ist, ist es noch lange nicht gut. Nebenbei bemerkt, Tiere töten nur weil sie müssen. Kein Tier hat Massentierhaltung wie Menschen.

[Bitte ein Bit]

Du hast den Begriff doch gebracht. Und doch, es werden Massen an Tieren vernichtet. Oder empfindest du das Töten von vielen Millionen Tieren die jährlich für den Fleischkonsum sterben nicht als Massenmord?
Geht aber halt auch nicht anders bei der Fleischnachfrage.

Ja, das ist genau das Argument, welches ich höre wollte, um die Diskussion wieder auf ein Spinner-Niveau einzustufen.

Angesichts dessen, dass ein Thread weiter, Adolf eine Flüchtling-Endlösung mit ABC Waffen empfahl, finde ich den Begriff "Fleischkonsum als Massenmord" als Geschmacklos.

[Cpp_Junky]

Jester schrieb:

Das ist aber auch so ein bezeichnend dummes Argument der Gegenseite: wenn du A tust um was zu verbessern, dann musst du aber auch B,C,D usw. machen... So ein Quatsch.

Das kommt immer darauf an wie derjenige seine Ansichten rüberbringt. Wenn der mir ständig einredet was für ein fürchterlicher Mensch ich bin weil ich Fleisch esse und selber an tausend anderen schlimmen Dingen partizipiert dann ist das einfach eine Pseudomoral. Gegen Menschen die in der Hinsicht einfach nur was ändern wollen habe ich nichts (zähle mich sogar selber dazu und bin mir bewusst das sich nicht alles von heute auf morgen ändern lässt)

[nachtfeuer]

Es gib neuerdings viele typische Veganprodukte (Toufu, Soja- und Mandelmilch etc. vegane Aufschnitte, Fleischersatzbulletten zum Hamburger machen usw.) in den Supermärkten. Angenehmerweise ist in den letzten Jahren auch das Küchenkräuterangebot größer geworden. D.h. es gibt z.B. Basilikum bei Aldi oder bei anderen Kerbel, Liebstöckel, Minze usw. Das ist gut, auch wenn man die Kräuter selber ziehen kann. Noch besser man hat (über die Jahre) einen ganzen Busch, (wie Salbei, Zitronenmelisse, Minze - Minze wuchert ganz gut, so kann man Efeubewachsungen ergänzen ( >8 Jahre altes Efeu blüht im Herbst und ist ein sehr (sehr) guter Honiglieferant für Bienen)). Aber viele recht nützliche Pflanzenarten (Brennesseln, Rosmarin, Petersilie z.B. oder viele wertvolle Distelarten) werden von Gärterreiteams rigoros weggegärtnert.

Rein vegan würde ich mich nicht ernähren (wollen). Das wirkt auf mich einfach zu gesucht. Sojamilch schmeckt wie Plastik, Mandelmilch schmeckt wie Tapetenkleister riecht (Aber Kartoffelsalat mit Sojamayonnaise schmeckt ganz gut).

Vegetarisch ginge, mache ich aber unter dem Strich nicht.
Was ich versuche ist: so gut es geht auf Fleisch zu verzichten, mehr Verpackungsfrei zu essen, mehr regional, weniger Salz, mehr bewegen, mehr kauen. Mein Hausarzt meint "weniger Fett" und empfiehlt Harzer Roller. Aber der schmeckt wie Reifengummi.
Was tut mir gut?
Unterm Strich:
weniger Fernsehen
weniger Fleisch
weniger Salz
mehr Obst, Getreide (Getreidekeime, Hafer, Äpfel, saisonales Obst wie Erdbeeren, Heidelbeeren, Zitronen, Limetten (keine Ahnung, wo die herkommen))
mehr Fisch (Fischstäbchen oder Räucherforellen) (als Fleischersatz (erstmal))
(oder Pferdefleisch)
nicht zu einseitig
mehr bewegen
mehr kauen
mehr trinken, aber ich habe nicht immer soviel Durst.
Sinnliche Erfahrungen/ bzw. Orientierung (z.B. Geruchsorientierung für Pflanzensammler überlebenswichtig!)

Den größten Effekt von allen, hat bei mir weniger Fernsehen. Aber...wenn im Frühjahr, z.B. einige Bäume blühen, dann duften manche sehr stark und sehr gut, manchmal so gut und so betörend, dass es beinahe für eine abartig befremliche Notgeilphase reicht...

[deejey]

DarkShadow44 schrieb:

deejey schrieb:

Nein denn Fleisch essen ist keine "Massenvernichtung" (was habe ich gesagt?

Du hast den Begriff doch gebracht. Und doch, es werden Massen an Tieren vernichtet. Oder empfindest du das Töten von vielen Millionen Tieren die jährlich für den Fleischkonsum sterben nicht als Massenmord?
Geht aber halt auch nicht anders bei der Fleischnachfrage.

deejey schrieb:

Sofort kommen Begriffe aus der NS-Zeit) sondern Teil der Ernährung seit es Lebewesen auf der Welt gibt, wie kann das grundsätzlich "schlechter" sein?

Mord ist Teil unserer Welt seit es Leben gibt, wie kann das grundsätzlich schlecht sein?
Nur weil etwas schon immer so ist, ist es noch lange nicht gut. Nebenbei bemerkt, Tiere töten nur weil sie müssen. Kein Tier hat Massentierhaltung wie Menschen.

Nein, du hast den NS-Begriff in Bezug auf Fleischesser gebracht und damit meine Vorhersage bestätigt. Und genau so bestätigt sich meine Vorhersage zu eurer Dreistigkeit, das Essen von Fleisch mit dem juristischen Begriff "Mord" gleichzusetzen.

Aber mal eine andere Frage: was ist mit den Naturvölkern, die nur das wenige nehmen was sie zum Leben benötigen, die seit Jahrtausenden völlig im Einklang mit der Natur leben, von denen manche für die Tiere die sie essen "beten", sich bedanken oder sich gar dafür entschuldigen - sind die auch Mörder?

[DarkShadow44]

Bitte ein Bit schrieb:

Ja, das ist genau das Argument, welches ich höre wollte, um die Diskussion wieder auf ein Spinner-Niveau einzustufen.

Nicht eher solche Kommentare?
Defacto werden nunmal eine Menge Tiere für Fleisch getötet, höchst gezielt und berechnend. Und ich verstehe nicht warum man das nicht als Massenmord bezeichnen darf.
Wie würdest du des denn nennen?

Cpp_Junky schrieb:

Das kommt immer darauf an wie derjenige seine Ansichten rüberbringt. Wenn der mir ständig einredet was für ein fürchterlicher Mensch ich bin weil ich Fleisch esse und selber an tausend anderen schlimmen Dingen partizipiert dann ist das einfach eine Pseudomoral. Gegen Menschen die in der Hinsicht einfach nur was ändern wollen habe ich nichts (zähle mich sogar selber dazu und bin mir bewusst das sich nicht alles von heute auf morgen ändern lässt)

Da stimme ich dir zu.
Bedachter Fleischkonsum ist etwas anderes als das Industrielle was mir zuwider ist: Möglichst viel, möglichst billig unter unschönen Bedingungen.

deejey schrieb:

Nein, du hast den NS-Begriff in Bezug auf Fleischesser gebracht und damit meine Vorhersage bestätigt. Und genau so bestätigt sich meine Vorhersage zu eurer Dreistigkeit, das Essen von Fleisch mit dem juristischen Begriff "Mord" gleichzusetzen.

Tut mir leid wenn du dich davon angegriffen fühlst, dennoch denke ich es ist korrekt eine vorsätzliche Tötung an einem Tier als Mord an einem Tier zu bezeichnen.
Gegenfrage, warum darf ich es nicht als Mord bezeichnen? Ist es nicht genau das? (Ich frage das jetzt rein aus Interesse, nicht um zu provozieren!)

deejey schrieb:

Aber mal eine andere Frage: was ist mit den Naturvölkern, die nur das wenige nehmen was sie zum Leben benötigen, die seit Jahrtausenden völlig im Einklang mit der Natur leben, von denen manche für die Tiere die sie essen "beten", sich bedanken oder sich gar dafür entschuldigen - sind die auch Mörder?

Nunja, guter Punkt. Technisch gesehen vermutlich schon. Allerdings ist das ein Ausnahmefall da sie Fleisch wirklich zum Überleben brauchen. Das trifft auf uns nunmal nicht (mehr) zu.
Ich verteufle nicht per se Fleischkonsum. Lediglich den Weg den unsere Fleischindustrie geht. Wenn du dein Fleisch von Tieren aus besseren Bedingungen kaufst bin ich zwar dennoch dagegen, akzeptiere es aber.

[Felli]

nachtfeuer schrieb:

... Harzer Roller. Aber der schmeckt wie Reifengummi.

Der muss 'ne Weile liegen, am besten 1 oder 2 Tage raus aus dem Kühlschrank bis er leicht zerläuft. Dann noch ordentlich Kümmel drüber und der Genuss ist perfekt

[pointercrash**]

Wir haben uns genetisch betrachtet seit 40'000 Jahren kaum verändert. Was sehen wir? Einen Mischköstler, der Vieh wie Grünzeugs frißt und sich statt dessen zu begnügen, Hirnfürze jedweder Abartigkeit auszubrüten.

Also, vegan hat mal mit "gesund" gar nix zu tun, wenn man nicht durch hochveredelte Nahrungsergänzungsmittel gewisse Mängel ausgleicht. Beweis und Quellen? Habe vor etwa einem Jahr im Zuge der Steinzeitkostbewegung mal gelesen, daß es den zwangsveganen Steinzeitmenschen im Vergleich zu ihren auch fleischfressenden Verwandten nicht so toll ging. Kann ich mit Sicherheit wiederfinden, aber wozu? Liest ja doch keine Sau.

Der übermäßige Fleischkonsum bewirkt Herzinfarkt und Arthrose, Fisch macht klug und garantiert hohes Alter? Spanien (Europas Fleischfresser Nr.1) erfreuen sich in der Hinsicht erfreulicher Statistiken, ist gnadenlose Überfischung der Bestände ein Zeichen von Klugheit? Leben Japaner länger als Tibeter?
Das sind alles statistische Firlefanzspielchen zur Begründung quasireligiöser Überzeugungen. Hat soviel wert wie die Bibel- Exegese der Zeugen Jehovas.
Salzarm habe ich auch schon gelesen, womöglich noch 5 Liter Wasser dazu? Auch so eine Religion, eine gesundheitsgefährdende dazu noch.

Oh, Soja hab' ich jetzt hier gelesen. Ist aber nur vorbehandelt zu genießen, da als echte Frischkost leicht toxisch. Undramatisch, aber auch Pflanzen müssen sich schützen. Desgleichen der Proteingewinn aus Algen usw., geht nur in industriellem Maßstab mit allen Folgen für die Umwelt.
Wer mir jetzt mit der Massenmordkeule kommt, kann sich schleichen oder soll mir benennen, welche Pflanze darum gebeten hat, in Massen aufgezogen und vernichtet zu werden.

Oh, da gibt es noch die Ovolacto- Vegetarier. Wie kriegt man in deren Köpfe rein, daß für die Eier erstmal sexistisch- diskrimierend alle frisch geschlüpften Männchen in den Shredder kommen, weil sie als Mastvieh zu wenig Fleisch ansetzen? Oder die Kälber, die ohne Markt produziert werden, damit die Kühe Milch geben? Da greifen die "moralisch überlegenen" OL-Vegetarier gerne auf die Massentierhaltung zurück.

Ne, wir sind in etwa die Sorte Mischköstler geblieben, die uns vor 2,5 Mio Jahren auf die homo habilis- Schiene gehoben hat, mit regionalen Unterschieden zwar, aber hauptsächlich sind wir's.
Das rechtfertigt Massentierhaltung genausowenig wie vegane Hausiererei. Wir sind nur einfach maßlos und zuviel, sowohl auf die Art wie auch auf's Individuum bezogen.

That's all.

[deejey]

pointercrash() schrieb:

Wir haben uns genetisch betrachtet seit 40'000 Jahren kaum verändert. Was sehen wir? Einen Mischköstler, der Vieh wie Grünzeugs frißt und sich statt dessen zu begnügen, Hirnfürze jedweder Abartigkeit auszubrüten.

Also, vegan hat mal mit "gesund" gar nix zu tun, wenn man nicht durch hochveredelte Nahrungsergänzungsmittel gewisse Mängel ausgleicht. Beweis und Quellen? Habe vor etwa einem Jahr im Zuge der Steinzeitkostbewegung mal gelesen, daß es den zwangsveganen Steinzeitmenschen im Vergleich zu ihren auch fleischfressenden Verwandten nicht so toll ging. Kann ich mit Sicherheit wiederfinden, aber wozu? Liest ja doch keine Sau.

Der übermäßige Fleischkonsum bewirkt Herzinfarkt und Arthrose, Fisch macht klug und garantiert hohes Alter? Spanien (Europas Fleischfresser Nr.1) erfreuen sich in der Hinsicht erfreulicher Statistiken, ist gnadenlose Überfischung der Bestände ein Zeichen von Klugheit? Leben Japaner länger als Tibeter?
Das sind alles statistische Firlefanzspielchen zur Begründung quasireligiöser Überzeugungen. Hat soviel wert wie die Bibel- Exegese der Zeugen Jehovas.
Salzarm habe ich auch schon gelesen, womöglich noch 5 Liter Wasser dazu? Auch so eine Religion, eine gesundheitsgefährdende dazu noch.

Oh, Soja hab' ich jetzt hier gelesen. Ist aber nur vorbehandelt zu genießen, da als echte Frischkost leicht toxisch. Undramatisch, aber auch Pflanzen müssen sich schützen. Desgleichen der Proteingewinn aus Algen usw., geht nur in industriellem Maßstab mit allen Folgen für die Umwelt.
Wer mir jetzt mit der Massenmordkeule kommt, kann sich schleichen oder soll mir benennen, welche Pflanze darum gebeten hat, in Massen aufgezogen und vernichtet zu werden.

Oh, da gibt es noch die Ovolacto- Vegetarier. Wie kriegt man in deren Köpfe rein, daß für die Eier erstmal sexistisch- diskrimierend alle frisch geschlüpften Männchen in den Shredder kommen, weil sie als Mastvieh zu wenig Fleisch ansetzen? Oder die Kälber, die ohne Markt produziert werden, damit die Kühe Milch geben? Da greifen die "moralisch überlegenen" OL-Vegetarier gerne auf die Massentierhaltung zurück.

Ne, wir sind in etwa die Sorte Mischköstler geblieben, die uns vor 2,5 Mio Jahren auf die homo habilis- Schiene gehoben hat, mit regionalen Unterschieden zwar, aber hauptsächlich sind wir's.
Das rechtfertigt Massentierhaltung genausowenig wie vegane Hausiererei. Wir sind nur einfach maßlos und zuviel, sowohl auf die Art wie auch auf's Individuum bezogen.

That's all.

jo, so ist es.

Aber selbst wenn wir eines Tages nicht mehr so maßlos und überfressen sein sollten kommen sie trotzdem an und nennen dich Nazi und Mörder, deshalb muss man sie gleich stehen lassen oder noch besser rauswerfen

[deejey]

DarkShadow44 schrieb:

deejey schrieb:

Nein, du hast den NS-Begriff in Bezug auf Fleischesser gebracht und damit meine Vorhersage bestätigt. Und genau so bestätigt sich meine Vorhersage zu eurer Dreistigkeit, das Essen von Fleisch mit dem juristischen Begriff "Mord" gleichzusetzen.

Tut mir leid wenn du dich davon angegriffen fühlst, dennoch denke ich es ist korrekt eine vorsätzliche Tötung an einem Tier als Mord an einem Tier zu bezeichnen.
Gegenfrage, warum darf ich es nicht als Mord bezeichnen? Ist es nicht genau das? (Ich frage das jetzt rein aus Interesse, nicht um zu provozieren!)

Mord ist juristisch definiert und gesellschaftlich anerkannt. Wenn einige das auf eigene Faust um Tiere erweitern und sich selbst auf einer Ebene mit einem Schaaf sehen, dann ist das deren Sache (nicht angegriffen fühlen). Damit ist deine Frage hinreichend beantwortet.

deejey schrieb:

Aber mal eine andere Frage: was ist mit den Naturvölkern, die nur das wenige nehmen was sie zum Leben benötigen, die seit Jahrtausenden völlig im Einklang mit der Natur leben, von denen manche für die Tiere die sie essen "beten", sich bedanken oder sich gar dafür entschuldigen - sind die auch Mörder?

Nunja, guter Punkt. Technisch gesehen vermutlich schon. Allerdings ist das ein Ausnahmefall da sie Fleisch wirklich zum Überleben brauchen. Das trifft auf uns nunmal nicht (mehr) zu.
Ich verteufle nicht per se Fleischkonsum. Lediglich den Weg den unsere Fleischindustrie geht. Wenn du dein Fleisch von Tieren aus besseren Bedingungen kaufst bin ich zwar dennoch dagegen, akzeptiere es aber.[/quote]
Sie könnten ja auch auf Ackerbau umstellen, warum soll man ihnen das nicht zumuten? Immerhin ermordet ja so ein Stamm im Amazonas hunderte bis tausende Affen pro Jahr...

[DarkShadow44]

@pointercrash()
Stimme dir soweit zu, aber einen Denkfehler hast du:

pointercrash() schrieb:

Undramatisch, aber auch Pflanzen müssen sich schützen. Desgleichen der Proteingewinn aus Algen usw., geht nur in industriellem Maßstab mit allen Folgen für die Umwelt.
Wer mir jetzt mit der Massenmordkeule kommt, kann sich schleichen oder soll mir benennen, welche Pflanze darum gebeten hat, in Massen aufgezogen und vernichtet zu werden.

Dein Argument widerlegt sich quasi selbst, um Tiere zu züchten braucht man bewiesenermaßen ungleich mehr Pflanzen als wenn man die Pflanzen direkt isst. Ergo, für Vegetarier sterben deutlich weniger Pflanzen.
Im übrigen, vergleichst du ersthaft das Töten von Tieren mit dem Töten von Pflanzen?
Für mich ist es ein Riesenunterschied ob Pflanzen für mich sterben oder Tiere. Für dich nicht?

deejey schrieb:

Mord ist juristisch definiert und gesellschaftlich anerkannt. Wenn einige das auf eigene Faust um Tiere erweitern und sich selbst auf einer Ebene mit einem Schaaf sehen, dann ist das deren Sache (nicht angegriffen fühlen). Damit ist deine Frage hinreichend beantwortet.

Nun, selbst verständlich gibt es einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren. Dieser gibt uns aber nicht das Recht mit ihnen zu machen was wir wollen.
Warum ist es kein Mord? Letztlich ist es der selbe Akt, nur an einem Tier. Sich dahinter zu verstecken dass es laut Gesetzbuch nicht "Mord" heißt ist kein Argument.

deejey schrieb:

Sie könnten ja auch auf Ackerbau umstellen, warum soll man ihnen das nicht zumuten? Immerhin ermordet ja so ein Stamm im Amazonas hunderte bis tausende Affen pro Jahr...

Könnten sie, ja. Würde ich dennoch als Sonderfall werten. ich bin ja auch nicht dafür Haustiere vegetarisch zu ernähren.
Im Vergleich fügen solche Völker weniger Schäden zu als wir mit unserem Konsum.

[volkard]

Ich verstehe nicht, wo der Riesen-Unterschied zwischen Tier und Planze liegt.
Was berechtigt einen Veganer, Gemüse zu essen? Das sind doch auch schützenswerte Lebewesen.

nachtfeuer schrieb:

8 Jahre altes Efeu blüht im Herbst und ist ein sehr (sehr) guter Honiglieferant für Bienen

Ich kaufe für meine Bienen immer Honig im Supermarkt. Die zerlegen den dann und machen Pollen, Nektar und so nen Kram draus, damit die Planzen wachsen.

[pointercrash**]

volkard schrieb:

Ich kaufe für meine Bienen immer Honig im Supermarkt. Die zerlegen den dann und machen Pollen, Nektar und so nen Kram draus, damit die Planzen wachsen.

Ein echter volkard
*lachtränenwegwisch*

DarkShadow44 schrieb:

Dein Argument widerlegt sich quasi selbst, um Tiere zu züchten braucht man bewiesenermaßen ungleich mehr Pflanzen als wenn man die Pflanzen direkt isst. Ergo, für Vegetarier sterben deutlich weniger Pflanzen.
Im übrigen, vergleichst du ersthaft das Töten von Tieren mit dem Töten von Pflanzen?

Yep. Irgendwo zieht man willkürlich eine Grenze, was "ethisch" und was "unethisch" ist. An welchem Maßstab, mein Lieber? Wollen Billionen Bakterien (eher dem Tierreich zugehörig überdies) für die Milchsäuerung für Joghurt und Käse sterben? Sterben sie nicht auch unter Zuckungen den Hitzetod bei der Pasteurisierung oder letztlich an Dehydrierung beim Reifen des Käses oder an ihren eigenen Ausscheidungen?

Auch die reine Masse machts nicht in der Argumentation. So in der WK2- Zeit sind unter diskussionswürdigen Umständen etwa 6 Mio Juden über die Klinge gehopst. Meinst Du, die würden sagen "hey, ist schon OK, weils weniger waren", wenn's "nur" 600'000 gewesen wären?

Tatsache ist und bleibt, daß wir Proteine brauchen und die nur aus zumindest ehemals lebender Materie ziehen können.

[DarkShadow44]

volkard schrieb:

Ich verstehe nicht, wo der Riesen-Unterschied zwischen Tier und Planze liegt.
Was berechtigt einen Veganer, Gemüse zu essen? Das sind doch auch schützenswerte Lebewesen.

Zwei Dinge:

1. Tiere stehen uns zweifelslos näher und können uns auch deutlich Gefühle und Angst zeigen. Ich könnte z.B. keine Tiere schlachten um sie danach zu essen, sie tun mir einfach viel zu sehr leid. Also warum sollte ich das Fleisch essen wollen wenn das andere Menschen für mich übernehmen? Davon geht das Leid ja nicht weg, ich werde nur nicht damit konfrontiert. Bei Pflanzen habe ich da keine moralischen Bedenken.
   2)Irgendetwas müssen wir ja essen. Ja, man kann es auch ins Extrem treiben (Fruitarier), aber weniger Leid ist besser. Und für Fleischesser sterben deutlich mehr Pflanzen, weil die Tiere ja auch Futter brauchen. Wenn wir alle Veganer sind können wir darüber reden wie wir die Pflanzen schützen.

pointercrash() schrieb:

Yep. Irgendwo zieht man willkürlich eine Grenze, was "ethisch" und was "unethisch" ist. An welchem Maßstab, mein Lieber? Wollen Billionen Bakterien (eher dem Tierreich zugehörig überdies) für die Milchsäuerung für Joghurt und Käse sterben? Sterben sie nicht auch unter Zuckungen den Hitzetod bei der Pasteurisierung oder letztlich an Dehydrierung beim Reifen des Käses oder an ihren eigenen Ausscheidungen?

Ich ziehe die Grenze bei Wesen die fühlen und empfinden können. Tiere sind uns extrem ähnlich, haben ein Gehirn und sind klar zu Gefühlen fähig, können uns diese auch zeigen. Das kann ich von Pflanzen nicht sagen, noch weniger von Bakterien. Ist das nicht nachvollziehbar?

pointercrash() schrieb:

Auch die reine Masse machts nicht in der Argumentation. So in der WK2- Zeit sind unter diskussionswürdigen Umständen etwa 6 Mio Juden über die Klinge gehopst. Meinst Du, die würden sagen "hey, ist schon OK, weils weniger waren", wenn's "nur" 600'000 gewesen wären?

Tatsache ist und bleibt, daß wir Proteine brauchen und die nur aus zumindest ehemals lebender Materie ziehen können.

Genau das ist wieder ein Denkfehler. Leid minimieren soweit es geht ist mein Ziel.
War es nötig dass Juden sterben? Nein.
Ist es nötig dass wir Lebewesen töten um sie zu essen? Ja. Aber: Um Tiere zu essen muss ich Tiere und viele Pflanzen töten. Um Pflanzen zu essen muss ich vergleichsweise wenig Pflanzen töten. Ergo: Ich esse Pflanzen.

[volkard]

Eigentlich sind Veganer Schmarotzer.
Bedenke, daß die Millionen Rindviecher nur deshalb existieren, weil wir sie später essen. Wir Tieresser bezahlen das! Du hingegen erfreust Dich nur an den Tieren, trägst aber nullinger zu deren Unterhalt bei. Und mit einer absurden Logik meinen die, daß wenn man weniger Fleisch essen würde, es dann mehr Kühe gäbe. Zurück in die Grundschule!

[MrBurns]

Also gesund ist vegan nicht. Ich kenne Veganer die Vitamin B12 mangel hatten, da muss man dann doch wieder was tierisches essen oder irgendwelche angereicherten Lebensmittel essen.

Ich denke das Töten von Tieren, um sie zu essen, wird erst (so gut wie) aufhören, wenn es preiswertes Fleisch aus dem Labor gibt, das wirklich wie Fleisch schmeckt und aussieht. Die Menschheit (mich eingeschlossen) verzichtet im allgemeinen nicht auf Dinge die für Luxus/höhere Lebensstandards verantwortlich sind, aber die Umwelt zerstören/schädigen, wenn es keinen (technischen) Ersatz gibt. Geht von Strom über Autos bis zum Essen.

[robot]

Nicht alle Vegetarier/Veganer sind humorlose Missionare, aber diese fallen halt mehr auf.
Viele machen da keine große Sache draus. Erst wenn jemand gezielt danach frägt oder es ums Thema Ernährung geht, gibt man seine Ansichten hierzu Preis ohne beonders aufdringlich oder urteilend zu sein.

volkard schrieb:

Ich verstehe nicht, wo der Riesen-Unterschied zwischen Tier und Planze liegt.
Was berechtigt einen Veganer, Gemüse zu essen? Das sind doch auch schützenswerte Lebewesen.

Die Hauptargumentation des ethischen Vegetarismus ist, dass ein Tier ein leidfähiges Wesen ist. Ziel ist eine Verringerung des angerichteten Leids, soweit möglich (etwas Ähnlichkeit mit buddhistischten Ansätzen).
Das ist eigentlich für jeden offensichtlich, der einfach mal hinschaut. Für Menschen die viel mit Tieren zu tun haben ist das garkeine Frage. Tiere haben doch sehr ähnliche Empfindungen wie Menschen. Es scheint je komplexer (oft größer) ein Tier, desto ähnlicher. Habe mal einen Biologen gehört, der hier eine Unterscheidung "alles ab etwa Regenwurm" (vmtl. wegen Komplexität des Nervensystems) in Sachen Leidfähigkeit macht. Kann dazu selber nichts sagen ob und wo eine Grenze wäre, dazu reichen meine Bio-Kenntnisse nicht.

Eine Pflanze ist schon komplett anders aufgebaut. Eine Leidfähigkeit, so wie es der Mensch wahrnimmt, kann man hier nicht erkennen. Auch wenn im entferntesten Sachen rein interpretierbar sind. Z.B. wenn sich eine Pflanze gegen Schädlinge mit Giftstoffen wehrt, ist dann sowas wie ein (bewusster) Wille erkennbar usw.?
Und nunja, der Mensch kann sich nicht allein von Wasser und Mineralen ernähren. Da ist für manchen die Pflanze dann das kleinere (oder garkein) Übel.

[pointercrash**]

robot schrieb:

Die Hauptargumentation des ethischen Vegetarismus ist, dass ein Tier ein leidfähiges Wesen ist. Ziel ist eine Verringerung des angerichteten Leids, soweit möglich (etwas Ähnlichkeit mit buddhistischten Ansätzen).

Schlage einem Baum einen Kupfernagel im Wurzelbereich ein und erfreue Dich seines jahrelangen Todeskampfs.

Es ist Dein Wahrnehmungsspektrum, das unterscheidet, was Leiden ist. Wie Du selbst gesagt hast, Du erkennst die Leidensfähigkeit bei Pflanzen nicht.
Mach' ein skaliertes Zeitraffer davon, wie sich der Baum wehrt, ein Bakterium hopps geht oder ein Mensch an wasweiß ich stirbt. Du wirst verblüffende Parallelen entdecken. Der Organismus mag es nicht, kaputtzugehen.

Veganes Zeug schmeckt durch die Bank scheiße, wer gerne Scheiße frißt, bitte!
Aber für mich hört der Spaß auf, wenn Kinder wie verblödete Hungerharken durch die Gegend wackeln, obwohl, mit den MacBurger- Fatties hebt sich das wieder auf.
Leider nicht ...