Würdet ihr eine Atombombe bauen?

Bitte ein Bit

Einer meiner drei Lieblingsprofs wurde zu seiner Zeit heftig verarscht. Damals steckte die "Künstliche Intelligenz" noch in den Kinderschuhen. Er durfte eine automatische Steuerung für Omnibusse entwickeln. Und er ist ein Nerd: Ich bin sicher, er hat die Omnibussteuerungen um Jahre vorangebracht.

Da hat er wohl fliegende Omibusse entwickeln wollen.

Ich hätte zu dieser Zeit wahrscheinlich eher zu ja tendiert, eben im Hinblick auf den 2ten Weltkrieg erst recht.

Dem stimme ich zu. Zu der Zeit lag London in Schutt und Asche und Hitler hatte Europa überrannt. Warum also nicht eine amerikanische V2 entwickeln?

Erst später stellte man fest, das es die perfekte Waffe für Massenmord ist. Einfach die Waffe über die feindliche Stadt abwerfen und peng! Die Wolke rafft die Nachbarstädte hin. Und die verstrahlten Überlebenden sind die perfekte Grundlage für eine anständige Seuche.

Und erst viel später entdeckte man die krankmachende Wirkung von geringen Mengen Radioaktivität. Das es nicht gerade empfehlenswert ist, radioaktiven Staub mit dem Kehrbesen wegzuwischen, Antriebe mit Atomwaffen nicht gut sind...

Gerade der Spiegel berichtet viel darüber.

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Die persönliche Situation muss man auch bedenken. Ich lebe in dem Wohlstand meinen Beruf und meine Firma ohne Probleme auswählen zu dürfen.

Sobald man selbst und sein persönliches Umfeld in Armut lebt, wird die Frage nach der Moral weniger wichtig. Wenn ich wählen muss zwischen einem Leben im Bandenkrieg, einem Leben in dem meine Tochter an an Unterernährung stirbt, oder ich im Krieg die Gegner töte, ist der Tod eh mein ständig Begleiter und daher Moral eher zweitrangig.

Nach heutigem Stand würde ich sofort ablehnen, es sei denn die "Kernwaffe" würde entworfen werden, um mögliche Asteroiden (die der Erde gefährlich nahe kommen) fernzuhalten.

Sprengen ist aufgrund der Größe, der Gesteinsart (gepaart mit Vakuum) und der resultierende Splitterwirkung meistens kontraproduktiv.

Die beste Option wäre da den Asterioden früh zu entdecken und ihn in irgenteiner Weise abzulenken.

Gregor

Bitte ein Bit schrieb:

Nach heutigem Stand würde ich sofort ablehnen, es sei denn die "Kernwaffe" würde entworfen werden, um mögliche Asteroiden (die der Erde gefährlich nahe kommen) fernzuhalten.

Sprengen ist aufgrund der Größe, der Gesteinsart (gepaart mit Vakuum) und der resultierende Splitterwirkung meistens kontraproduktiv.

Ich kenne mich da nicht aus, aber Argumente in der Art werden ja immer in irgendwelchen vereinfachenden Dokumentationen im Fernsehen gebracht. Ich habe das nie verstanden. Aus meiner Sicht sind 10.000 Miniasteroiden wesentlich harmloser als ein gigantisch großer. Kennst Du Dich in dem Bereich genauer aus und kannst erklären, warum das Sprengen eines Asteroiden tatsächlich als kontraproduktiv angesehen werden muss?

SeppJ

Gregor schrieb:

Bitte ein Bit schrieb:

Nach heutigem Stand würde ich sofort ablehnen, es sei denn die "Kernwaffe" würde entworfen werden, um mögliche Asteroiden (die der Erde gefährlich nahe kommen) fernzuhalten.

Sprengen ist aufgrund der Größe, der Gesteinsart (gepaart mit Vakuum) und der resultierende Splitterwirkung meistens kontraproduktiv.

Ich kenne mich da nicht aus, aber Argumente in der Art werden ja immer in irgendwelchen vereinfachenden Dokumentationen im Fernsehen gebracht. Ich habe das nie verstanden. Aus meiner Sicht sind 10.000 Miniasteroiden wesentlich harmloser als ein gigantisch großer. Kennst Du Dich in dem Bereich genauer aus und kannst erklären, warum das Sprengen eines Asteroiden tatsächlich als kontraproduktiv angesehen werden muss?

Ich kann zwar nichts zu der Frage direkt sagen (sehe das aber ähnlich wie du), jedoch kann ich etwas zur Machbarkeit beitragen:
Die wirklich gefährlichen Asteroiden sind einfach zu groß, um mit raketentransportablen Nuklearwaffen in kleine Stücke gesprengt zu werden. Bei unterirdischen Tests hat man die Bomben nur wenige hundert Meter tief verbuddelt, ein gefährlicher Asteroid wäre mehrere Kilometer groß. Man mag zwar mit größerem Aufwand in der Weltraumtechnik in der Lage sein, auch größere Bomben transportieren zu können als eine normale ICBM das kann, aber solch eine Bombe müsste ja auch erst einmal gebaut werden. Und sie müsste um mehrere Größenordnungen stärker sein, als alles was man bisher gebaut hat. Das dauert bestimmt Jahre, bis man überhaupt das Material zusammen hätte.

Und auch wenn wir beide nichts zu der Frage sagen können, ob kleine Stücke besser oder schlechter sind als ein einzelner großer Brocken, so stimmt zumindest unbestreitbar, dass ein Sprengen alleine nicht direkt etwas an Kurs und Einschlagsenergie ändern würde.

Andererseits sollte es aber auch bei großen Brocken möglich sein, diese mit Nuklearwaffen vom Kurs abzubringen, falls man sie früh genug bemerkt. Mit wesentlich weniger Aufwand als dies für eine Totalsprengung nötig wäre. Wenn man also an Nuklearwaffen zum Abwenden einer Einschlagsgefahr denkt, dann sollte man sich also eher mit einem Ablenkszenario beschäftigen, als sich Gedanken zu machen, wie man einen Asteroiden sprengt und ob das überhaupt etwas bringt.

edit: Nach etwas Internetrecherche und eigenen Rechnungen: Anscheinend habe ich das falsch eingeschätzt, man braucht wohl viele Jahre Vorwarnzeit, um mit dem Schub, den eine Nuklearwaffe liefern kann, realistisch einen Asteroiden ablenken zu können.
Andererseits sind große Wasserstoffbomben derzeit wohl schon recht nah am theoretisch möglichen Effizienzmaximum. Um also eine um mehrere Größenordnungen größere Bombe zu bauen bräuchte man auch eine um mehrere Größenordnungen größere und schwerere Bombe. Daher ist es wohl auch unrealistisch, selbst mit viel Zeit überhaupt eine genügend große Bombe bauen und transportieren zu können, um einen großen Asteroiden zu Staub zu zerlegen (Sofern er überhaupt zu Staub zerfiele anstatt in mehrere große und dafür schnelle Stücke, was nochmals eine ganz andere Fragestellung ist) .

volkard

Gregor schrieb:

Aus meiner Sicht sind 10.000 Miniasteroiden wesentlich harmloser als ein gigantisch großer.

Wenn man den Brocken in 10000 Miniasteroiden sprengen könnte! Dann flögen die wohl auch kunterbunt in alle Richtungen, fein.
Weiß nicht, wie man hoffen kann, ihn in mehrere Stücke zu kriegen. Aber sei's drum, wir packen es, daß er in zwölf Stücke geht. Jetzt füchte ich, daß die Energie überhaupt lächerlich klein ist, wenns drum geht, die Bahn zu ändern. Das kannste sicher ausrechnen. Für mich ist alles, was passiert ist, daß man nun zwölf Probleme hat statt einem, die alle zwölf gelöst werden müssen, weil jedes alleine schon tödlich ist. Man muss die Bahnablenkung irgendwie anders packen, aber durch den törichten Schnellschuss jetzt zwölf mal, und dafür haben wie die Mittel dann leider nicht.

Also nach heutiger Definition sind Bombenbauer Terroristen.. Ich hätte aber auch mitgewirkt und dafür gesorgt, dass sie denjenigen trifft, der sie abwerfen will. So ist sichergestellt, dass sie nicht den Falschen trifft. Und die abschreckende Wirkung wäre um einiges höher, wenn man sie als unberechenbar verkaufen würde.
Wer nicht bemerkt, dass er von Leuten, denen Rückenmark als Denkorgan genügt, vor den Karren gespannt wird, bei dem ist selbst nicht viel mehr Aktivität im Oberstübchen zu erwarten.
Es sollte jedem klar sein, dass, einmal gebaut, die ultimative Waffe nie mehr restlos aus der Welt verschwinden wird. Daher besser später als früher, oder empfindet es hier jemand als Verlust, die zukünftige Generation ultimativer Waffen (Photonentorpedos ) nicht (hautnah) miterleben zu können?

Zum Asteroiden: Wir haben doch so viele Bomben hier, das sollte für einen Asteroiden genügen. Man darf auch nicht vergessen, dass die Entwicklung in der Zwischenzeit nicht geschlafen hat. Ich meine irgendwas von 1000-facher Sprengwirkung gegenüber der ersten Bombe gehört zu haben.
Dire Frage wird nicht sein, ob, sondern wann man den Brocken sprengt. Nordkorea wird da sicher anderer Meinung sein, als Nordamerika..
Und die Frage, die sich jetzt stellt: Für wen würdet ihr nun arbeiten - oder wäre eine Enthaltung, bzw. ein dritter Weg moralisch evtl doch die bessere Alternative (besonders, wenn man bedenkt, dass derjenige der letztendlich den Knopf drückt, wahrscheinlich jemand mit sehr ausgeprägtem Rückenmark sein wird)!?

volkard

Heilige Granate schrieb:

Zum Asteroiden: Wir haben doch so viele Bomben hier, das sollte für einen Asteroiden genügen.

Warum? Also gehn wir mal groß ran, wieviele Atombomben bräuchte man um die Erde zu sprengen? Hoffe, Du siehst ein, daß das alles nur minimale Verpuffungen an der Oberfläche sind und an der Erdbahn gerade mal überhauptnix bewirken.

Heilige Granate schrieb:

Man darf auch nicht vergessen, dass die Entwicklung in der Zwischenzeit nicht geschlafen hat. Ich meine irgendwas von 1000-facher Sprengwirkung gegenüber der ersten Bombe gehört zu haben.

Ändert nix. Wirf ne Bombe, die 20t wiegt, auf die Erde und genau diese 20t mal Geschwindigkeit wirken auf die Bahn. Nicht anders, als hättest Du einen leeren Eisenbahnwaggon draufgeworfen. Das Püffchen unten ändert nix.

Heilige Granate schrieb:

Dir Frage wird nicht sein, ob, sondern wann man den Brocken sprengt. Nordkorea wird da sicher anderer Meinung sein, als Nordamerika..

Jo, guter Punkt. Nordkorea wird nichts tun, um das komplette Arsenal übrig zu haben nach der Apo. China tut nix, weil es auch ein anderer bezahlen könnte. USA werden was hochschicken, wohlwissend, daß es nicht genug ist, um von der Innenpolitik abzulenken. Die EU wird es nicht packen, weil Frankreich und England sich nicht einig über die Parkplätze werden vor der Startrampe. Merkel sagt einfach nur "Wir packen das" und würgt jeden ab, der was bewegen will.

Warum? Also gehn wir mal groß ran, wieviele Atombomben bräuchte man um die Erde zu sprengen? Hoffe, Du siehst ein, daß das alles nur minimale Verpuffungen an der Oberfläche sind und an der Erdbahn gerade mal überhauptnix bewirken.

Ich wäre mir da nicht so sicher. Gehen wir mal davon, aus, dass wir es so machen, wie man bisher Weltraumschrott entsorgt: Man lässt ihn in der Erdatmosphäre verglühen.
Dann wäre es umso besser, je größer die Oberfläche ist, je kleiner also die Fragmente werden. Und mit steigender Geschwindigkeit steigt auch die Reibung - da sollte es je nach Partikelgröße eine ideale Geschwindigkeit geben.
Bleibt noch die Frage, wie/ob man den Asteroiden klein bekommt.
Ich meine, gehört zu haben, dass Brocken der Größenordnung weniger 10km schon für ordentlich Zerstörung sorgen würden. Die Erde ist 1000mal so groß. Das Volumen wächst mit der 3. Potenz. Man hätte also, bei etwa gleicher Dichte 1E9-mal weniger Masse im Vergleich zur Erde. Keine Ahnung, wieviel Masse man mit einer Standard-Bombe so pulverisieren könnte, aber "minimale Verpuffung an der Oberfläche" * 1E9 (* Anzahl der vorhandenen Bomben (vorausgesetzt jeder macht mit)) ist schon nicht mehr so minimal..

Ändert nix. Wirf ne Bombe, die 20t wiegt, auf die Erde und genau diese 20t mal Geschwindigkeit wirken auf die Bahn. Nicht anders, als hättest Du einen leeren Eisenbahnwaggon draufgeworfen. Das Püffchen unten ändert nix.

Ich meine zu wissen, dass sich die "Gewichtsangabe" nicht auf das tatsächliche Gewicht bezieht, sondern auf das TNT-Äquivalent zum Erreichen gleicher Sprengkraft.
In dem Beispiel ändert sich aber wirklich nix: Wenn ich die Bombe aus Materialien aus der Erde auf der Erde baue, und von der Erde aus auf die Erde werfe, kann ich die Erdbahn gerademal für die Zeit des Fluges der Bombe ablenken..

Jo, guter Punkt. Nordkorea wird nichts tun, um das komplette Arsenal übrig zu haben nach der Apo. China tut nix, weil es auch ein anderer bezahlen könnte. USA werden was hochschicken, wohlwissend, daß es nicht genug ist, um von der Innenpolitik abzulenken. Die EU wird es nicht packen, weil Frankreich und England sich nicht einig über die Parkplätze werden vor der Startrampe. Merkel sagt einfach nur "Wir packen das" und würgt jeden ab, der was bewegen will.

Tja, nach der Apo ist vor der Apo..
Was ist besser als ein Asteroid, der beim Freund einschlägt? - Viele, die bei den Feinden einschlagen.

SeppJ

Heilige Granate schrieb:

Ich wäre mir da nicht so sicher. Gehen wir mal davon, aus, dass wir es so machen, wie man bisher Weltraumschrott entsorgt: Man lässt ihn in der Erdatmosphäre verglühen.

Asteroiden funktionieren so nicht. Die sind ja vorher nicht im Orbit und werden dann langsam abgesenkt, wie der Weltraumschrott. Die sind auf direkten Kollisionskurs und verbringen bloß ein paar Minuten in der Atmosphäre.

volkard schrieb:

Ändert nix. Wirf ne Bombe, die 20t wiegt, auf die Erde und genau diese 20t mal Geschwindigkeit wirken auf die Bahn. Nicht anders, als hättest Du einen leeren Eisenbahnwaggon draufgeworfen. Das Püffchen unten ändert nix.

Die Idee beim Ablenken ist, dass man die Bombe einschlagen lässt und dann unter der Oberfläche sprengt. Material wird dann mit hoher Geschwindigkeit vom Asteroiden weggetragen und sorgt für eine echte Bahnkorrektur, bei der die Sprengkraft der Bombe durchaus relevant ist.

@Heilige Granate: Volkard weiß durchaus den Unterschied zwischen Masse und Sprengkraft. Guck dir mal seine Einheiten an: Er schreibt 20 Tonnen. Das ist ein typisches Gewicht für eine sehr große Bombe, so wie man sie in den 1950ern gebaut hat, um dem bösen Feind Angst zu machen. Die haben dann typischerweise TNT-Äquivalente um die 20 Megatonnen.
Fortschritte beim Atombomenbau seither sind übrigens eher in der Richtung, wie man sie kleiner macht, weil niemand mehr solch eine große Sprengkraft braucht.

Mr. Fission schrieb:

Raumzeit schrieb:

Ein skrupelloser Kriegsverbrecher à la H. S. Truman zum Beispiel wollte es trotz des ihm bekannten Friedensangebot Japans drauf ankommen lassen und sich von der ungeheuren Macht einer Atombombe, die zu jener Zeit "entdeckt" wurde überzeugen... Wollte man nach diesem Massenmord etwa noch voller Stolz behaupten wollen, man wäre bei diesem Manhattan-Projekt dabei gewesen?

Du kennst H.S. Truman überhaupt nicht. Ihm verdanken wir, dass die 35 größten Städte Chinas mit Millionen von Einwohnern nicht mit Atombomben dem Erdboden gleich gemacht wurden. Denn genau das, den Einsatz von Atomwaffen auf die 35 größten Städte Chinas hat der 5 Sterne General MacArthur während dem Koreakrieg von Truman gefordert.

https://youtu.be/boVFWHH36DE?t=11m22s

Guck obigen Link von 11:22 bis unbedingt mindestens 12:21 an.
Harry S. Truman hätte man den Friedensnobelpreis verleihen müssen. Er war ein Held und viele Generationen verdanken ihm, dass sie heute noch leben.

Mr. Fission, ich glaube auch dir wurde (wie den meisten Amerikanern) beigebracht, dass die USA die Atombomben über Hiroshima und Nagasaki abwarfen, um den Zweiten Weltkrieg zu beenden und sowohl amerikanische wie japanische Menschenleben zu retten. Interessanterweise vertraten die meisten führenden amerikanischen Militärs damals eine andere Auffassung! Die Geschichte wimmelt doch nur so von zahlreichen Unwahrheiten und Lügen.

Der Historiker der amerikanischen Atomaufsichtsbehörde Nuclear Regulatory Commission J. Samuel Walker hat die geschichtlichen Forschungen zur Entscheidung, Atomwaffen gegen Japan einzusetzen, untersucht. Am Ende schreibt er: "Unter den Wissenschaftlern herrscht der Konsens vor, der Einsatz der Bombe sei nicht erforderlich gewesen, um eine Invasion Japans zu vermeiden und den Krieg in relativ kurzer Zeit zu beenden. Es gab offensichtlich Alternativen zur Bombe, und Truman und seinen Beratern war dies bekannt." (Zitiert nach: J. Samuel Walker, The Decision to Use the Bomb: A Historiographical Update)

Und hier gab es auch Zustimmung aus der Politik! Viele hochrangige Politiker sahen das so, unter ihnen z.B. Herbert Hoover, der erklärte, dass die Japaner von Februar 1945 ... bis zum Bombenabwurf zu Verhandlungen bereit waren; wären diese Ansätze aufgegriffen worden, hätte es keinerlei Anlass gegeben, die Atombomben abzuwerfen.

Am 9. September 1945 wurde Admiral William F. Halsey, seines Zeichens Kommandeur der Sechsten US-Flotte, ausführlich mit seiner Einschätzung zitiert, die Atombomben seien eingesetzt worden, weil die Wissenschaftler dieses Spielzeug besaßen und es einmal ausprobieren wollten... "Der Abwurf der ersten Atombombe war ein unnötiges Experiment... Es war ein Fehler, sie überhaupt abzuwerfen." (Zitiert nach John V. Denson, The Hiroshima Lie)

Außerdem berichtete das Wissenschaftsmagazin "New Scientist" u.a. in einem Artikel, Ausgabe von 2005: Die amerikanische Entscheidung, 1945 Atombomben über Hiroshima und Nagasaki abzuwerfen, sollte eher den Kalten Krieg anstoßen als den 2ten Weltkrieg beenden, erklären zwei Historiker, die sich besonders mit dem Nuklear-Bereich beschäftigt haben, und behaupten, sie verfügten über neue Beweise, die diese umstrittene Theorie untermauerten.
Nach ihrer Auffassung sollte die bewusste Herbeiführung einer Kernspaltungsreaktion unter Beteiligung mehrerer Kilogramm Uran und Plutonium sowie die Tötung von mehr als 200.000 Menschen vor mehr als 60 Jahren eher die Sowjetunion beeindrucken als Japan in die Knie zwingen, ergänzen sie. Die (politische und moralische) Verantwortung dafür trage der amerikanische Präsident, der diese Entscheidung getroffen habe – Harry S. Truman. "Er wusste, dass er damit die Auslöschung der Menschheit in Gang setzte", erklärte P. Kuznick, Direktor des Instituts für nukleare Studien an der Amerikanischen Universität in Washington. "Es geht nicht nur um ein Kriegsverbrechen, es handelt sich um ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ...

Offensichtlich war es viel wichtiger, Russland zu beeindrucken, statt den Krieg gegen Japan zu beenden.

Zum Schluss noch - so am Rande "nebenbei" - eine äußerst wertvolle Dokumentation, die einen Japaner vorstellt, der in dieser elenden Zeit Hiroshima sowie (!) Nagasaki überlebt hat und mit einer Stimmung berichtet, als hätte er dieses Trauma noch vor seinen Augen (so ist es in der Tat). Dieses erschütternde Video hat mir doch wieder gezeigt, wie wichtig es ist, aus der Geschichte zu lernen. Wir lernen Geschichte, um aus unseren Fehlern zu lernen. Aber werden wir wirklich schlau aus der Vergangenheit?
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (A. Einstein)

Kann diese Reportage jedenfalls nur empfehlen, denn sie zeigt uns doch so deutlich, wie grausam und schmerzlich die Auswirkungen von diesen brutalen Atombomben sind...

Hiroshima und Nagasaki - Ich habe überlebt
https://www.youtube.com/watch?v=zG9EwQh051c

Gregor

SeppJ schrieb:

Heilige Granate schrieb:

Ich wäre mir da nicht so sicher. Gehen wir mal davon, aus, dass wir es so machen, wie man bisher Weltraumschrott entsorgt: Man lässt ihn in der Erdatmosphäre verglühen.

Asteroiden funktionieren so nicht. Die sind ja vorher nicht im Orbit und werden dann langsam abgesenkt, wie der Weltraumschrott. Die sind auf direkten Kollisionskurs und verbringen bloß ein paar Minuten in der Atmosphäre.

Bis zu einer gewissen Größe kommen sie trotzdem nicht durch die Atmosphäre. Entweder verglühen sie oder sie explodieren.

@SeppJ: Es gab mal Tests, ob man Nuklearbomben zivil nutzen kann. In dem Zusammenhang ist unter anderem der Sedan Krater entstanden, der immerhin ~100m tief ist. Dafür verantwortlich war eine Bombe mit einer Sprengkraft von 104kt TNT. Die größte jemals gesprengte Nuklearbombe hatte eine Sprengkraft von ~50Mt TNT und hat 27t gewogen. Ich glaube nicht, dass es jenseits der Vorstellung ist, so etwas ins All zu schaffen. Natürlich wurde die Bombe für den Sedan-Krater im Boden vergraben, so dass ein sehr großer Krater entsteht. Ob das bei Asteroiden möglich ist, ist erstmal zweifelhaft. Aber ich denke, von der maximal möglichen Sprengkraft her, sind Bomben denkbar, die einen Asteroiden in der Größe von vielleicht 10km empfindlich treffen können.

Gregor

SeppJ schrieb:

Heilige Granate schrieb:

Ich wäre mir da nicht so sicher. Gehen wir mal davon, aus, dass wir es so machen, wie man bisher Weltraumschrott entsorgt: Man lässt ihn in der Erdatmosphäre verglühen.

Asteroiden funktionieren so nicht. Die sind ja vorher nicht im Orbit und werden dann langsam abgesenkt, wie der Weltraumschrott. Die sind auf direkten Kollisionskurs und verbringen bloß ein paar Minuten in der Atmosphäre.

Hmmm. Dicke der Atmosphäre: ~100km. Geschwindigkeit des Asteroiden: 30.000km/h. Zeit in Atmosphäre: 12s.

SeppJ

Gregor schrieb:

SeppJ schrieb:

Heilige Granate schrieb:

Ich wäre mir da nicht so sicher. Gehen wir mal davon, aus, dass wir es so machen, wie man bisher Weltraumschrott entsorgt: Man lässt ihn in der Erdatmosphäre verglühen.

Asteroiden funktionieren so nicht. Die sind ja vorher nicht im Orbit und werden dann langsam abgesenkt, wie der Weltraumschrott. Die sind auf direkten Kollisionskurs und verbringen bloß ein paar Minuten in der Atmosphäre.

Hmmm. Dicke der Atmosphäre: ~100km. Geschwindigkeit des Asteroiden: 30.000km/h. Zeit in Atmosphäre: 12s.

Er schlägt ja höchstwahrscheinlich nicht zentral ein.

SeppJ

Gregor schrieb:

@SeppJ: Es gab mal Tests, ob man Nuklearbomben zivil nutzen kann. In dem Zusammenhang ist unter anderem der Sedan Krater entstanden, der immerhin ~100m tief ist. Dafür verantwortlich war eine Bombe mit einer Sprengkraft von 104kt TNT. Die größte jemals gesprengte Nuklearbombe hatte eine Sprengkraft von ~50Mt TNT und hat 27t gewogen. Ich glaube nicht, dass es jenseits der Vorstellung ist, so etwas ins All zu schaffen. Natürlich wurde die Bombe für den Sedan-Krater im Boden vergraben, so dass ein sehr großer Krater entsteht. Ob das bei Asteroiden möglich ist, ist erstmal zweifelhaft. Aber ich denke, von der maximal möglichen Sprengkraft her, sind Bomben denkbar, die einen Asteroiden in der Größe von vielleicht 10km empfindlich treffen können.

Darauf antworte ich das, was volkard schon sagte: Empfindlich treffen ist irrelevant. 1000 Stücke von 1 km Durchmesser^* sind sicher auch nicht groß anders als 1 Stück von 10 km Durchmesser, weil die Atmosphäre bei der Größe egal ist. Das Ding müsste schon komplett in kleine Stücke gesprengt und diese Stücke weit verteilt werden.

^*: Du hast da dran gedacht, dass ein Asteroid ein 3D-Objekt ist, als du deine Abschätzung mit dem 100-Meter-Krater gemacht hast?

SeppJ schrieb:

Asteroiden funktionieren so nicht.

Erstmal immer schön kontra, wie?! Kurz gesagt: Das gute an Annahmen ist, das man sie so definieren kann..
Lang gesagt: Auch wenn es kein Frontalzusammenstoß ist, kann es sich um Asteroiden handeln.
Und es kommt nur darauf an, wie sehr man ihn pulverisiert. Je frontaler, und schneller, wobei damit natürlich auch die Reibung steigt, ergo je kürzer die Verweildauer in der Atmosphäre, desto kleiner müssen die Fragmente sein.

SeppJ schrieb:

Volkard weiß durchaus den Unterschied zwischen Masse und Sprengkraft. Guck dir mal seine Einheiten an

Tja was sagt man dazu.. Ich weiß: Masse ist ein Energieäquivalent, also Einheit Joule (c:=1), Sprengkraft, Einheit: Newton. Ist doch jedem klar, dass es da einen Unterschied gibt.
Für mich sind jedenfalls 0.000001MegaTonnen = 1Tonne = 1000kg ...

SeppJ schrieb:

Fortschritte beim Atombomenbau seither sind übrigens eher in der Richtung, wie man sie kleiner macht, weil niemand mehr solch eine große Sprengkraft braucht.

Dann warte mal ab, bis der Asteroid kommt.

SeppJ schrieb:

Darauf antworte ich das, was volkard schon sagte: Empfindlich treffen ist irrelevant. 1000 Stücke von 1 km Durchmesser* sind sicher auch nicht groß anders als 1 Stück von 10 km Durchmesser, weil die Atmosphäre bei der Größe egal ist. Das Ding müsste schon komplett in kleine Stücke gesprengt und diese Stücke weit verteilt werden.

*: Du hast da dran gedacht, dass ein Asteroid ein 3D-Objekt ist, als du deine Abschätzung mit dem 100-Meter-Krater gemacht hast?

Ja gut, was bedeutet denn "kleine Stücke" für dich? Je mehr, und je kleiner, desto eher geht es im allgemeinen Rauschen unter.
*: Hat er (sage ich jetzt auch einfach mal so). Muss er aber nicht erwähnen - steht ja im Wiki-Eintrag..

Und wenn man noch bedenkt, dass um den Asteroiden herum nichts weiter ist, weder Masse, noch Gravitation, dass die Sprengung "bremsen" könnte, stimmt mich das schon optimistisch..
Der Krater wäre sicherlich um einiges größer, ohne den ganzen nachgerutschten Sand.

@Raumzeit: Ich habe auch von der Unsinnigkeit gehört. Ist aber schon zu lange her, dass ich dazu wirklich etwas beitragen könnte. Ich weiß nur soviel: Es war ne Doku vom ZDF, und nicht eine auf N24... Wird also schon was dran gewesen sein.

Gregor

Heilige Granate schrieb:

Und wenn man noch bedenkt, dass um den Asteroiden herum nichts weiter ist, weder Masse, noch Gravitation, dass die Sprengung "bremsen" könnte, stimmt mich das schon optimistisch..
Der Krater wäre sicherlich um einiges größer, ohne den ganzen nachgerutschten Sand.

Man kann sicherlich nicht so einfach die Größe des Kraters bei diesem Atombombemtest auf die Auswirkungen auf einen Asteroiden vergleichen. Vor allem wird man beim Asteroiden wohl kaum einfach mal so ein 5km tiefes Loch graben können, um die Bombe in dessen Zentrum sprengen zu können (*). Die wird an der Oberfläche des Asteroiden detonieren und somit wird ein Großteil der Energie nicht dazu beitragen, dass der Asteroid pulverisiert wird. Zudem ist es definitiv auch eine Frage der Zusammensetzung des Asteroiden.

(*) Könnte man so eine Bombe im Zentrum des Asteroiden sprengen, dann wäre der IMHO ohne große Fragmente einfach weg.

Ich habe vorhin eine Doku im Fernsehen gesehen, in der skizziert wurde, was pasiert, wenn ein großer Asteroid auf der Erde einschlägt. Dort wurde gesagt, dass vor allem auch die ganzen kleinen Gesteinsfragmente, die durch den Einschlag in die Atmosphäre geschleudert werden, ein großes Problem sind. ...und zwar deshalb, weil diese in der Atmosphäre viel Energie freisetzen, weil sie zum Beispiel verglühen. In der Doku wurde gesagt, dass das zu einer Erwärmung der Atmosphäre um mehrere hundert Kelvin führen würde. Keine Ahnung, was da dran ist, aber vielleicht kommt man dadurch auch zu dem Schluss, dass es keinesfalls positiv ist, statt von einem großen Asteroiden von unendlich viel Staub bombardiert zu werden.

@Gregor: Im Zentrum zu sprengen wäre natürlich der Idealfall. Um dem möglichst nahe zu kommen, würde ich erstmal nen paar kleine losschicken und mir den dicken Ballermann für den Schluss aufheben.

Zum Thema kam jetzt gerade etwas im TV?? Das muss Schicksal sein; naja jetzt würde mich natürlich interessieren, auf welchem Sender.. ;)!?
Das mit dem Aufheizen der Atmosphäre ist natürlich eine Konsequenz der Reibung.. Ist ne gute Frage, ob man lieber gekocht werden möchte, oder von enormen Flutwellen weggespült, oder von nachfolgender Eiszeit eingefroren werden möchte.
Also ich bin ja eher der Sommer-Typ..

Ich glaub, mir wäre das wirklich lieber, da die Wärmekapazität der Atmosphäre wesentlich geringer ist, als die des Wassers, sie sich also schnell wieder abkühlen müsste. Für die "kurze" Ofenperiode könnte man sich also im Keller Erfrischung verschaffen. Wenn andererseits die Flutwelle kommt, gibt es nichteinmal mehr ein Haus.

Jodocus

Gregor schrieb:

In der Doku wurde gesagt, dass das zu einer Erwärmung der Atmosphäre um mehrere hundert Kelvin führen würde. Keine Ahnung, was da dran ist, aber vielleicht kommt man dadurch auch zu dem Schluss, dass es keinesfalls positiv ist, statt von einem großen Asteroiden von unendlich viel Staub bombardiert zu werden.

Na? Hast du Lust, das auszurechnen?
Die spezifische Wärme von Luft ist rund $1\frac{\mathrm{kJ}}{\mathrm{kgK}}$ . Wenn der Asteroid kugelrund ist und einen Durchmesser von 500 Metern hat, so liegt das Luftvolumen, an dem er seine Energie durch Reibung abgibt bei $\pi (500\mathrm m)^2 \cdot 100\mathrm{km}$ . Dichte der Luft ist leider höhen- und temperaturabhängig, kann man aber vielleicht vereinfachend erst mal konstant ansetzen.
Da der Asteroid wohl schneller ist als die Reynolds-Zahl von Luft erlaubt, haben wir Newton-Reibung mit $F \propto v^2$ . Die an die Luft abgegebene Arbeit ist dann $\int\limits_{0\mathrm{km}}^{100\mathrm{km}} F(z) dz \propto \int\limits_{0\mathrm{km}}^{100\mathrm{km}} v^2(z) dz$ . Die Bewegungsgleichung ist analytisch lösbar, die Lösungen, also $v(t)$ und $z(t)$ , findet man hier - man muss nur t eliminieren. (Vermutlich numerische) Integration liefert dir dann die Energie und daraus die Temperatur. Wer's macht, bekommt ein Bienchen.

SeppJ

Jodocus schrieb:

Wer's macht, bekommt ein Bienchen.

Ich mach's viel einfacher, indem ich das "zu Staub zerbomben" Szenario bis zu äußersten treibe und annehme, dass der Staub seine Energie komplett an die Atmosphäre abgibt:

Nehmen wir mal einen Asteroiden von 100 km³ an, das ist eine typische Größe, die für Killerasteroiden genannt wird. Die Geschwindigkeit wird bei > Fluchtgeschwindigkeit liegen, aber nicht viel größer. Also so etwas wie 20 km/s. Auch das ist eine Zahl, die typischerweise für Killerasteroiden genannt wird. Die Dichte von typischen Asteroiden liegt bei um die 2 g/cm³ (Wikipedia, ansonsten hätte ich aber auch eine ähnliche Zahl angesetzt). Also eine Gesamtenergie von 4*10^22 Joule.

Die Masse der Atmosphäre ist 5*10^18 kg. Bei einer spezifischen Wärmekapazität von 1 kJ/kg/K macht das eine Gesamtwärmekapazität von 5*10^21 J/K. Das hebt sich ja fast perfekt weg zu einem maximalen Temperaturanstieg 8 K.

Zu beachten ist, das größere Brocken eine viel größere Masse haben. 100 km³ entsprechen so um die 5 km Radius. 1000 km³, und somit 80 K Temperaturanstieg, wären aber nur ~12 km Radius. Das sind alles noch typische Größen, die für Killerasteroiden genannt werden. Beim Dinosaurierasteroiden wird eine Einschlagsenergie von 10^24 Joule genannt. Das Ding zu Staub zermahlen hätte also bis zu 200 K heizen können.

Ist natürlich eine äußerst grobe Abschätzung, ihr müsst mir nicht erklären, wo sie ungenau wird. Aber es zeigt, dass ein Asteroid tatsächlich die Energie hätte, die Atmosphäre nennenswert zu heizen.

PS: Dass ich auf 200 K komme und Gregors Doku "von mehreren hundert Kelvin" spricht, bringt mich zu dem Schluss, dass die höchstwahrscheinlich exakt die gleiche Rechnung gemacht haben und das hinter dieser Aussage kein tolles Modell steckt, das detailliert durchgerechnet wurde.

@Raumzeit

Ich bin ja der Meinung, dass die Menschheit sich schon längst in einem Atomkrieg gesprengt hätte, wenn es die zwei Bombenabwürfe und die Erfahrungen dazu nicht gegeben hätte.
Die Menschheit ist leider wie ein kleines Kind, erst wenn es sich einmal an der Herdplatte verbrannt hat, lernt es dazu.
Man sieht das auch sehr gut an der Umweltklimapolitik, die haben Jahrzehnte dazu gebraucht und tun es eigentlich immer noch um zu einer Entscheidung zu kommen, in dieser Zeit mussten erst ein paar Umweltkatastrophen passieren, damit sie einsichtig wurden.

Übrigens, hier gibt es ein kurzes Interview eines Crew Mitglieds der Enola Gay, der Bomber der die erste Bombe abwarf:
https://www.youtube.com/watch?v=MDaiQ9n5wEM