Werden Roboter uns ersetzen?

muemmel

Hi Erhard,

Erhard Henkes schrieb:

Schau Dir Interviews auf YT an. Dort schildern Menschen, die im Koma waren, überprüfbare Begebenheiten (typischerweise im Krankenhaus), die sie mit ihren "Augen" unmöglich gesehen haben können.

Hat eine recht einfache Erklärung: Die Leute sind im Bereich des Nahtodes absolut high.
In solchen Fällen schüttet der Körper extreme Mengen an Hormonen und körpereigenen Opiaten aus um den Zustand erträglich zu gestalten. Da ist nichts mehr mit realer Wahrnehmung. Zusätzlich dann noch Halluzinationen durch ungenügende Sauerstoffversorgung des Gehirns in Folge Kreislaufzusammenbruch und Zusammenbruch der Atmung...

Gruß Mümmel

scrontch

@Arcoth:
Es ist wohl wirklich ein Definitionsproblem.
Wenn zwei Dinge interagieren aber nicht Teil eines gemeinsamen Systems sind, definiere ich die beiden Teilsystem und die Interaktion als neues übergeordnetes System.
Auf diese Art und Weise kannn ich den Begriff Mystik ewig aus meinem Definitionsbereich raus halten ohne mich jemals thematisch einzuschränken.

PS: "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" kenn ich nicht. Es sieht aber bisher alles eher danach aus dass das Gehirn das Selbst steuert, bis hin zur Illusion des freien Willens.

Columbo

scrontch schrieb:

Es sieht aber bisher alles eher danach aus dass das Gehirn das Selbst steuert, bis hin zur Illusion des freien Willens.

Nein, gar nichts deutet auf Epiphänomenalismus hin. Siehe Poppers Argumente dagegen in seiner Zusammenarbeit mit Eccles.

Aber wem erzähl ich das? Lies dich doch erstmal in das Thema ein, anstatt hier deinen Schuldscheinmaterialismus zum Besten zu geben. Materialismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit; es ist eine unbefriedigende, unethische Theorie.

scrontch

Arcoth schrieb:

Aber wem erzähl ich das? Lies dich doch erstmal in das Thema ein, anstatt hier deinen Schuldscheinmaterialismus zum Besten zu geben. Materialismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit; es ist eine unbefriedigende, unethische Theorie.

Natürlich hab ich das längst getan. Aber von der anderen Seite kommend.
Michael Gazzaniga, Jean-Pierre Changeux, viele andere ...
Also fahr nicht Belesenheits-Schiene sondern halt's Maul.
Mystizismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit.

Erhard Henkes

Sehen wir es mal so:

These 1: Seele (aus einer anderen Welt) existiert nicht. Dann wird man Menschen durch Roboter ersetzen und sogar sehr deutlich übertreffen können, auch im psychischen Bereich. Kinder werden dann sofort nach der Geburt auf ihren MamaBot geprägt, der sie besser versorgt als die eigene Mutter und der alle wichtigen Weltsprachen dem Kind als MamaBot-Sprachen nahe bringt.

These 2: Seele (aus einer anderen Welt) existiert. Menschlicher Körper ist Gefängnis, das die ansonsten raum-/zeitlose Seele aus der Ewigkeit entführt und in unseren bekannten 3D-Raum und diesen alternden und langsam dahin siechenden Körper einsperrt. Viel schlimmer: Das umfassende Wissen, die endlose Zufriedenheit, alles ist für die Lebensphase vorbei. Die Erde als Jammertal. Aufgabe: Bei Kontakten mit anderen Menschen - beschränkt auf die erbärmlichen fünf Sinne - diesen authentisch, offen, freundlich und herzlich zu begegnen. Ansonsten muss man dies in einer Rückschau auf dem Weg ins Jenseits "bereuen", indem man die Emotionen des anderen in dieser Situation vollumfänglich wahr nimmt. Sätze wie "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" wären dann verständlich. Denkbare Maximalstrafe: Ewige Verbannung der Seele in die "Hölle", Maximalbelohnung: endloser Friede, allumfassendes Wissen, umfassende Liebe, ...
Nahtod-Erlebende schildern deutlich den Moment als verpasstes Glück, wenn sie "zurück" müssen. Es sei nicht verschwiegen, dass einige auch die Hölle sehen.

Ich gehe von These 2 aus. Es gibt vielleicht eine komplexere Wahrheit. Davon kündet aber bisher nichts. Die Naturwissenschaften beschreiben dies noch nicht einmal im Ansatz. Menschen mit Nahtoderfahrungen oder besonderen Sinnen werden nicht ernst genommen, weil man nur akzeptiert, was man selbst erlebt hat oder mit seinem beschränkten Verstand nachvollziehen kann. Vielleicht werden die AI Bots erkennen, dass es Seelen gibt und dass sie davon als "seelenlose" Wesen ausgeschlossen bleiben. Vielleicht werden sie versuchen "Menschen" zu bauen (so wie wir es heute umgekehrt versuchen), nachdem sie diese wegen der niedrigen Intelligenz und ihrer Andersartigkeit (lästige Emotionen) ausgerottet haben.

Erhard Henkes

scrontch schrieb:

Arcoth schrieb:

Aber wem erzähl ich das? Lies dich doch erstmal in das Thema ein, anstatt hier deinen Schuldscheinmaterialismus zum Besten zu geben. Materialismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit; es ist eine unbefriedigende, unethische Theorie.

Natürlich hab ich das längst getan. Aber von der anderen Seite kommend.
Michael Gazzaniga, Jean-Pierre Changeux, viele andere ...
Also fahr nicht Belesenheits-Schiene sondern halt's Maul.
Mystizismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit.

Du verdrängst mit beleidigenden Worten vielleicht die Wahrheit. Wenn ja, handelst du wie die Kirche in finsterer Zeit, zumindest ignorant.

Es gibt aus dieser These und Antithese keine Synthese.

nachtfeuer

muemmel schrieb:

Die Geschichte "Cora" von Rolf Krohn (in der Mann vom Anti) könnte Dich vom Gegenteill überzeugen.

Das kennen wir doch längst alle:

https://www.youtube.com/watch?v=pOfvq5ZO-Qw Bladerunnerszene1
https://www.youtube.com/watch?v=y8t9_081E9Y Bladerunnerszene2

Neuerdings ziemlich beeindruckend fand ich dieses Video:
https://www.youtube.com/watch?v=6inRzSSnClw (Titel: Unity Engine Demo - Real Time Rendered Short Film 1440p ) (man beachte den Soundwechsel bei 4:32)
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Statt von Seele zu reden (besonders lachhaft: Psychologie - die Seele wissenschaftlich rauswerfen um sie anschließend zu untersuchen - wow.)
ist es näher von Subjektivität vs Objektivität vs Transzendenz zu sprechen.
(Schmerz, Orgasmus, Gefühle usw. lassen sich nicht gut "objektiv" erfassen aber man kann objektiv zeigen, dass subjektiv nicht so subjektiv ist, wie es scheint (wie beim Beispiel mit den Erinnerungen von Außen beobachtet - genau das passiert auch in der aktuellen Situation: Die Außensituation ist so und so, also erlebe ich/fühle ich so und so)(Skripts, Mustererkennung, uvm.)

Was auch noch eine Rolle spielt sind Geistergeschichten, wenn zum Beispiel (wie im Film) eine Hand sich selbstständig macht. Wie kommt man auf so eine Idee? Ich hab noch in keinem Film gesehen, dass ein Fuß sich allein bzw. in ähnlicher Weise auf die Reise macht.
(aber sprechende Tiere und Insekten)

Man könnte ja meinen, wenn es um ein Nervenzentrum geht, es gäbe drei (bzw. 4)

Wir sagen nicht nur so "Begreifen"!

Israel Rosenfield sagt: "Ein Gehirn in einem Reagenzglas ist kein Gehirn".

Erst recht und noch viel spannender in diesem Zusammenhang ist das Tischrücken ( https://de.wikipedia.org/wiki/Tischrücken ). Das ist so eine Sache, die sollte man selbst erlebt haben bzw. selbst untersuchen, nicht (nur) darüber lesen.
(Ganz grob zusammengefasst: summierte Muskelaktivitäten + eine Art Gruppenbetriebssystem + Bios und mehr.)

(Nahtoderfahrungen braucht man nicht unbedingt (als Referenz). Man kann (junge)Eltern fragen, das sollte schon reichen.)

Columbo

scrontch schrieb:

Mystizismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit.

Was hat denn das mit Mystizismus zu tun? Eigne dir erstmal die Bedeutung von Begriffen an, bevor du sie ankackst. Materialismus ist jedenfalls Bullshit, und jeder der nach ernsthafter Recherche denkt, man kann den Geist komplett auf neurologische Effekte reduzieren, ein hoffnungsloser Naivling.

Erhard Henkes

scrontch schrieb:

Bzgl dem Phänomen der Außerkörperlichen Erfahrung:
Macht mal das Gedankenexperiment euch eine Szene aus eurer Kindheit visuell in Erinnerung zu rufen.
Tut es jetzt! Erst danach weiterlesen.

---

Die überwältigende Mehrheit der Menschen sieht sich dabei selbst "in der Szene" also von aussen und nicht das gleiche Bild dass die Augen damals aufgenommen haben.
Jede solche Erinnerung stellt also streng genommen eine Außerkörperliche Erfahrung dar.
Unser Gehirn hat also offenbar das nötige Rüstzeug um solche Szenen on-the-fly aus Erinnerungen zu generieren.

Ein interessanter Punkt, der viel Wahrheit birgt. Es geht wohl darum, in jedem Moment unseres Lebens der Beobachter unserer Selbst zu bleiben.

Projiziere mal all diese Punkte auf AI Bots, dann wirst du nur noch schmunzeln.

Erhard Henkes

Wie auch immer, man sollte den Roboterbau nicht nur den Japanern überlassen, sonst beherrschen diese die Mimik der Zukunft.

scrontch

@Erhard :
Ich verdränge überhaupt nichts. (Und mit beleidigenden Worten hat er angefangen)
Ich postuliere lediglich dass das Wesen des menschlichen Bewusstseins dem naturwissenschaftlichen Prinzip genauso zugänglich ist wie alles andere auch.

Ich schließe explizit *nicht* aus dass entscheidende physikalische Prozesse die zur Enstehung von menschlichem Bewusstsein o.ä. führen eventuell noch nicht entdeckt und verstanden sind oder es vielleicht nie sein werden.

Wohlgemerkt würde letzteres ein grosses Hindernis für die KI-Entwicklung bedeuten! Denn es könnte in letzter Instanz bedeuten dass es evtl *niemals* möglich sein wird menschliches Bewusstsein hinreichend gut zu simulieren oder zu übertreffen.
Welches deiner Schlussfolgerung aus These1 widerspricht.

Die Meinung dass das menschliche Bewusstsein/Seele materiell fundiert ist behalt ich aber. Das mag man naiv nennen, aber diese Meinung ist nach mir zugänglichen Quellen wissenschaftlich gut fundiert und bis zum Beweis des Gegenteils am plausibelsten.
Rein philosophische Einwände werden mich davon jedenfalls nicht abbringen.

Mechanics

Erhard Henkes schrieb:

komplexe Software kann auf irgendeiner Ebene dann so abstrakt sein, dass sie Gefühle usw. hat.

Die Vortäuschung von Gefühlen kann ich mir auch vorstellen.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Mensch nichts anderes tut. Wir verstehen nur nicht, wie wir selber funktionieren. Würden wir das verstehen, würden wir uns wahrscheinlich auch einfach nur als bilogische Roboter betrachten, die Gefühle vortäuschen. Und das halte ich für wahrscheinlich.

@Arcoth: das ist interessant, das kann ich noch nicht. Da ich mich da grad überhaup nicht auskenne, kann ich das überhaupt nicht beurteilen. Mir fehlt leider auch die Zeit, mich in sowas einzulesen, ich werds aber bei Gelegenheit versuchen. Allerdings nehme ich im Moment an, dass das noch etwas weit hergeholt und nicht bewiesen ist. Sollte diese Kopplung aber in der Tat bestehen, wäre es tatsächlich schwierig, Bewußtsein mit Software nachzubilden.

Erhard Henkes

scrontch schrieb:

Die Meinung dass das menschliche Bewusstsein/Seele materiell fundiert ist behalt ich aber. Das mag man naiv nennen, aber diese Meinung ist nach mir zugänglichen Quellen wissenschaftlich gut fundiert und bis zum Beweis des Gegenteils am plausibelsten. Rein philosophische Einwände werden mich davon jedenfalls nicht abbringen.

Nur zur begrifflichen Klarstellung: Ich meine mit "Seele" nicht die Gesamtheit von Emotionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Emotion) und Geist (animus), so wie es heute oft begriffen wird, im Sinne von Psyche (ψυχή). Ich spreche von der immateriellen Seele, die im menschlichen Körper in Raum und Zeit gefangen ist und mit dem Tod wieder befreit wird. Dieses Wechselspiel zwischen den Sphären wird seit Jahrtausenden erzählt und beschrieben und hat die menschliche Entwicklung über Jahrtausende begleitet. Das eigentliche "Ich" ist genau diese Seele, die sich auch im Traum, in Trance und in Meditation in interessanten Sphären bewegen kann. Wirklich verstanden ist das alles noch nicht. Für die junge Generation gibt es noch viel zu erforschen und zu erfinden.

Man muss diese Dinge zumindest berücksichtigen, wenn man die Frage des Verhältnisses zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz diskutiert.

Kommen wir zurück auf den o.g. Blade Runner: https://de.wikipedia.org/wiki/Blade_Runner#.E2.80.9EMenschlicher_als_der_Mensch.E2.80.9C
Die Frage bleibt, ob es eine Trennlinie geben wird oder ob sich alles verwischt. Genau dies wird bewirken, ob wir ersetzbar sind oder eben nicht.

scrontch

Erhard Henkes schrieb:

Ich spreche von der immateriellen Seele, die im menschlichen Körper in Raum und Zeit gefangen ist und mit dem Tod wieder befreit wird.

Ja ja, ok, das hab ich schon befürchtet.

Erhard Henkes schrieb:

Man muss diese Dinge zumindest berücksichtigen, wenn man die Frage des Verhältnisses zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz diskutiert.

Man (also wir alle) müssen das natürlich nicht unbedingt berücksichtigen.
Sonst müsste man vielleicht auch das kleine rosa Einhorn im Kopf berücksichtigen, oder was sich Leute sonst noch so vorstellen. Das wird zu kompliziert.
Aber wenn *Du* das berücksichtigen musst, dann mach das.
Dann kommst Du natürlich zu anderen Schlussfolgerungen, das muss ich akzeptieren.

Erhard Henkes

Dann kommst Du natürlich zu anderen Schlussfolgerungen, das muss ich akzeptieren.

Richtig, Schlussfolgerungen basieren auf Annahmen. Da wir beide unsere Annahmen nicht absolut sicher - im Sinne der Wissenschaften - beweisen können, sollten wir beide Möglichkeiten betrachten, damit wir die Wahrheit nicht ausblenden.

scrontch

Wahrheit können wir hier eh nicht finden.
Wir machen Voraussagen über die Zukunft und diese sind durch unsere Annahmen gestützt.

Meine Voraussagen sind diese:
- Prinzipiell gibt es keine Einschränkung eine KI als Abbild des Menschen zu erzeugen, so dass die KI vom Menschen in keinem Punkt unterscheidbar ist.
- In der Praxis kann es sehr wohl Einschränkungen geben. Das kann bis zur *technischen* Unmöglichkeit gehen eine solche KI zu erzeugen.

Aber zurück zu Dir:
Du sagst voraus dass es prinzipiell unmöglich sein wird weil der KI immer eine Ingredienz fehlen wird. (Du nennst sie Seele)
Aber welche Auswirkungen hat das praktisch?
Wie geht der Erhard-Henkes-Test um den Replikanten ohne Seele zu überführen?
Bitte definiere den.

Columbo

scrontch schrieb:

Wir machen Voraussagen über die Zukunft und diese sind durch unsere Annahmen gestützt.

Ich mache keine Voraussagen. Ich mache eine Aussage ueber die Welt, die in ihrer Form schwer zu widerlegen ist (aber prinzipiell moeglich). Ich habe nie behauptet, dass die Seele nach dem Tod entweder in einen neuen Zustand ueberwandert, in dem wir kein Bewusstsein mehr haben, oder ob sie eine neue Welt betritt, oder ob es eine Reinkarnation gibt (durchaus denkbar).

Wie unterscheide ich einen optimalen Imitator von einer Seele? Das ist wahrscheinlich gar nicht moeglich, aber ich wuerde mit Vorstellungskraft und Lernvermoegen anfangen. Oder Empathie. Es ist moeglich das alles zu simulieren, aber es ist nicht klar, ob man es wirklich so gut simulieren kann, dass man mit beliebig vielen Tests den Imitator nicht signifikant enttarnen kann.

Erhard Henkes

Die Überführung eines humanoiden Imitators, eines Replikanten ist eine Aufgabe, die mit der Zeit immer schwieriger werden wird.

Es gibt verschiedene Ansätze, die mir spontan einfallen:

brute force: Aufschneiden (ethisch nicht vertretbar, da es ein Mensch sein könnte)
Blutentnahme und Analyse (das wird immer gelingen)
Nahrungsaufnahme, Ausscheidungen überprüfen (aufwändig nachzustellen)
Durchstrahlen (z.B. Terahertz-Strahlung oder Röntgen)
Stinkende oder tränenreizende Chemikalien anwenden: Schwefelwasserstoff, Buttersäure, Bromacetophenon, etc.
In die Augen schauen, auf die Stimme, den Geruch, die Körpersprache achten.

Erhard Henkes

Ansonsten gilt: "Beim Streit um die Wahrheit bleibt der Streit die einzige Wahrheit." Rabindranath Tagore

Columbo

Erhard Henkes schrieb:

brute force: Aufschneiden (ethisch nicht vertretbar, da es ein Mensch sein könnte)

Blutentnahme und Analyse (das wird immer gelingen)

Nahrungsaufnahme, Ausscheidungen überprüfen (aufwändig nachzustellen)

Durchstrahlen (z.B. Terahertz-Strahlung oder Röntgen)

Stinkende oder tränenreizende Chemikalien anwenden: Schwefelwasserstoff, Buttersäure, Bromacetophenon, etc.

In die Augen schauen, auf die Stimme, den Geruch, die Körpersprache achten.

Ne, einen menschlichen Körper kann man nicht "vortaeuschen", ohne einen echten Körper zu verwenden. Und dann ist es ein Mensch. Ich denke, interessanter wäre es, den Turing Test zu bestehen.