Werden Roboter uns ersetzen?
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SeppJ schrieb:
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat.
Ich wüsste gern von dir, ab wann eine Lebensform Bewusstsein hat.
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Arcoth schrieb:
SeppJ schrieb:
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat.
Ich wüsste gern von dir, ab wann eine Lebensform Bewusstsein hat.
Im Sinne, wie es Philosophen verstehen: Nie. Das Phänomen ist nur eine Illusion.
Im neurowissenschaftlichen Sinne, also dem Sinne, der erklärt, wie obige Illusion zustande kommt: Keine Ahnung, bin kein Neurowissenschafter. Es gibt wahrscheinlich auch noch gar keine brauchbaren Modelle dafür.
Ansonsten: Gegenfragen sind keine Antworten.
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Ja, bleiben wir mal beim Bewusstsein. Selbst dort wird es schwierig, weil dieser Begriff in den verscheidenen Disziplinen unterschiedlich gehandhabt wird.
Ich grenze es daher ein auf das "Ich-Bewusstsein" (schon Freud unterschied: Ich = Bewusstsein, Es = Unterbewusstsein, Über-Ich = Gewissen). Darunter versteht man ein reflektierendes Bewusstsein, eines "das sich selbst im Spiegel erkennt". Offensichtlich ist der wissenschaftliche Nachweis auch bei Orang-Utans, Schimpansen, Rhesusaffen, Elefanten, Delfinen, Rabenvögeln und Schweinen gelungen. Säuglinge erkennen sich noch nicht im Spiegel. Es dauert einige Zeit: https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-anderen/erkenne-dich-selbst-2013-im-spiegel-942 und https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20880722
Beispiel Elefant: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ich-bewusstsein-elefanten-erkennen-sich-im-spiegel-a-445479.htmlFür die Fähigkeit, sich in die Gedanken und Empfindungen anderer hineinversetzen zu können, braucht der Mensch noch länger, nämlich bis etwa vier Jahre, siehe "Theory of Mind" (ToM). https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-anderen/theory-of-mind-2013-ein-kinderspiel
Das sind Experimente, die gewisse Schlussfolgerungen ergeben. Damit kann man aber einem AI Bot programmtechnisch noch lange kein "Ich-Bewusstsein" oder eine "Fähigkeit, sich in die Gedanken und Empfindungen anderer hineinversetzen zu können", implementieren. Erst wenn man diese Entwicklungsschritte vollständig nachvollziehen kann, wird man diese mittels AI umsetzen können.
Anschließend kommt aber der interessanteste Schritt, und hier liegt auch eine Chance, nämlich die Auffassungsfähigkeit, die eine immaterielle Seele hat. Diese kann Gedanken und vor allem Emotionen ohne Sprache, also direkt, erkennen. Denken, Sprechen, Hören, Verstehen, Begreifen sind also eher Hürden zwischen den Seelen. Vielleicht wird die Physik oder die AI/Sensorik-Forschung hier noch einiges entdecken und möglich machen. Wer weiß?
Beim Verständnis der Sprache, die uns eher behindert als beflügelt, bewegt man sich noch sehr auf der anatomischen Schiene. Es fehlt das grundsätzliche Verstehen der Zusammenhänge bis hinunter auf die neuronale Ebene.
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Erhard Henkes schrieb:
Beim Verständnis der Sprache, die uns eher behindert als beflügelt, bewegt man sich noch sehr auf der anatomischen Schiene. Es fehlt das grundsätzliche Verstehen der Zusammenhänge bis hinunter auf die neuronale Ebene.
Naja, bei wissenschaftlicher Herangehensweise wäre es ja so, Begrifflichkeiten zu finden, mit denen man diskutieren bzw. operationalisieren kann. Aber oft sind solche Basisbegriffe aber eh schon theoriegefärbt, oder komplett neu und erklären so auch nicht viel mehr oder eben beladen mit Ablehnung usw.
Beim Bewusstsein fand ich die Texte von Israel Rosenfield sehr erhellend.
Er sagt ja u.a., ein Gehirn im einem Reagenzglas ist keins. Bei Schlaganfallpatienten gibt es die Stroke-Units. Was zeichnet diese aus? -> Interdisziplinäre Herangehensweise. Große Baustelle. Viel Hände, die helfen. Sterberate sinkt.Nun gibt es aber Internetseiten in Neurowissenschaftlichen Hochburgen wie diese:
http://www.kchn.ovgu.de
Man sieht aber nur Ärzte gelistet. Hochburg für Neurowissenschaft?Viele wichtige Zusammenhänge sind noch nicht einmal in Unikliniken gut verstanden.
Zum Bewusstsein selbst kann man eine ganz Reihe objektiver Sachen zusammentragen, Unterscheidungen machen, Zählen usw. man kommt damit schon recht weit.
Die Grenze ist subjektive Betrachtung. Beim Vergleich beider Seiten bzw. beide Seiten in Interaktion hat man dann aber auch noch ein Messproblem.Ein wichtiges logisches Probleme dazu hatte schon Gödel herausgearbeitet.
Für Programmierer wäre vielleicht der Begriff "Motivation" näher.
Beschleunigte Bewegungen bei Insekten (in der Not) könnten ein Hinweis auf Bewusstheit sein, aber oft wird deren komplexe Neuronale Basis (auch die Sinnliche und Soziale) unterschätzt.
Die Zeitwahrnehmung bei Kindern vs Erwachsenen deutet darauf hin, dass in der Kindheit gewisse Sachen stark gepackt sind (und sich entfalten o.ä.)(auch stärkerer Wachstum usw.)
Zeitwahrnehmungen generell bei 3 Sec/30 Msec so in diesem Muster. Spannend dazu ist dann natürlich das 60er Zahlensystem.
http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/zeit-und-gehirn/14651Bei der Motivation, eine (auch philosofischige) Begleitfrage, die auch für Roboter taugt ist: was treibt an? Was wirkt antreibend?
(Liste..
..)
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Im neurowissenschaftlichen Sinne, also dem Sinne, der erklärt, wie obige Illusion zustande kommt: Keine Ahnung, bin kein Neurowissenschafter. Es gibt wahrscheinlich auch noch gar keine brauchbaren Modelle dafür.
Warum fragst du mich das dann? Das ist unglaublich heucherlisch, dass du meine Methode kritisierst weil ich auf eine Frage keine Antwort habe, die für dich genauso relevant ist, auf die du aber auch keine Antwort hast.
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Es gibt da noch einen Punkt, der für das Verhältnis der Menschen zur synthetischen AI entscheidend sein wird: Die Dynamik des kollektiven Bewusstseins!
Ich denke nicht, dass die AI Bots sich hier einklinken können, da man die Schnittstelle noch nicht versteht.
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Arcoth schrieb:
Im neurowissenschaftlichen Sinne, also dem Sinne, der erklärt, wie obige Illusion zustande kommt: Keine Ahnung, bin kein Neurowissenschafter. Es gibt wahrscheinlich auch noch gar keine brauchbaren Modelle dafür.
Warum fragst du mich das dann? Das ist unglaublich heucherlisch, dass du meine Methode kritisierst weil ich auf eine Frage keine Antwort habe, die für dich genauso relevant ist, auf die du aber auch keine Antwort hast.
Ich hatte den Eindruck, dass du nicht antworten wolltest, nicht, dass du es nicht konntest. Die Seelenleute sind schließlich in der Bringeschuld und es ist verdächtig, wenn sie nicht auf solche Fragen antworten. Denn das Zugeben, dass es überhaupt eine Grenze gibt, heißt, dass sie das Argument früher oder später verlieren werden. Und wenn es keine Grenze gibt, dann gibt es auch keine Seele. Daher sind ausweichende Antworten und Gegenfragen sehr verdächtig. A propos: Du weichst schon wieder aus.
Ich antworte dir mal klar, dass es eine Grenze für neuropsychologisches Bewusstsein gibt, ich weiß nur nicht, wo sie liegt.
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Die Seelenleute sind schließlich in der Bringeschuld
Wie soll man jemand von einer immateriellen Seele überzeugen? Ich denke nicht, dass dies einem Menschen möglich ist.
Kennst du das Buch von https://de.wikipedia.org/wiki/Eben_Alexander
Proof of Heaven: A Neurosurgeon’s Journey into the Afterlife
Lesenswert, aber das war alles schon vorher klar nach den vielen Interviews zu Nahtoderlebnissen (siehe Literatur und YT). Das kann man zwar alles mit wissenschaftlichen Bemerkungen abtun, aber erklären/widerlegen kann man es noch nicht.Vielleicht tritt irgendwann der Fall der Garabandal-Prophezeiung ein. Dann wird jeder seine Seele (der berühmte "Lebensfilm") kurz wahrnehmen, mitten im Leben.
Das wäre eine spannende Sache. Da würden die Wissenschaftler schwer zu schlucken haben.
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SeppJ schrieb:
A propos: Du weichst schon wieder aus.
Ich hab dir doch gerade zugestanden, dass ich die Grenze nicht kenne. Sie liegt irgendwo zwischen Säugetier und Mikrobe. Es ist nicht so, dass diese Grenze immer weiter nach oben verschoben werden wird; es gibt ein klares Experiment um meine These zu überprüfen, in dem festgestellt wird, ob ein bestimmter--von mir als willkürlich verursachter--Verhaltensvorsatz (e.g. ich bewege meinen Arm) irgendwie aus dem Zustand meines Nervensystems vorhergesagt werden kann. Wenn es irgendwann gelingt, entweder so eine Voraussage zu machen, oder zu zeigen dass sie nicht hätte gemacht werden können, dann ist das Problem quasi gelöst.
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@Erhard Henkes
Danke Ehrhard, diesen Garabandel-Quark kannte ich noch nicht.
Einfach zu geil wie sich der Glaube mal wieder selbst vorführt. Grosse Unterhaltung, Mega-lolz!@Arcoth
Ich hab dein Experiment nicht verstanden. Kannst Du nochmal gneau formulieren wann welche Voraussage deiner Meinung verifiziert sein soll?
Es gibt nämlich Experimente, bei denen Du deinen Arm willkürlich bewegen darfst und ein dein Hirnpotential messender Computer schon ca. ein halbe Sekunde vorher wüsste dass Du den Arm bewegen wirst bevor Du die Entscheidung bewusst empfindest.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will#The_Libet_experiment
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diesen Garabandel-Quark kannte ich noch nicht
Zumindest eine historische Bildungslücke geschlossen.
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@scrontch: Eine halbe Sekunde ist ein zu kurzes Zeitfenster. Ich will deutlich vor jeglicher Intention meiner Bewegung, bevor ich beschließe meinen Arm zu bewegen, eine Aufzeichnung, die ich später überprüfen kann. I.e. ich will tatsächlich eine deterministische heuristische Analyse meines Gehirns. Sollte praktisch irgendwann durchführbar sein.
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Mechanics schrieb:
Jodocus schrieb:
Sie kann zwar den eigenen Bauplan gespeichert haben, aber dann hat sie am Ende immer noch nicht den vollständigen Plan von sich selbst
Das ist doch uninteressant. Mir würde es durchaus reichen, zu verstehen, wie menschliches Bewußtsein grundsätzlich funktiniert, [...]
Du willst also zum Zustand analog zu dem mit der Festplatte, die den eigenen Bauplan einer leeren Festplatte enthält. Dieser Zustand ist prinzipiell denkbar und m.E. auch auf den Menschen übertragbar.
Die bedeutende Frage ist dabei aber, ob und wie dieser Zustand erreicht werden kann. Wie kam etwa die Festplatte dazu, ihren eigenen Plan gespeichert zu haben? Es stand dahinter doch ein menschlicher Verstand, der die Struktur der Festplatte begriffen hat, sodass er sie der Festplatte übertragen konnte. Die Festplatte hat sich nur deshalb selbst verstanden, weil wir es ihr erklärt haben. Wie hätte die Festplatte von selbst in den Zustand kommen können, den eigenen Plan gespeichert zu haben? Wir haben sie nicht so gebaut, dass sie das überhaupt könnte.Wenn wir von einem rein materialistischen Standpunkt ausgehen, dass Bewusstsein einzig das Resultat realer Gehirnstruktur ist und behaupten, wir könnten sie begreifen, dann muss unser Gehirn eine Struktur besitzen, die es erlaubt, eine Struktur zu begreifen, die eine Vorstellung des eigenen Bewusstseins überhaupt zu entwickeln erlaubt, also die Möglichkeit dazu besitzt, eine Vorstellung ihres Bewusstseins nicht nur zu verstehen wie eine Festplatte ihren eigenen Plan, sondern, anders als eine Festplatte, ohne die Hilfe einer "höheren" Instanz, die unseren Verstand bereits verstanden hat, von selbst zu verstehen.
So eine Struktur muss fundamental anders sein als die einer Festplatte, sie kann so etwas nicht. Jeder Versuch, sie durch Festplatten zu approximieren, muss deshalb scheitern, das gibt die Struktur nicht her. Aber all unsere Versuche, eine Maschine mit Bewusstsein zu bauen, basieren auf Strukturen, die wir vollends verstehen, so wie eine Festplatte. Wenn dabei wirklich irgendwann Bewusstsein rauskommen sollte (sofern wir das überhaupt feststellen können), so basiert dieses künstliche Bewusstsein also auf Strukturen, die nicht dazu imstande sind, eine Vorstellung der Struktur, die die Herkunft des eigenen Bewusstseins verursacht, selbst zu entwickeln, da es ja schließlich wir waren, die das Ding gebaut haben und es ebensowenig verstehen. Da wir dann aber gezeigt haben, dass es für die Existenz eines Bewusstseins gar nicht von Bedeutung ist, dass es die Ursache des eigenen Bewusstseins ergründen kann, widerlegt das die Existenz solch einer Struktur - d.h., wir können zwar evtl. Bewusstsein erschaffen, aber nicht von selbst verstehen. Dann sind wir Festplatten ohne einen Programmierer, der uns unseren Plan gegeben hat. Wir könnten im Zustand sein, unser Bewusstsein zu verstehen, aber wir kommen nicht hin.Ich glaube auch, dass das Spinoza mit Gottes unendlichem Verstand meinen könnte.
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Häng dich nicht so an der Festplatte auf! Bau meinetwegen einen ganzen Computer, mit einem tollen Sensor, der sich selbst scannen kann und so einen Bauplan von sich selbst erhalten kann. Selbstreflektion ist nun wirklich keine Rocket Science, dazu braucht es weder Magie noch schöpferischen Eingriff.
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SeppJ schrieb:
Häng dich nicht so an der Festplatte auf! Bau meinetwegen einen ganzen Computer, mit einem tollen Sensor, der sich selbst scannen kann und so einen Bauplan von sich selbst erhalten kann.
Nein, so entkommst du dem Argument nicht. Es war doch erneut ein Verstand, der dem Computer erst das Werkzeug gegeben hat, sich selbst zu scannen. Das Werkzeug zu benutzen ist trivial, das kann der Computer. Aber entwickeln konnte er es nicht. So wenig, wie wir es für uns können.
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Und wer hat den Computer kreiert? Dein Argument macht doch ueberhaupt keinen Sinn. Wenn der Computer autonom entstanden ist, spricht nichts dagegen, dass sich zusammen mit ihm ein Mechanismus zur Reflektion/Selbstbegreifung entwickelt hat.
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Jodocus schrieb:
So eine Struktur muss fundamental anders sein als die einer Festplatte, sie kann so etwas nicht.
Natürlich nicht. Ansosten kann ich deinen Argumenten nicht wirklich folgen. Wie auch SeppJ sehe ich kein grundsätzliches Problem mit der Selbstreflexion. Wir gehen doch davon aus, dass Menschen lernfähig sind und über komplexe Strukturen und Vorgänge nachdenken können. Dazu gehört auch das menschliche Gehirn selbst. Und die Werkzeuge, um das zu untersuchen, kann der Mensch auch entwickeln, genauso wie er gelernt hat, Werkzeuge zu entwickeln, um Steine zu bearbeiten.
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Arcoth schrieb:
Und wer hat den Computer kreiert? Dein Argument macht doch ueberhaupt keinen Sinn.
Die Frage verstehe ich nicht. Was hat das mit meinem Argument zu tun?
Arcoth schrieb:
Wenn der Computer autonom entstanden ist, spricht nichts dagegen, dass sich zusammen mit ihm ein Mechanismus zur Reflektion/Selbstbegreifung entwickelt hat.
Soweit ich weiß, haben Menschen den Computer erschaffen. Wenn man annimmt, dass das Evolutionsprinzip die Entwicklung des Bewusstseins zu verantworten hat, besteht überhaupt kein Grund zur Annahme, dass sich parallel dazu ein Verstand entwickelt hat, der dazu imstande ist, zu verstehen, wie sein Bewusstsein überhaupt funktioniert. Ist das für sein Überleben irgendwie wichtig gewesen? Ich halte die Fragestellung, wie ein Bewusstsein "funktioniert" für genau so sinnlos wie die Frage, was vor dem Urknall war. So, wie die Formulierung "vor" eine Zeit benötigt, die aber erst nach dem Urknall ein nicht-singuläres Universum zulässt, so erfordert das Verständnis von Funktion eine Form von Bewusstsein, auch bei Tieren, welches nicht unter Voraussetzung seiner selbst erklärt werden kann. Am Bewusstsein selbst gibt es nichts zu verstehen, nur die Bedingungen, unter denen es existieren kann. Mein Argument untermauert diese Haltung.
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Jodocus schrieb:
SeppJ schrieb:
Häng dich nicht so an der Festplatte auf! Bau meinetwegen einen ganzen Computer, mit einem tollen Sensor, der sich selbst scannen kann und so einen Bauplan von sich selbst erhalten kann.
Nein, so entkommst du dem Argument nicht. Es war doch erneut ein Verstand, der dem Computer erst das Werkzeug gegeben hat, sich selbst zu scannen. Das Werkzeug zu benutzen ist trivial, das kann der Computer. Aber entwickeln konnte er es nicht. So wenig, wie wir es für uns können.
Die Aussage war doch, dass nichts existieren könnte, das sich selbst erkennen kann. Kann es aber doch. Sowohl bei der Festplatte, als auch beim Computer. Dass die das beide nicht ohne Hilfe können, liegt da dran, dass beide Metaphern anhand von von Menschen gebauten Geräten gemacht wurden. Aber "gebaut sein" ist keine logische Voraussetzung für "fähig zur Selbsterkenntnis", sondern bloß eine zufällige¹ Eigenschaft dieser Gegenbeispiele. Fakt ist, dass das ganze Argument mit "nur unendliche Dinge können sich selbst kennen" völliger Schmarrn ist.
Stell dir meinetwegen ein genetisches Programm vor, dass als Optimierungskriterium hat, ein Quine zu sein. Für das Programm ist dieses Ziel quasi das Universum, das als ganz natürliche Eigenschaft hat, dass da drin Dinge einen Vorteil haben, die sich selbst vollständig erkennen können.
Oder noch besser: Einen Computer, der einfach zufällig Programme erzeugt, ohne irgendein Ziel. Irgendwann wird zufällig eines davon ein Quine sein.
¹: Natürlich nicht ganz zufällig, da die meisten Dinge unserer Vorstellungskraft von Menschen gemacht sind.
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Mechanics schrieb:
Jodocus schrieb:
So eine Struktur muss fundamental anders sein als die einer Festplatte, sie kann so etwas nicht.
Natürlich nicht. Ansosten kann ich deinen Argumenten nicht wirklich folgen. Wie auch SeppJ sehe ich kein grundsätzliches Problem mit der Selbstreflexion. Wir gehen doch davon aus, dass Menschen lernfähig sind und über komplexe Strukturen und Vorgänge nachdenken können. Dazu gehört auch das menschliche Gehirn selbst. Und die Werkzeuge, um das zu untersuchen, kann der Mensch auch entwickeln, genauso wie er gelernt hat, Werkzeuge zu entwickeln, um Steine zu bearbeiten.
Angenommen, du könntest Elektronen fließen sehen und Computer würden mit riesigen Transistoren arbeiten. Was jedes einzelne Elektron macht, ist egal. Aber du könntest sehen, wie die Logik-Gatter arbeiten, wie die Elektronen und Löcher in Halbaddierern und Flip-Flops fließen und könntest verstehen, wie der Computer funktioniert.
Wenn du nun auch Neuronen und Axone so beobachten könntest und die Elektrochemie arbeiten siehst (bei der es an mancher Stelle schon auf ein einzelnes Elektron ankommt), so wirst du auch erkennen, wie die Maschinerie des Gehirns arbeitet. Wenn ein Gehirn vom Sehnerv ein komplexes elektrisches Signal bekommt, welches auf irgendeine Weise abstrahiert deckungsgleich mit einem aus der Erinnerung simulierten Signalmuster eines Löwen übereinstimmt, sodass Anweisungen an die Muskeln zum Rennen fließen, weil das Gehirn vorher so konfiguriert wurde, so zu handeln, kannst du chemisch komplett begreifen, warum es wann wie handelt - ja der gesamte freie Wille ist verschwunden, wenn du dies könntest. Und TROTZDEM hast du dann keine Ahnung, wie sich diese Prozesse in Form eines Bewusstseins ausdrücken - außer, du könntest dein Gehirn mit dem anderen koppeln um dann aber nur den selben Eindruck von Bewusstsein zu bekommen. Es ist eine prinzipielle Grenze.
