Verdienen Informatiker zu wenig im Vergleich zu dem was sie leisten und verantworten müssen?
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Das Berufsbild des Informatikers beinhaltet nicht das Schreiben von Programmen, er ist der Entwickler, so wie der Ingenieur auch nicht die Maschine baut denn das macht der Maschinenbauer.
wie kommst du darauf?
Im Berufsalltag hab ich bis jetzt eigentlich das Gegenteil gesehen, nämlich dass jeder alles macht. Natürlich hat jeder seinen Schwerpunkt.
Aber dass einer die Anforderungen niederschreibt, der nächste das SW-Design dazu macht, und schließlich einer das ganze in Code gießt, was wiederum von der Testabteilung getestet wird ob es eh den Anforderungen entspricht - nein, das hab ich noch nie gesehen.
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Hi Gfdfgdfg,
in großen Softwarefirmen wie KleinWeich oder SAP kann ich mir so eine Spezialisierung vorstellen, aber in der normalen Praxis dürfte die eierlegende Wollmilchsau eher der Normalfall sein.
Kann mich noch an die Beschreibung eines Bekannten an von der UNI erinnern, wo gleich der erste Satz im Studium war: "Erwarten sie nicht, dass sie hier Programmieren lernen, hier lernen sie Informatik! Wenn sie programmieren lernen wollen, müssen sie an die Fachhochschule gehen."
Erinnert mich an einen Ausspruch von der UNI an der ich mal gearbeitet habe. "Wir bilden nicht für den Beruf aus, sondern für die universitäre Laufbahn." Eingestellt hat man dann aus dem ganzen Semester nicht einen, also kann ich nur ganz klar sagen. "Thema verfehlt, Setzen, Sechs!".
Sicher ist die Freiheit der Forschung wichtig. Nur meinte Humboldt das ein wenig anders als es heute gesehen wird. Humbold schwebten die sich selbst finanzierenden UNIs vor, die nicht am finanziellen Gängelband des Staates hingen, so wie es die ganzen großen AMI-Elite-UNIs praktizieren. Jede von denen verfügt über milliardenschwere Stiftungen, die sie unabhängig vom politischen Alltagsgeschehen machen.
An unseren Unis versteht man aber unter Freiheit der Forschung, dass die Erforschung der Sexualempfindungen der Schmetterlinge gleichberechtigt neben der Realisierung der gesteueerten Kernfusion steht und dass jeder "Forscher" unbegrenzt seinem akademischen Hobby fröhnen kann und die Allgemeinheit das zu bezahlen und ihn fürstlich mit finanziellen Mitteln dafür auszustatten hat.
Das hat aber nichts mehr mit der Freiheit der Forschung im Humboldschen Sinne zu tun.Freiheit der Forschung im Humboldschen Sinne ist wichtiges für die Zukunft zu erforschen und dabei nicht von Augenblicks-Geldproblemen des politischen Systems abhängig zu sein, aber keine pseudowissenschafltiche geistige Masturbation nur zum eigenen Vergnügen.
Genau so ist es mit der Frage Programmierung oder Informatik. An vielen UNIs kann man heute noch einen Abschluss in Informatik erlangen ohne über wesentliche Progrsammierkenntnisse zu verfügen. Aber Informatik ist nicht nur das Durchdenken von Zusamenhängen, sondern auch das Erstellen des Ganzen aus den ganzen einzenen Zeilen. Und je nach dem mit welchen Werkzeugen man Arbeitet, sind auch die Grundlagen etwas anzupassen. Gerade bei Delphi und C++Builder ergeben sich da Notwendigkeiten. NOrmalerweise hat Datenbankverarbeitung einem strengen Schichtenmodell zu folgen. Wenn man aber mit der VCL in Delphi arbeitet, dann sind da einfach Grenzen gesetzt, weil schon die einzelnen Komponenten mehrere Schichten überschneiden. Also hat man zwei Möglichkeiten, entweder man nutzt die Mittel der VCL und nimmt gewisse Überschneidungen dabei in Kauf, oder man verwendet die reine Lehre, hat aber mehre Arbeit.
Bei sehr groen Projekten wird vermutlich die zweite Variante die bessere sein, aber bei kleineren Projekten, wo dieNutzer schon hinter einem stehen und mit den Hufen scharren heist es machen. einige Dinge sind da bei mir so entstanden, dass erst mal die Bedienoberfläche entworfen und mit dem Nutzer abgestimmt wird, und der Rest wird dann irgendwie dahinter gehangen. Wenn es kleine Sachen sind, die danach nicht weiter groß gepflegt werden müssen, dann ist das einfach das Mittle der Wahl. Wenn aber größere Projekte zu stemmen sind, dann führt das leicht zu nicht erwartetem Mehraufwand.
Aber manchmal gehts einfach nciht anders. Die Sache an der ich derzeit arbeite fing vor einem halben Jahr mit einem ganz kleinen einfgachen Teil an. Aber da die gesetzlichen Rahmenbedingungen die das Programm ausfüllen soll noch in der Schwebe sind und fleißig geändert werden muss ich da mitgehen. Auf einmal tauchen zusätzliche Wünsche und zu bedenkende Varianten auf. Ein ganzer Rechengang soll zusätzlich mit dran gestrickt werden, liegt aber nur als altes Rucksack-Programm vor, also Quelltext durchsuchen. Dann kommt der Teil wieder weg, dafür was anderes dran. Da es aber Anfang nächsten Jahres lauffähig sein muss, kann man auch nicht warten. Also bleibt nur flexibel bleiben und die Sache irgendwie zusammenstricken. Und das wird vermutlich nicht mnur mir so gehen, sondern wahrscheinlich sehr vielen Softwareentwicklern.Oder wie wir i der DDR sagten: "Theorie ist Marx und Praxis ist Murks"
Gruß Mümmel
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Aber manchmal gehts einfach nciht anders. Die Sache an der ich derzeit arbeite fing vor einem halben Jahr mit einem ganz kleinen einfgachen Teil an. Aber da die gesetzlichen Rahmenbedingungen die das Programm ausfüllen soll noch in der Schwebe sind und fleißig geändert werden muss ich da mitgehen. Auf einmal tauchen zusätzliche Wünsche und zu bedenkende Varianten auf. Ein ganzer Rechengang soll zusätzlich mit dran gestrickt werden, liegt aber nur als altes Rucksack-Programm vor, also Quelltext durchsuchen. Dann kommt der Teil wieder weg, dafür was anderes dran. Da es aber Anfang nächsten Jahres lauffähig sein muss, kann man auch nicht warten. Also bleibt nur flexibel bleiben und die Sache irgendwie zusammenstricken. Und das wird vermutlich nicht mnur mir so gehen, sondern wahrscheinlich sehr vielen Softwareentwicklern.
kommt mir bekannt vor
zu deinem Statement bzgl. Informatik Studium: Mag sein dass es Unis gibt wo man bei Informatik nicht viel Programmieren muss. Bei uns war das anders, insgesamt musste man da schon einiges Programmieren und das hat auch nicht geschadet. Theorie hat man ohnehin genug. Eine gesunde Mischung machts. Aber ein Informatiker der gar nicht programmieren kann? Das finde ich nicht gut. Mag sein dass er eine Koryphäe auf irgendeinem Gebiet (z.B. Kryptographie) ist, aber ein bisschen Programmieren MUSS man einfach können. Man macht sich das Leben ja unnötig schwer. Man ist dann immer auf irgendeinen "Programmiersklaven" angewiesen für jede Kleinigkeit - will man das wirklich?
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gfdfgdfg schrieb:
Aber manchmal gehts einfach nciht anders. Die Sache an der ich derzeit arbeite fing vor einem halben Jahr mit einem ganz kleinen einfgachen Teil an. Aber da die gesetzlichen Rahmenbedingungen die das Programm ausfüllen soll noch in der Schwebe sind und fleißig geändert werden muss ich da mitgehen. Auf einmal tauchen zusätzliche Wünsche und zu bedenkende Varianten auf. Ein ganzer Rechengang soll zusätzlich mit dran gestrickt werden, liegt aber nur als altes Rucksack-Programm vor, also Quelltext durchsuchen. Dann kommt der Teil wieder weg, dafür was anderes dran. Da es aber Anfang nächsten Jahres lauffähig sein muss, kann man auch nicht warten. Also bleibt nur flexibel bleiben und die Sache irgendwie zusammenstricken. Und das wird vermutlich nicht mnur mir so gehen, sondern wahrscheinlich sehr vielen Softwareentwicklern.
kommt mir bekannt vor
zu deinem Statement bzgl. Informatik Studium: Mag sein dass es Unis gibt wo man bei Informatik nicht viel Programmieren muss. Bei uns war das anders, insgesamt musste man da schon einiges Programmieren und das hat auch nicht geschadet. Theorie hat man ohnehin genug. Eine gesunde Mischung machts. Aber ein Informatiker der gar nicht programmieren kann? Das finde ich nicht gut. Mag sein dass er eine Koryphäe auf irgendeinem Gebiet (z.B. Kryptographie) ist, aber ein bisschen Programmieren MUSS man einfach können. Man macht sich das Leben ja unnötig schwer. Man ist dann immer auf irgendeinen "Programmiersklaven" angewiesen für jede Kleinigkeit - will man das wirklich?
man geht eben davon aus, dass ein informatiker eine beliebige programmmiersprache in kürzester zeit erlernen kann. dass er über das nötige abstraktionsvermögen verfügt, hat er im studium bewiesen.
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swapper schrieb:
man geht eben davon aus, dass ein informatiker eine beliebige programmmiersprache in kürzester zeit erlernen kann. dass er über das nötige abstraktionsvermögen verfügt, hat er im studium bewiesen.
Das glauben immer noch viele. Ist aber in der Praxis nicht so. Ob einer programmieren kann bzw. neue Programmiersprachen oder Paradigmen schnell erlernen kann korreliert nur sehr schwach damit ob er Informatik studiert hat. Womit ich im speziellen auch meine: Informatik-Absolventen können das im Schnitt maximal ein klitzekleines bisschen besser als Leute die nicht Informatik studiert haben.
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@hustbaer: Ich weiß nicht, ob er sich explizit auf Informatik Absolventen bezieht. Ich hätte das so verstanden, dass hier genauso auch Fachinformatiker gemeint sind. Und allgemeiner formuliert sind das alles Leute, die irgendwie mit "Informatik" zu tun haben. Deswegen ist die Aussage schon richtig, dass ein "Informatiker" viel wahrscheinlicher schnell neue Programmiersprachen lernen kann, als sagen wir ein Maurer.
Wir haben übrigens einen Fachinformatiker in der internen IT Abteilung, der hauptsächlich für das Aufbauen von neuen Rechnern zuständig ist, und er bezeichnet sich selber tatsächlich als "Informatiker", find ich immer witzig.
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Naja er schreibt "hat er im Studium bewiesen". Die Ausbildung eines Fachinformatikers würde ich nicht als Studium bezeichnen. => Ich glaub schon dass ich das richtig verstanden habe. Ist aber auch nicht so wichtig.
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Hallo,
da die meisten Projekte fehlschlagen, finde ich sogar das einige Informatiker zuviel verdienen.
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loggi schrieb:
Hallo,
da die meisten Projekte fehlschlagen
ist das wirklich so?
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zurück zum Thema:
das Gehalt ist eigentlich ganz ok, man kann gut davon leben. Reich wird man (als Angestellter) aber definitiv nicht.
Einstiegsgehalt liegt wohl irgendwo bei 3000 Euro brutto pro Monat. Hängt auch vom Aufgabengebiet ab. Wenn man im technischen Bereich ohne Führungsverantwortung bleibt, so ist wohl eine Grenze irgendwo bei 5000-6000 Euro im Monat (meine Erfahrungswerte durchs Hörensagen).Eine andere Frage ist, wie es mit 50+ dann aussieht - das weiß ich auch noch nicht. Wir haben in der Firma schon ein paar 50+ Personen, die hoffen halt alle dass die Firma bis zur Pension noch durchhält. Ich denke, ein Jobwechsel ist auch mit 50+ noch möglich, aber wahrscheinlich muss man Gehaltseinbußen hinnehmen.
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Zur Jahrtausendwende bekam man als Informatiker > 10000 DM pro Monat.
Ich weiß das, weil ich jemanden kenne, der in einer Bank arbeitete und der wusste natürlich die Gehälter von seinen Kunden unter denen sich auch Informatiker befanden.Das bedeutet also im Klartext.
Über die Jahre hinweg haben sich Informatiker mit immer niedrigeren Löhnen abspeisen lassen.
Wenn man seinen Lohn nicht fordert, dann braucht man sich nicht wundern, wenn man nur ganz wenig bekommt.
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Das komt aber auch auf den Bereich an. Wo du schon von Banken sprichst: Die haben auch heute immer nochuraltes Cobol am laufen. Da gibts wenig Nachwuchs was die Gehälter dort natürlich steigen lässt. Mit Feld/Wald/Wiesen C# Standardanwendungen wirst du da schwer an deren Regionen rankommen.
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loggi schrieb:
da die meisten Projekte fehlschlagen, finde ich sogar das einige Informatiker zuviel verdienen.
Ach und das ist ausschließlich den Informatikern geschuldet?
Nichts für ungut, aber meine Erfahrung ist das es beileibe nicht nur an Informatikern liegt, das Projekte fehlschlagen (Nach persönlicher Erfahrung würde ich die Anteile eher bei vielleicht ein Drittel, genauso hoch ist aber in der Regel auch die Schuld jeweils bei Auftraggeber und Management zu suchen).
1. Auftraggeber: Wünscht sich etwas, kann dies aber nicht in Worte fassen. Definiert einige wichtige Anforderungen nicht (z.B. Betriebsblindheit), kümmert sich nicht um die Einführung oder um regelmäßige Rückmeldungen (Keine Zeit für Tests und es darf ja keine Person abgestellt werden)...
2. Management: Verspricht gerne etwas, das garnicht gehalten werden kann. Die wenigsten im Management hat wirklich IT-Erfahrung, manche holen sich sogar nicht einmal Rat sondern sagen sofort Kunden zu ohne Rücksprachen...
3. Informatiker: Uneinheitlicher Wissenstand im Projekt. Keine Fachkenntnisse im gefordnerten Bereich. Teilweise keinerlei direkten Kundenkontakt um ggf. bei Unklarheiten direkt nachfragen zu können (Dies ist nicht unbedingt ein Problem der Informatiker sondern Managemententscheidung)...
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Tyrdal schrieb:
Das komt aber auch auf den Bereich an. Wo du schon von Banken sprichst: Die haben auch heute immer nochuraltes Cobol am laufen. Da gibts wenig Nachwuchs was die Gehälter dort natürlich steigen lässt. Mit Feld/Wald/Wiesen C# Standardanwendungen wirst du da schwer an deren Regionen rankommen.
Der Informatiker hat nicht in der Bank gearbeitet, sondern war ein Kunde der Bank.
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Hi Asc,
das erinnert mich an die 3 Versionen eines Programms:
1. das was sivch der Kunde wünscht
2. das, was der Informatiker/Programmiere glaubt, das es der Kunde wünscht
3. das, was wer Kunde dann wirklich bekommt.
Vielfach haben die 3 Versionen so gut wie keine Schnittpunkte.Voraussetzung für ein erfolgreiches Projekt ist
1. das der Kunde nicht denkt, ich bezahle den also soll der mal alleine machen sondern sich aktiv selber mit in sein Projekt mit einbringt.
2. dass der Softwareentwickler nicht denkt ich bin hier der Fachmann also entscheide ich, sondern sich zuerst mal mit der fachlichen Seite des Projekts befasst und erst wenn die klar ist mit entwickeln anfängt.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Voraussetzung für ein erfolgreiches Projekt ist
1. das der Kunde nicht denkt, ich bezahle den also soll der mal alleine machen sondern sich aktiv selber mit in sein Projekt mit einbringt.
2. dass der Softwareentwickler nicht denkt ich bin hier der Fachmann also entscheide ich, sondern sich zuerst mal mit der fachlichen Seite des Projekts befasst und erst wenn die klar ist mit entwickeln anfängt.
...und...
3. Das Management auch nicht Steine in den Weg legt und sauber managt.
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Hi Asc,
asc schrieb:
muemmel schrieb:
Voraussetzung für ein erfolgreiches Projekt ist
1. das der Kunde nicht denkt, ich bezahle den also soll der mal alleine machen sondern sich aktiv selber mit in sein Projekt mit einbringt.
2. dass der Softwareentwickler nicht denkt ich bin hier der Fachmann also entscheide ich, sondern sich zuerst mal mit der fachlichen Seite des Projekts befasst und erst wenn die klar ist mit entwickeln anfängt.
...und...
3. Das Management auch nicht Steine in den Weg legt und sauber managt.Ja, das hatte ich vergessen.
Alternativ das Management sich raushält und nur dafür sorgt, das die Softwareentwickler in Ruhe ihre Arbeit machen können.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Alternativ das Management sich raushält und nur dafür sorgt, das die Softwareentwickler in Ruhe ihre Arbeit machen können.
Das Management sollte schon irgendwie aktiv sein. Und sei es den Entwicklern neue Informationen zum Projekt zukommen lassen, die diese erhalten haben. Habe mal nach einer feindlichen Übernahme erlebt wie a) Kundenkontakt blockiert wurde und nur durch Zufall (weil es ein Kunde dann doch mal geschafft hat zu den Entwicklern durchzukommen) herausgekommen ist, das eine riesige Liste von Fehlerbeschreibungen nicht weitergegeben wurden ist (Das war etwa 1-2 Monate vor der Versammlung bei dem mitgeteilt wurde das die Firma geschlossen wird).
