Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?
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muemmel schrieb:
Wenn ich einen (etwas matten) Spiegel auf die Erde lege, und darüber die Helligkeit messe, dann wird es darüber auch nicht auf einmal heller, ...
Merkwürdig nur das in einem Treibhaus trotz verringerter Lichtmenge eine höhere Temperatur herrscht als außen. Aber das kann ja deiner Aussage nach nicht sein. Übrigens ist der Treibhauseffekt von CO2 und einigen anderen Gasen durchaus bewiesen.
muemmel schrieb:
Im übrigen sparen die ganzen Windmühlen und Photovoltaik-Flächen kein CO2 ein, sondern sorgen im Gegenteil für vermehrten CO2-Ausstoß.
Wie wäre es wenn du Beweise vorlegst. Du berücksichtigst nur die Herstellung nicht aber die Lebenszeit - und sagst das der Mehrertrag anderweitig zusätzlich genutzt wird (die Gefahr dazu wäre aber auch bei anderen Energiequellen gegeben, egal wie sauber oder dreckig).
1. Anlagen (Egal welche) kosten Herstellungsenergie und erzeugen auch CO2, soweit richtig.
2. Im Gegensatz zu nicht-alternativen Energiequellen erzeugen die Anlagen aber zur Lebenszeit keine (oder zumindest nahezu keinen) CO2-Ausstöße. Dies wird von dir aber nicht gegengerechnet.Bezogen auf die Lebenszeit und ihre Energieausbeute produzieren die Anlagen weit weniger CO2 als andere Anlagen.
Und selbst wenn man das mehr an Energie komplett anderweitig aufgebrauchen würde (was nicht der Fall ist) gäbe es einen Spareffekt: Die Alternative wären nämlich wieder konventionelle Kraftwerke.
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Hi ASC,
asc schrieb:
Merkwürdig nur das in einem Treibhaus trotz verringerter Lichtmenge eine höhere Temperatur herrscht als außen. Aber das kann ja deiner Aussage nach nicht sein.
wie ich schon vorher schrieb - in der normalen Atmosphäre herscht ein Strömungskreislauf.
1. Die Luft erwärmt sich am Boden,
2. wird leichter,
3. steigt in die Höhe und
4. kühlt dort ab.Wenn ich 3. und 4. verhindere, dann ist es logisch, dass die Luft anders reagieren muss.
1. Die Luft erwärmt sich am Boden,
2. Die Luft kann nicht weg und fängt wieder mit 1 an, wird also noch wärmer.Etwas zur CO2-Einsparung würden Windmühlen nur bewirken, wenn im gleichen Maß wie von ihnen Energie erzeugt wird CO2-Zertifikate aus dem Kreislauf rausgenommen würden.
Genau so ist es mit den ach so sauberen E-Autos. Die muss man realistischerweise auch immer mit der schmutzigsten Art der Stromerzeugung 8also Braunkohle) anrechnen. Denn die saubereren Quellen erzeugen sowieso so viel Energie, wie sie können. Aber mehr als sie können, können die Windmühlen, Kernkraftwerke... nun mal nicht. Für alles wo das nicht reicht, wird dann ne Schippe Kohle nachgelegt. Wenn der Bedarf durch die E-Autos nicht da wäre, könnte man an der dreckigsten Seite mit Einsparen anfangen. Wenn ich aber Braunkohle mit Benzin oder Diesel vergleiche und dann auch gleich noch den Gesamtwirkungsgrad mit ansehe, dann dürften die E-Autos eigentlich gar keine Betriebsgenehmigung bekommen.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
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Ach du meine Güte!
Ansonsten, wer an einer sachlichen Diskussion zum Thema interessiert ist:
http://skeptics.stackexchange.com/questions/41/do-human-activities-contribute-to-climate-change
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Hi,
scrontch schrieb:
muemmel schrieb:
...
Ach du meine Güte!
Nicht rumscrontchen
, versuch lieber mal meine Argumente sachlich zu wiederlegen.Gruß Mümmel
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Ohne die durch den Menschen verursachte Globale Erwärmung würden wir uns auf die nächste Eiszeit zubewegen. Wäre das wirklich besser?
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Genau so ist es mit den ach so sauberen E-Autos. Die muss man realistischerweise auch immer mit der schmutzigsten Art der Stromerzeugung 8also Braunkohle) anrechnen.
So lange die Autos dann mit Braunkohlestrom betrieben werden, ist da ein Körnchen Wahrheit dran. Allerdings lässt sich bei einem Elektromotor Bremsenergie zurückgewinnen (Im Schienenverkehr macht man das bereits in größerem Umfang), was bei einem Verbrennungsmotor nicht geht, sodass Elektroautos zumindest einen generellen Effizienzvorteil haben.
Allerdings ist es falsch, Braunkohle pur anzurechnen. Sinnvoller wäre, den Strommix anzurechnen. Mit welcher Energiequelle man den Mehrverbrauch deckt, ist ja nicht gesagt; statt eines zusätzlichen Braunkohlekraftwerks wäre genauso ein zusätzliches Wasserkraftwerk vorstellbar, um den Mehrverbrauch an Strom durch E-Autos zu decken. Und der Traum der Energieversorger geht ja dahin, mit den Akkus die Produktionsschwankungen mancher erneuerbarer Energiequellen (Sonne und Wind) zu glätten, d.h. die Autos möglichst dann zu laden, wenn viel Sonnen- und Windstrom verfügbar ist. Wenn man das macht, müsste man umso mehr erneuerbare Energie bei E-Autos anrechnen.
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muemmel schrieb:
Nicht rumscrontchen
, versuch lieber mal meine Argumente sachlich zu wiederlegen.Du behauptest:
"IR kommt rein -> wird am Boden reflektiert -> kommt am CO2 Spiegel nicht mehr raus" kann nicht sein, weil sonst würde es auch weniger rein kommen.Die wirkliche These ist aber:
"Sichtbares Licht kommt rein -> wird am Boden reflektiert und in IR umgewandelt -> kommt am CO2 Spiegel nicht mehr raus".
Und das kann sehr wohl sein. (Jedenfalls wirst's Du nicht widerlegen können)Aber weshalb ich "Meine Güte" sage ist einfach deshalb weil ich überhaupt immer wieder verblüfft bin wie Leute wissenschaftliche Thesen mal so ganz nebenbei (am Stammstisch?) als offensichtlich falsch abhaken ohne irgendnen blassen Schimmer zu haben.
Und du hast offensichtlich hier die These einfach nicht kapiert.
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Jetzt verstehe ich nicht, wo's bei Dir hakt, muemmel.
Gasschichten sind ja nicht gleichermaßen permeabel über alle Wellenlängen und haben ein unterschiedliches Absorptions und Reemissions- Verhalten.
Das mit den Wolken kann man sogar ohne Licht erklären: In einer sternklaren Nacht fallen die Temperaturen deutlich tiefer als in einer wolkenverhangenen. Erst am nächsten Tag wird der Lichteintrag darüber bestimmend, ob's wärmer wird oder kalt bleibt.
Den Treibhauseffekt mit Gasen kann man einfach so nachweisen:
Gib' Sand in ein Aquarium, Wasser, bis der Sand deutlich dunkler wird. Sensoren für Feuchte und Temperatur rein und beleuchte das mit einer kräftigen UV- Quelle. Feuchte und Temperatur werden mäßig steigen und sich einige Zeit später auf einem leicht höheren Niveau einpegeln.
Dann flutest Du das Aquarium mit CO2 z.B. aus einer Sahne- Patrone. Du wirst einen Anstieg der Temperatur bemerken, dann auch der Luftfeuchte und dann steigert sich das Tempo der Veränderung auch noch, bis sich alles bei einem Endwert einpegelt, der deutlich über dem liegt, was man ohne CO2 hatte.Aufgabe: Versuche Dich unter Hinzunahme physikalischer Grundkenntnisse an der Interpretation des Versuchsergebnisses. Extrapoliere das Ergebnis auf planetare Maßstäbe. Bezweifle, was Du gemessen hast und mach's nochmal, also zurück zu "Aufgabe:"
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Fragt euch doch mal lieber:
1. Warum gibt es die Diskussion überhaupt?
2. Was bedeutet der "Klimawandel" für konkret für mich?3. Für uns alle: nicht nur übers Wetter unterhalten!
Sogar die Lehrer in der Schule und die Kultusminister - der ganze Bildungsklimbim hat ein neues schönes Thema zum verklappen an die Unschuldigen:
"Hamburg bald 25 m unter Wasser!"
"Kinder, benutzt bitte keine Spraydosen mehr!"
Während direkt in der Nachbarschaft bzw. vor der Haustür die Schaufelradbagger die Landschaft zerstören. Und nicht nur das. Es gibt auch rekultivierte Landschaften zum Direktvergleich. Ziemlich öde. Ich nannte das als Kind Birkenwüsten.Kein Lehrer sagt: "Nicht so viel Wasser abpumpen!". "Nicht so viele Bäume und Sträucher zerstören!".
"Nicht kilometerweit die komplette Flora und Fauna in eine Mondlandschaft verwandeln!".
"Nicht in die Läden rennen und kaufen wie blöde!"
"Nicht am Nachtleben in den Großstädten teilnehmen!"
usw.Also auch: Ein kompletter Nebenschauplatz zum Weggucken. Das tatsächliche Grauen nicht sehen. Eine kleine Verdrängungshilfe.
Noch so ein Nebenschauplatz:
https://www.c-plusplus.net/forum/339312Dann fragen: was will ich nicht sehen bzw. nicht erkennen?
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Das Problem ist die Vermischung der Dinge.
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Klimawandel - ja, sieht so aus, Gletscher und Eiskappen schmelzen und immer mehr Viehzeug aus Warmzonen taucht in Süddeutschland auf.
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Gletscher schmelzen aber schon viel länger als die Industrialisierung begann.
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Wir schaffen in DE das CO2 ab - hat ein Grüner schon gefordert, die CO2-lose Wirtschaft. Wir verzichten also auf Wohlstand und Industrie, ohne dass dies auf die Welt eine spürbare Auswirkung hat, weil ja niemand sonst CO2 "spart".
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Das ist der gleiche Bullshit wie Wasser sparen in Deutschland, weil in Afrika Dürre ist. Am Ende vergammeln in DE die Wasserleitungen, weil sie nicht ausreichend gespült sind. Und die Leute in Afrika verdursten immer noch.
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Warum CO2? Alles immer auf CO2? Was ist mit Methan? Aus dem Reisanbau kommt mehr Methan in die Atmosphäre als aus den deutschen Autos CO2. Müsste man nicht was gegen die Chinesen tun, mit ihrem Reis?
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Ist also der Klimawandel menschengemacht? Nur dann ist er vielleicht umkehrbar. Wäre dumm ihn umkehren zu wollen, wenn er doch auf interplanetaren Konstellationen beruht.
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Was ist genau die Auswirkung des Klimawandels? Wo kann man profitieren? Warm ist gut für Pflanzen.
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Sollte man nicht besser versuchen statt lokaler Sparmassnahmen, die global unwirksam sind, die Technologien für neue Energie und Energienutzung zu exportieren, damit der Wohlstand bleibt, alle profitieren? Und von den Einnahmen schaffen wir mehr Distanz zwischen Siedlungen und Flüssen, bauen Deiche höher, forschen welche Nutzpflanzen wir künftig anbauen können und machen die Grenzzäune höher, falls jemand umsiedeln will. Das ist viel weniger fehleranfällig, statt zu hoffen etwas auf diesem Level aufzuhalten besser sich vorzubereiten.
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Marc++us, waren die Fragen rhetorisch gemeint?
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Marc++us schrieb:
- Wir schaffen in DE das CO2 ab - hat ein Grüner schon gefordert, die CO2-lose Wirtschaft. Wir verzichten also auf Wohlstand und Industrie, ohne dass dies auf die Welt eine spürbare Auswirkung hat, weil ja niemand sonst CO2 "spart".
Tja, am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Daran hat sich nichts geändert, nur der ideologische Hintergrund ist ein anderer. Dass man Deutschland damit der Bedeutungslosigkeit einen Schritt näher bringt, dürfte aber intendiert sein.
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Hi Scrontch,
scrontch schrieb:
Die wirkliche These ist aber:
"Sichtbares Licht kommt rein -> wird am Boden reflektiert und in IR umgewandelt -> kommt am CO2 Spiegel nicht mehr raus".
Und das kann sehr wohl sein. (Jedenfalls wirst's Du nicht widerlegen können)nicht ganz exakt. Da wird nichts umgewandelt. Es wird lediglich ein Teil der sichtbaren (und UV-) Strahlen vom Boden absorbiert und der erwärmt sich dabei.
Ist aber vom Betrag her nicht so sehr überwältigend. Kannst ja mal zum Ausprobieren mit nem LED-Scheinwerfer in ne Wasserkaraffe mit ner schwarzen Tafel drin reinleuchten. Wird vermutlich ne ganze Weile dauern, bis das Wasser kocht.
Klar, das, was sich der Boden durch die Beleuchtung aufheizt, das ist dann Wärme, die beim Abstrahlen wieder raus muss und eventuell durch CO2 daran gehindert wird.
Vom Energiebetrag her die Masse was uns Klärchen schickt ist aber Wärmestrahlung (kann man am einfachsten bei einem Ofen testen. Der beginnt schon gewaltig Wärme abzustrahlen, wenn er noch gar nicht so weit ist, dass er sichtbares Licht abgibt - frühestens ab ca 700°, und auch eine Glühlampe liefert nur maximal 3% als sichtbares Licht.), und die wird nach der CO2-Theorie schon beim eindringen in die Atmosphäre das erste mal gehindert.
Im übrigen ist unsere Lufthülle kein fester Block. Ein ganz wesentlicher Teil des darin stattfindenden Energietransportes findet durch Luftströungen statt. Und da ist es so, das sich bei annähernd gleicher Zusammensetzung die erwärmten Mengen nach oben verziehen, wo sie es leichter haben was abzustrahlen.Der Begriff Treibhausefffekt ist dabei der größte Schwachsinn an sich, denn mit dem im Treibhaus zu beobachtenden Effekt hat das wirklich absolut nichts zu tun. Die Erwärmung dort tritt bei IR-durchlässigem Glas in genau der gleichen Weise auf und und liegt eben nur am nicht weg können der erwärmten Luft. Aber jeder kennt das mit den warmen Treibhäusern, und da nutzt man den Schwachsinn gerne weiter um den Menschen die passende Ideologie überzubügeln.
Um profunde Aussagen treffen zu können, muss man erst mal den GESAMMTEN Wirkmechanismus verstanden haben, und da sind wir noch Welten von entfernt. Wieviel machen Wolken aus, wie entstehen Wolken, was haben da Korpuskelstrahlen aus dem All dabei an Anteil, was ist mit Staub und Rußpartikeln in der Hochatmosphäre?
Das was Schiffe da in die Luft pusten ist um Welten mehr als z.B. alle PKWs der Welt.
Und wie sich Flugzeuge auswirken, die ihre Verbrennungsprodukte dierekt in die Hochatmosphäre pusten, das ist auch nicht wirklich erforscht.Außerdem wird jedes Problem aus mehreren Quellen gespeist. Wenn die Welt noc immer eine Gesamtbevölkerung von einer halben Milliarde hätte, dann würden alle Ferkeleien zusammen keine Rolle spielen. Aber wenn die Bevölkerungszahl exponentiell ansteigt, dann werden auch die größten Sparanstrengungen aus Deutschland die Welt nicht retten.
Ob wir es wahr haben wollen oder nicht, das was an fossilen Brennstoffen vorhanden ist, wird bis zum letzten Tropfen bzw. letzten kg verbraucht werden. Echte Alternativen werden sich erst dann durchsetzen, wenn nichts mehr zum verfeuern da ist.
Die Frage ist eben nicht, ob wir die Welt retten oder nicht, sondern ob wir beim CO2-gestützten Wohlstand solange es ihn noch gibt mit dabei sind, oder uns davon zurückziehen und Deutschland schon vorher deindustriealisieren und auf Entwicklungsland-Niveau zurückführen.Für das Überleben der Menschheit gibt es zwei große Aufgaben zu bewältigen.
1. die Überbevölkerung zu stoppen,
2. endlich die Kernfusion in den Griff zu bekommen.
Wenn die beiden Aufgaben gemeistert sind, ist alles andere beherrschbar und nur eine Frage der richtigen Weichenstellungen und eventuell des Geldes. Aber dazu muss man halt auch diverse heilige Kühe schlachten (wachset und mehret euch, Atom ist böse..) und sich auf das wesentliche konzentrieren. Mit unbegrenzt sauberer Energie kann man praktisch alles lösen, mit der Ausnahme der Überbevölkerung.Afrikas Bevölkerung ist schon explodiert genug. Da mir hier (hoffentlich) jeder recht geben wird, das es nicht der Weg sein kann, die da unten militärisch zu dezimieren (auch wen ich das der USA durchaus zurtrauen würde) muss man damit leben, dass es für begrenzte Zeit da unten 1-2 Milliarden sein werden, und alles daran setzen den weiteren Anstieg zu verhindern. Da es auch keinem in Europa ansteht, den Afrikanern das "schnackseln" zu verbieten wie es die von Turn und Taxis wollte, bleibt nur, Methoden zu finden, wie man allen Frauen, die schon mal schwanger waren die Fruchtbarkeit chemisch oder biologisch abschalten kann. Sicher werden jetzt gleich wieder einige Nazi brüllen, aber die Alternative wäre eben, dass die Bevölkerung dort in Afrika bei gleichbleibender Fruchtbarkeit (wovon man getrost ausgehen kann) eben nicht bei 4 Milliarden bis zum Jahr 2100 liegen wird, sondern bei 18-19 Milliarden (je angespannter die Situation dort unten wird, um so höher wird die Fruchtbarkeit da unten ausfallen, schon um genügend Kinder zur Verfügung zu haben um im Alter die Eltern zu ernähren). Und 18-19 Milliarden allein in Afrika, Weltweit dann vermutlich ca 25-30 Milliarden sind auch mit den in 80 Jahren zur Verfügung stehenden Mitteln nicht satt zu bekommen. Und dann sprechen wir nicht mehr von Zehntausenden oder Millionen die verhungern werden, sondern von Milliarden. -> Gutmenschentum tötet, nicht schnell aber gewaltig.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Gutmenschentum tötet, nicht schnell aber gewaltig.
Das war eine Zusammenfassung kruden Halbwissens über Physik mit Ausflug in die Gesellschaftspolitik. Was jetzt also?
Ich kann da schon den Erklärbär spielen, aber Du hast ja Deine Hausaufgabe noch gar nicht gemacht, sehe ich gerade. Vorher hat's keinen Sinn.
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muemmel schrieb:
Und 18-19 Milliarden allein in Afrika, Weltweit dann vermutlich ca 25-30 Milliarden sind auch mit den in 80 Jahren zur Verfügung stehenden Mitteln nicht satt zu bekommen.
Das glaube ich nicht. Monokulturen sind extrem anfällig gegen Krankheiten, je dichter die Bevölkerung desto dramatischer wirken sich Seuchen aus, und bisher unbekannte Seuchen kommen ins Spiel, weil sie plötzlich einen besseren Nährboden haben. Das Wachstum bricht vorher irgendwo ab. Dass natürlich alle Schnellen dann aus dieser Gruppe ausbrechen wollen, sollte klar sein.
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pointercrash() schrieb:
Marc++us, waren die Fragen rhetorisch gemeint?
Nein, überhaupt nicht.
Ich frage mich nur warum man Energie aufwendet das unabwendbare zu verzögern oder weniger, statt die Änderung im eigenen Sinne zu gestalten.
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Marc++us schrieb:
Das Problem ist die Vermischung der Dinge.
- Wir schaffen in DE das CO2 ab - hat ein Grüner schon gefordert, die CO2-lose Wirtschaft. Wir verzichten also auf Wohlstand und Industrie, ohne dass dies auf die Welt eine spürbare Auswirkung hat, weil ja niemand sonst CO2 "spart".
Ich kenne kaum einen Politiker der CO2-Ausstöße komplett abschaffen will (was ohnehin nahezu unmöglich ist, bestenfalls schafft man es das die CO2-Ausstöße niedriger als die CO2-Einbringung [Pflanzen...] wird). Und es wird niemals eine Senkung geben wenn keiner beginnt - es wird auch schwer fallen Andere zu überzeugen wenn man es nicht macht. Wie heißt es so schön: man sollte zuerst vor seinem Haus kehren.
- Warum CO2? Alles immer auf CO2? Was ist mit Methan? Aus dem Reisanbau kommt mehr Methan in die Atmosphäre als aus den deutschen Autos CO2. Müsste man nicht was gegen die Chinesen tun, mit ihrem Reis?
Methan ist viel schlimmer, dennoch wollen alle immer mehr Fleisch - und Viehwirtschaft ist einer der Hauptproduzenten für Methan. Ich bin kein Vegetarier, aber frage mich ernsthaft warum manche tagtäglich Fleisch wollen. Warum nicht zumindest reduzieren?
- Ist also der Klimawandel menschengemacht?
Nach 90% der Klimastudien ist der Mensch zumindest ein Hauptfaktor.
- Was ist genau die Auswirkung des Klimawandels? Wo kann man profitieren? Warm ist gut für Pflanzen.
Falsch. Wärme mag gut sein, aber weder Hitze noch Trockenheit oder Überschwemmungen. Ebenso wie der CO2-Gehalt nur bis zu einem gewissen Grad das Wachstum fördert und danach eher als Gift wirkt. Es gibt Pflanzen für die bereits das Optimum überschritten wurde. Zumindest für unsere aktuelle Flora ist der Klimawandel schädlich.
- Sollte man nicht besser versuchen statt lokaler Sparmassnahmen, die global unwirksam sind, die Technologien für neue Energie und Energienutzung zu exportieren,...
Es gibt viele sinnvolle Maßnahmen, das heißt aber nicht das man nicht schon einmal mit der Umsetzung einiger beginnen sollte.
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Marc++us schrieb:
pointercrash() schrieb:
Marc++us, waren die Fragen rhetorisch gemeint?
Nein, überhaupt nicht.
Ich frage mich nur warum man Energie aufwendet das unabwendbare zu verzögern oder weniger, statt die Änderung im eigenen Sinne zu gestalten.
Umm, um umfassend zu antworten, brauche ich ein wenig Zeit. Hab' ich grad schlecht. asc liefert gerade ein wenig Andenke. dann das hoffentlich morgen noch präzisieren, wenns noch interessiert.
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Was für eine fast schon kriminelle Scheiße hier einige posten!
Niemand hat das Recht für die zukünftige Generation im negativen Sinne zu entscheiden!
Und was soll der Mist mit Industrieabbau? Das ist Angstmacherei. Man kann den Ausstoß von Klimagasen verringern, in dem man auf Hochtechnologie setzt und die Effizienz steigert. Das wäre sogar etwas, was die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands steigert, aber manche sind in ihrem alten Denkmuster noch so weit gefangen, dass sie nur in schwarz/weiß und entweder/oder denken können.
Dann gibt es noch ganz banale Dinge: Weniger Fleisch essen, wie hier schon erwähnt wurde und weniger konsumieren – sowohl im großen Sinne wie Autos (kleine Autos oder in der Großstadt gar keins) und Smartphones (auf Langlebigkeit achten) als auch im kleinen Sinne wie auf Coffee to go zu verzichten und stattdessen eine Thermoskanne Kaffe von Zuhause einfach mitnimmt. Da kann man sich auch Fairtrade- und Bio-Kaffe kaufen und der wäre sogar billiger als Coffee to go.
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ShadowClone schrieb:
Man kann den Ausstoß von Klimagasen verringern, in dem man auf Hochtechnologie setzt und die Effizienz steigert.
Soweit richtig, doch gibt es Industriebereiche bei denen nach aktuellen Stand der Dinge tatsächlich kaum mehr etwas möglich ist (z.B. Beim Auftrennen von Luft um Argon, CO2, Stickstoff... zu gewinnen) - und die besonders Energieintensiv sind. Heißt aber auch nicht das man zwangsweise diesen Bedarf mit konventionellen Kraftwerken decken müsste. Wenigstens sind wir in Deutschland inzwischen auf 30% erneuerbare Energien angekommen (Stand Ende 2015) was imho noch viel zu wenig, aber ein guter Anfang ist.
