Was für die Nachwelt erhalten - und wie?
-
Ich denke gerade über das wie nach. Eine z.B. über 300 Meter hohe Pyramide mit allen möglichen Gimmicks (ich meine Belege) für Historiker drin.
Große Pyramiden halten, wie es aussieht, ganz schön lange.
(eventuell ein Lager auf einem anderen Planeten?)So, jetzt was da reinpacken?
Ich dachte früher, da müssten Synthesizer rein für die Historiker, das wäre cool.
Aber was wäre jetzt am sparsamsten bei gleichzeitig viel Information für die Nachwelt?Sehr gut wäre natürlich schon mal eine ausgewählte Sammlung aus Museen, Steine, Bilder, alte Dokumente oder Kunstwerke. Die gehen ja irgendwann auch wieder unter. Schöne Steinsammlungen/Versteinerungen in Hobbykellern, aber die verschwinden oft auch wieder ins Nirwana.
Was lässt sich über mehrere Jahrhunderte - oder besser Jahrtausende konservieren?
Ein Mathe-/Atomphysik-Duden + Der Abenteuerliche Simlicissimustext aus Stein?
Eine ganze Dudensammlung?
Eine ganze (größere) Uni-Bibliothek?
Ein ganzer Supermarkt + Autofabrik oder Autokaufladen?Oder Datenträger + Abspielgerat(e)?
Wo anfangen, wie optimieren?
-
nachtfeuer schrieb:
Große Pyramiden halten, wie es aussieht, ganz schön lange.
In der Wüste, ja.
Ein Möglichkeit hierzulande wäre vielleicht ein stillgelegtes Salzbergwerk.
Müsste allerdings gewartet werden, also Grundwasser abpumpen, etc.
Wenn nicht gerade Atommüll drin liegt, kann man ja einen Hausmeister reinschicken, in Zukunft vielleicht automatisiert.Probleme sehe ich eher bei den Medien, die zur Informationsspeicherung dienen.
Alles aktuelle ist ja nicht wirklich auf Lebensdauer ausglegt.
Wie sieht denn hier die neuste Forschung aus?
-
abbes schrieb:
Müsste allerdings gewartet werden, also Grundwasser abpumpen, etc.
Das ist nicht gut. Oder denkst Du Dir, dass wir dann so eine Art "Abpumporden" einrichten, wo bestimmte Familien die nächsten Jahrtausende die Pumpen warten und betreiben? Und das Geheimnis immer von Vater zu Sohn weitergeben? Wie in den Filmen?
Ich denke ein Dump der Wikipedia in allen Sprachen wäre eine schöne Sache aufzuheben...
Aber die Datenspeicherung ist eine harte Nuss. Metall rostet, Glas zerläuft, man müsste eine Art CD verwenden basierend auf einer Kristallscheibe (Silizium, Diamant), und in diese Scheibe Pits einbringen. Das hält ewig.
Weiss nur nicht wie man das Lesegerät mitschickt...
-
Marc++us schrieb:
Ich denke ein Dump der Wikipedia in allen Sprachen wäre eine schöne Sache aufzuheben...
Finde ich auch. Vielleicht noch ein wenig Google-Gedöns dazu zu Relativierung der dunklen Seite der Wikipedia.
Dann noch ein paar Best-of-Komprimier-Algos + Endkomprimieranleitung drauf loslassen..
(Hier könnte man schon anfangen zu überlegen, was auf einen großen Hinkelstein passen würde)Bei Lebewesen und eventuell DNA-Bauteilen ist ja auch Bernstein supi.
( https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article132083724/Millionen-Jahre-alte-Parasiten-Attacke-in-Bernstein.html ) Wobei Insekten heute...nicht mehr viele übrig, wie es scheint. Genau weiß ich das nicht, ich leite das nur indirekt ab, weil z.B. die Vögel vermehrt auch im Sommer an Futterstellen kommen (haben die sonst nie gemacht) und weil auch vermehrt Artenschübe auftreten.
(ach so, auch Spinnen sind viel seltener geworden)
-
Marc++us schrieb:
Ich denke ein Dump der Wikipedia in allen Sprachen wäre eine schöne Sache aufzuheben...
Aber die Datenspeicherung ist eine harte Nuss. Metall rostet, Glas zerläuft, man müsste eine Art CD verwenden basierend auf einer Kristallscheibe (Silizium, Diamant), und in diese Scheibe Pits einbringen. Das hält ewig.
Weiss nur nicht wie man das Lesegerät mitschickt...
Dochdoch, hab' mal an einem holographischen Speicher mitgewirkt, der ist aber von der Festplattentechnik in mehrerlei Hinsicht überholt worden, aber nicht in der Haltbarkeit der Daten. War nachrangig, deswegen ist das Projekt gestorben.
Ganz kapiert hab' ich das nicht, weil ich nur mit der Positionierungstechnik des Speichermediums befasst war, aber die FailRate war erst nach mehr als 1000 Jahren auch zu ungünstigen Konditionen ein Problem, soweit ich mich erinnere.
Uh, aber das Lesegerät transportieren - wie?
-
Hi Nachtfeuer,
Da fällt mir ein vergleich aus dem Buch Die Reise zum Stern der Beschwingten" ein, als es daran ging, an hand einer gefundenen Spule auf dem Mars deren Umzug auf einen anderen Planeten nachzuweisen:
"Ein Volk das in der Lage ist in seiner Gesamtheit umzuziehen hinterlässt keine Spulen sondern eien ganzen Planeten als Kulturdenkmal."Genau so ist es hier. Âlles was Du wirklich aufheben kannst sind nur die gröbsten Dinge. Du kannst einen Hammer oder eine Zange aufheben, aber keinen Datenträger. Schon ein ausgedruckter Text ist nicht für die Ewigkeit und ein Bild ist nach kurzem verblasst.
An Stelle von Pyramiden würde ich große abgeplattete Beton-Hohlkugeln verwenden, wie es auch schon für die Lagerung von Radioaktivem Müll angedacht wurde. Die sind robust, und nichts kann ihnen was anhaben, höchstens dass sie etwas hin und herschaukeln. Wenn Du dann noch Redundanz herstellst, ist die darin gespeicherte Information fast für die Ewigkeit.
Wen Du dann noch die zu speichernden Dinge in Quarzglas einschmilzt, dann kannnicht mal der 3 Weltkrieg daran was ändern.
Aber wen interessierts? Die können doch dann aus der Analyse unserer Müllberge und Scheißgruben viel mehr über uns aussagen, als durch betrachtung dieses Speichers.Gruß Mümmel
-
Sprachen: https://www.welt.de/print-welt/article311862/Forscher-speichern-Sprachen-fuer-die-Nachwelt.html
Papier und Microfilm sind bewährte Medien. Analog ist einfach überlegen, da optisch lesbar.
Deutschsprachige Wikipedia in Buchform (3406 Bände): https://netzpolitik.org/2016/internet-ausgedruckt-kuenstler-bringt-deutsche-wikipedia-in-buchform/
Die englische sind 7600 Bände.
-
muemmel schrieb:
Aber wen interessierts? Die können doch dann aus der Analyse unserer Müllberge und Scheißgruben viel mehr über uns aussagen, als durch betrachtung dieses Speichers.
Das ginge vielleicht auch, nur, für wie lange? Viel Müll wird ja heutzutage auch verbrannt.
Mich selbst haben Belege als Fenster in die Vergangenheit immer wieder begeistert. Je weniger Interpretation notwendig, desto besser eigentlich.
Der Stein von Rosetta z.B. ist über 2000 Jahre alt, wurde aber erst vor ca. 200 Jahren gefunden.
Oder auch interessant die Bibelarcheologie: Sie verrät u.a. dass bei diesem Text (die Mauern von Jericho)
http://www.bibleserver.com/text/ELB/Josua6 die Autoren zu Lebzeiten auch nur Ruinen gesehen haben bzw. die Ruine selbst vermutlich auch eine Art Touristenattraktion zu dieser Zeit war.
Oder denk einfach an die Pyramiden oder die Stadt Petra oder die vielen Original Dokumente zum 30 Jährigen Krieg oder an neuere Originaltexte, die man zum Glück auch noch in vielen Unibibliotheken und auch im Internet finden kann.
-
Hi Nachtfeuer,
aus meiner Sicht war der größte Verlust der Menschheit in ideeller Sicht der Brand der Bibliothek von Alexandria. (so es ihn wirklich gegeben hat und er nicht nur eine Erfindung ist). Was da an Zeugnissen früher Kultur verbrannt ist, ist nicht wieder zu holen.
Aber das ist der Nachteil von Papier. Es ist brennbar, und wenns nicht verbrannt, dann zerfällt es. Papyrus und Pergament sind da wesentlich besser, nur darum haben sich die aten Originale erhalten.
Hohe Speicherdichte verträgt sich nicht mit langer Lebensdauer. Bilder in Kupferfolien ritzen und in Glas einschmelzen. Siliziumdioxid gravieren, ...
Auf N24 oder wars NTV kam mal ne Serie, was wäre wenn heute mit einem Schlag der Mensch verschwinden würde. schon nach wneigen Jahren wären alle Städte völlig verrottet, und nach wenigen 10 Jahren wären ausnahmslos alle Gebäude bis auf die grundmauern zerstört.
Gruß Mümmel
-
Also, mit Papier ist das so eine Sache: Die heutigen Mischungen zersetzen sich im Lauf von ein paar Jahrhunderten nahezu vollständig, liegt an den Bleichungsmitteln. Auf Papyrus krickeln?
Und was sind schon 5'000 Jahre? Ein Furz angesichts der Menschheitsgeschichte von ca. 2 Mio Jahren, auf die wir sie grob ansetzen. Da halten Plutoniumabfälle länger.
Für welchen Fall vor allem? Die Kultur auf den Osterinseln hat sich als damals weitgehend abgeschlossenes Ökosystem selbst vernichtet, deswegen war sie so lange geheimnisvoll. Die Menschen dort haben sich selber zur Kümmerexistenz zusammengestutzt, weiss man heute.
Wir sind nun planetar so weit, das selbe nachzuvollziehen, wem gegenüber willst Du mit einer gloriosen Vergangenheit prahlen?Weiss nicht, ob die Verbaggerung des GG im Schwarzwald dich zu dem Beitrag angeregt hat, ich finde Archäologie auch sehr interessant, aber der Schluss, dass der Mensch aus der Geschichte lernt, dass der Mensch aus der Geschichte nichts lernt, wird für mich mit jedem Fund greifbarer.
Insofern eine Nutzlos- Wissenschaft.
-
Im Irak gibt es (oder gab es?) jede Menge (unausgegrabener) Tontafeln z.B. in Sumpfgebieten vor Bagdad. Seit den Irakkriegen habe ich aber nicht mehr allzuviel darüber gelesen oder gehört.
Beispielsweise so was:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19409-2015-10-13.htmlDie Tontafeln enthalten u.a. wertvolle Hinweise auf Verwaltungsentwicklung, Zivilisationsentwicklung, Bewusstseinsetwicklung usw. und gehören mit zu den allerwichtigsten Zeugnissen der Menschheitsgeschichte.
-
nachtfeuer schrieb:
Die Tontafeln enthalten u.a. wertvolle Hinweise auf Verwaltungsentwicklung, Zivilisationsentwicklung, Bewusstseinsetwicklung usw. und gehören mit zu den allerwichtigsten Zeugnissen der Menschheitsgeschichte.
Ja, schön, aber wen interessiert's? Keine Sau.
Ich habe schon ein paarmal darzulegen versucht, dass das Ende der Antike eigentlich von Ostrom ausging, aber glaubst Du, einer hätte nachgefragt oder das vehement in Zweifel gezogen?
Pustekuchen!
-
muemmel schrieb:
Bilder in Kupferfolien ritzen und in Glas einschmelzen.
Vergiss das mit dem Glas... Glas ist eine Flüssigkeit. Dann schon ein Kristall.
Aber das ist natürlich sehr überschaubar... man müsste also die Bauanleitung für das Lesegerät auf diese Kupferfolien ritzen. Dann kann man es nachbauen...
-
pointercrash() schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Die Tontafeln enthalten u.a. wertvolle Hinweise auf Verwaltungsentwicklung, Zivilisationsentwicklung, Bewusstseinsetwicklung usw. und gehören mit zu den allerwichtigsten Zeugnissen der Menschheitsgeschichte.
Ja, schön, aber wen interessiert's? Keine Sau.
Das würde ich nicht sagen. Viele Leute interessieren sich dafür... leider ist gerade für Techniker oftmals nicht viel "alte" Geschichte erhalten, das beginnt erst so mit Leonardo. Aber die Baumethodik der Römer, Pyramiden ;-), das sind doch starke Geschichten.
Aber Verwaltungssystematik des Oströmischen Reichs... *gähn* verstehe ich, das ist bisschen zäh.
-
Marc++us schrieb:
Viele Leute interessieren sich dafür... leider ist gerade für Techniker oftmals nicht viel "alte" Geschichte erhalten, das beginnt erst so mit Leonardo. Aber die Baumethodik der Römer, Pyramiden ;-), das sind doch starke Geschichten.
Aber Verwaltungssystematik des Oströmischen Reichs... *gähn* verstehe ich, das ist bisschen zäh.
Halt, vermutl. falsch aufgefasst. Mein Prof für HF- Technik war fast jedes WE im ägyptologischen Museum in M zu finden und wenn nicht, hat er irgendwas von den Ägyptern im Keller nachgebastelt. Aber das ist ein reichlich exklusiver Kreis.
Verwaltungssystematik ist zwar nicht so aufregend wie Berichte über Schlachten, aber es gibt über das tägliche Leben fast besser Auskunft als irgendwelche Heldenstories über Baumeister, die nirgendwo sonst wiedergegeben werden.
Sie gibt Auskunft über etliche Finanzkrisen und die Ansätze, sie zu beheben, steckt eigentlich alles drin.
Eigentlich eine Abfolge unendlicher Blödheit aber immerhin die Erkenntnis, dass die Welt noch nie an einer Finanzkrise gestorben ist.Unterschätze das Potential von Verwaltungsakten nicht, wollte ich damit gesagt haben.
-
Wir sollten auch an biologisches Material denken. Wer weiß, welche Möglichkeiten zukünftige Menschen haben. Jurassic Park ist dann vlt. eine Kleinigkeit.
-
Erhard Henkes schrieb:
welche Möglichkeiten zukünftige Menschen haben.
Ah, Du redest von Menschen?
-
Wenn man über Jahrtausende konservieren will, bleibt ja im Grunde nur ein autonomes, sich selbst regenerierende Habitat.
Ich bin zuversichtlich, dass in Zukunft die Nanotechnologie in Verbindung mit einer wenig komplexen KI hier eingesetzt werden kann.
Das System muss Schäden reparieren und/oder Daten kopieren können.
In jedem Fall wird eine begrenzte Lern- oder Anpassungsfähigkeit benötigt, um etwaigen Interessenten aus der Zukunft einen leichten Zugriff auf das System gewähren zu können.Werden die Daten biologisch gespeichert, besteht die Möglichkeit einer ungewollten Evolution, was den Informationsgehalt ändern würde - wie aus der Natur bekannt, träfe das sowohl auf Reparatur, als auch auf Vervielfältigung zu - vielleicht hätte Hitler dann keine Schnurrbart mehr ... oder Mohammed wäre eine Frau ... das will ja niemand
Natürlich gilt: eine synthetische DNS Sequenz wäre sehr wohl möglich, allerdings muss ja auch die Anleitung irgendwie zugänglich gespeichert werden. Sonst müssten die Forscher der Zukunft wohl so etwas wie das HGP ins Leben rufen.
Tatsächlich sehe ich nicht einmal das reine Abspeichern bzw. Konservieren der Daten als Problem, sonder deren korrekte Interpretation.Theoretisch könnte man eine neue Hunderasse züchten, denen man diese Informationen ins Erbgut einschleust.
-
Theoretisch könnte man eine neue Hunderasse züchten, denen man diese Informationen ins Erbgut einschleust.
Könnte man da wirklich die gesamte englische Wikipedia abbilden? Wenn ja, müsste man diesen Teil vor Mutationen schützen. Vielleicht befindet sich das Wissen aus alter Zeit in unserer DNA? Hat da überhaupt schon jemand nachgeschaut? Vielleicht werden diese Daten als unnützes Zeugs aus alter Vorzeit angesehen?
http://www.wissensschau.de/genom/nicht_codierende_dna.php <-- Beispiel
-
Die BRD sorgt, wie bereits angesprochen, auf diese Weise (Barbarastollen, seit 1975 "Langzeitarchiv") für eine nachhaltige Datensicherung: http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/im-barbarastollen-das-grundgesetz-lagert-sicher-400-meter-tief-im-schwarzwald_id_6021722.html
Methode: Mikrofilm, luftdicht verschlossene Edelstahlfässer
