Spectre und Meltdown
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Intelprozessor schrieb:
So habe ich das auch verstanden. Danke für deine Erklärung.
Nur warum soll das bei AMDs dann (angeblich) nicht so sein, man spricht nur von Intel und ARM, zumindestens ist es bei AMD noch nicht nachgewiesen. Weisst du näheres?Meltdown ist die am einfachsten zu nutzende und gravierendste Lücke, betrifft aber nur Intel. Spectre ist gleiche eine ganze Klasse von Angriffsszenarien ähnlicher Natur. AMD behauptet, diese wären aber nicht so kritisch.
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Alles klar, danke. Dann werden wir mal sehen wie es weitergeht.
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blueees schrieb:
Paar Gedanken dazu:
- Schei* auf x86 und ARM. Viva la MIPS!!! Okay, meinerseits genug geträumt.
Wenn dann doch eher OpenRISC.
https://de.wikipedia.org/wiki/OpenRISC
https://en.wikipedia.org/wiki/OpenRISC- PowerPC war mal 'ne Alternative auf Macs. Ich frage mich gerade warum Apple von PowerPC auf x86 umgestiegen ist...
Weil der PowerPC im Vergleich zu den x86 CPUs zum damaligen Zeitpunkt nur noch arschlahm war.
- Es macht sich ein neuer Hersteller bzw. Designer von x86-Prozessoren breit:
http://www.pcgameshardware.de/CPU-Hardware-154106/News/VIa-AMD-KX-7000-schnell-Zen-1246922/
Ich halte das für heiße Luft und erinnert mich an die Ankündigung von Via's Wunder-GPU die, NVidia und damals noch ATI, das fürchten lehren hätte sollen.
Bis die so weit sind, wie es hier angekündigt wurde, ist AMD und Intel wieder schon viel weiter.
- Ist aber nur in China erhältlich.
Wundert mich nicht. Gut möglich, dass Patente verletzt werden und solange die nicht ausgelaufen sind, verkauft man eben nur in China.
- Wird x86 jemals aussterben?
Ich hoffe nicht.
Ich mag x86 CPUs, ich bin ein Fan von diesen.Sie gewährleisten nämlich, dass alle meine Software, native seit Jahren darauf läuft.
Klar, man könnte jetzt auch eine x86 mit BOCHS auf einer ARM CPU emulieren, aber das ist nicht das gleiche.
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SeppJ schrieb:
Meltdown ist quasi ein besonders einfach ausnutzbarer Fall der Spectre vulnerability. Spectre betrifft aber auch AMD. Es betrifft sogar alle Prozessoren, die irgendwie speculative execution betreiben (was praktisch alles Prozessoren sind, die auf dem Markt sind, auch ARM, etc., egal was mein Vorredner gerade brabbelt), da es ein grundlegendes Problem mit dieser Technik ist.
Tja, das ist schon seltsam, aber wenn man es ganz genau betrachtet, dann bietet Intel momentan die sicherste, nicht gegen Specre anfällige, noch halbwegs aktuelle CPU und könnte auch in relativ kurzer Zeit liefern.
Nämlich die Intel Atom Serie mit dem Design von vor 2013.
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computertrolls schrieb:
Tja, das ist schon seltsam, aber wenn man es ganz genau betrachtet, dann bietet Intel momentan die sicherste, nicht gegen Specre anfällige, noch halbwegs aktuelle CPU und könnte auch in relativ kurzer Zeit liefern.
Nämlich die Intel Atom Serie mit dem Design von vor 2013.Also mein Netbook von damals war gar nicht so lahm. Mit heutiger Software allerdings schon
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Intel hat heute eine Liste herausgebracht, welche CPUs momentan als betroffen gelten. Ob noch weitere CPUs hinzukommen wäre denkbar, Intel behält sich dieses Recht vor.
https://security-center.intel.com/advisory.aspx?intelid=INTEL-SA-00088&languageid=en-frAktuelle Pentium CPUs der Gxxxx Reihe scheinen nicht auf der Liste zu sein.
Falls die nicht noch dazu kommen sollten, wären das dann durchaus leistungsfähigere Alternativen als ein Atom.Ich frage mich jetzt nur, warum die nicht drauf sind. Die haben immerhin einen leicht abgespeckten Sandy Bridge, Ivy Bridge, Haswell oder Skylake Kern und sind out of order CPUs.
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Eine Liste zu den betroffenen ARM CPUs findet man hier:
https://developer.arm.com/support/security-update
Das schöne ist, mein Raspberry Pi 3 ist doch nicht betroffen.
Dessen Broadcom BCM2837 SoC hat einen Cortex-A53 ARM Kern und der ist nicht in obiger Liste.
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Weiß eigentlich jemand wie es mit den Routern aussieht?
Einige von denen dürften ja auch ARM SoCs verbaut haben oder Out-of-order execution Techniken verwenden.
Sind die AVM Fritz Boxen anfällig?
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Ist das jetzt überhaupt relevant? Wenn es jemand schafft, eigenen Code auf einem kleinen Router wie einer Fritzbox auszuführen, dann hat er doch eh schon alles erreicht, was er erreichen könnte. Oder überseh ich da was?
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Also aus meiner Sicht ist der Router der Zugang zum lokalen Netzwerk.
Wer den unter Kontrolle hat, der kontrolliert praktisch das ganze LAN, da er sich auch als Sprungturm für Angriffe jeder Art auf die Rechner im LAN eignet.
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Eh. Und? Ich denke du übersiehst hier den Umstand dass weder Meltdown noch Spectre Remote-Angriffe sind. D.h. der Angreifer muss sowieso schon Kontrolle über den Router haben. Und da man auf seinem Router normalerweise net so oft Zeugs installiert oder surft...
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hustbaer schrieb:
Eh. Und? Ich denke du übersiehst hier den Umstand dass weder Meltdown noch Spectre Remote-Angriffe sind. D.h. der Angreifer muss sowieso schon Kontrolle über den Router haben. Und da man auf seinem Router normalerweise net so oft Zeugs installiert oder surft...
Nein, du übersiehst hier leider, dass man nur noch eine andere Sicherheitslücke als Sprungbrett benötigt und schon kann man Spectre ausnutzen um root Rechte zu erlangen.
Ich würde also einen Router, der für Spectre anfällig ist, als potentiell fatale Sicherheitslücke betrachten.
Es ist ja schon schlimm genug, dass die Desktoprechner davon betroffen sind und kaum mehr als ein Austausch der Hardware hilft.Ich würde mich daher wesentlich wohler fühlen, wenn ich wüsste, dass mein AVM Router nicht davon betroffen ist.
Cisco hat beispielsweise schon diverse Router und Switches als anfällig für Spectre eingestuft:
https://tools.cisco.com/security/center/content/CiscoSecurityAdvisory/cisco-sa-20180104-cpusidechannelAVM behauptet, nicht anfällig zu sein:
https://avm.de/service/aktuelle-sicherheitshinweise/Allerdings lässt die Begründung einen faden Beigeschmack:
"Um die Schwachstellen auszunutzen, müsste ein Angreifer in der Lage sein, seine Anwendung auf dem AVM-Produkt zur Ausführung zu bringen. Anders als bei Systemen mit offener Architektur und Zugang zum Betriebssystem ist es für unsere Produkte prinzipiell nicht vorgesehen, Anwendungen Dritter auszuführen."
Denn es reicht ja wie schon gesagt nur eine andere Sicherheitslücke als Sprungbrett um dann mit Spectre noch mehr anzurichten.
Ich hatte noch keine Zeit die Papers zu Spectre zu lesen, aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das ein Angriffe, der nur das ausspionieren von Daten ermöglicht. Dies reicht aber schon um theoretisch das Root PW auszulesen und wenn man das hat, dann stehen einem praktisch Tür und Tor offen.
Es ist also die potentielle Verkettung der Nutzung von mehreren Sicherheitslücken, einschließlich Spectre, die das ganze in meinen Augen so gefährlich macht und dann betrifft es praktisch noch die gesamte Hardware der letzten 20 Jahre und kann nicht per Softwareupdate gefixt werden.
Der nationale US CERT Dienst hat die Gefahr daher meiner Meinung nach schon richtig eingestuft, man muss die gesamte, davon betroffene Hardware austauschen.
Das ist schlichtweg der Super-Gau.Der Heartbleed Bug oder KRACK Angriff war da im Vergleich eine Kleinigkeit, da beides relativ schnell durch bessere Software behoben werden konnte, hier ist aber die gesamte IT Infrastruktur anfällig und bis neue, nicht anfällige Hardware zur Verfügung steht, kann es noch dauern.
Ich fühle mich also, bezüglich die Rechner in meinem LAN, mein Raspberry Pi 3 mal ausgenommen, als würde ich mit heruntergelassenen Hosen dastehen.
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Also ich habe mal den von der TU Graz publizierten Spectre Mechanismus „Spectre Attacks: Exploiting Speculative Execution“auf einem WIN7 i5 Rechner ausprobiert und gefunden, dass es eben nur dann funktioniert, wenn sich das „secret“ in dem Programm-zugeordneten Speicherbereich befindet. Startet man ein zweites Program mit einem „secret“ und verwendet dessen Speicheradressen, dann funktioniert das Ganze schon nicht mehr. Gut ich habe jetzt den Code aus dem Paper as is verwendet und mich jetzt nicht noch selbst um dessen Optimierung bemüht- aber es wurde ja schließlich auch als Proof of Concept angepriesen.
Wenn es dem Mechanismus nicht gelingt, auf nicht freigegebenen Speicherbereich zuzugreifen, dann taugt das Ganze wohl auch nichts und riecht stark nach einem Hoax.
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Zweifler schrieb:
Also ich habe mal den von der TU Graz publizierten Spectre Mechanismus „Spectre Attacks: Exploiting Speculative Execution“auf einem WIN7 i5 Rechner ausprobiert und gefunden, dass es eben nur dann funktioniert, wenn sich das „secret“ in dem Programm-zugeordneten Speicherbereich befindet. Startet man ein zweites Program mit einem „secret“ und verwendet dessen Speicheradressen, dann funktioniert das Ganze schon nicht mehr. Gut ich habe jetzt den Code aus dem Paper as is verwendet und mich jetzt nicht noch selbst um dessen Optimierung bemüht- aber es wurde ja schließlich auch als Proof of Concept angepriesen.
Wenn es dem Mechanismus nicht gelingt, auf nicht freigegebenen Speicherbereich zuzugreifen, dann taugt das Ganze wohl auch nichts und riecht stark nach einem Hoax.Das was du vor hast sollte mit Meltdown funktionieren.
Mit Spectre kann man so wie ich das habe nur Speicher im gleichen Programm auslesen. Als in einem Browser kann ein Script auf Daten einer anderen Seite zugreifen, die du auch im selben Browser offen hast oder sowas.
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computertrolls schrieb:
Nein, du übersiehst hier leider, dass man nur noch eine andere Sicherheitslücke als Sprungbrett benötigt und schon kann man Spectre ausnutzen um root Rechte zu erlangen.
Mochmal. Das ist bei einem AVM Router völlig irrelevant. Da bist du immer root, brauchst keine privilege escalation.
Und ganz so besonders ist es jetzt auch nicht. Privilege escalation Lücken gabs schon immer. Ist ja nicht so, dass deine Router dadurch jetzt erst in Gefahr wären.
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Mechanics schrieb:
computertrolls schrieb:
Nein, du übersiehst hier leider, dass man nur noch eine andere Sicherheitslücke als Sprungbrett benötigt und schon kann man Spectre ausnutzen um root Rechte zu erlangen.
Mochmal. Das ist bei einem AVM Router völlig irrelevant. Da bist du immer root, brauchst keine privilege escalation.
Und ganz so besonders ist es jetzt auch nicht. Privilege escalation Lücken gabs schon immer. Ist ja nicht so, dass deine Router dadurch jetzt erst in Gefahr wären.Arbeitest du bei AVM?
Oftmals wird bei vielen Herstellern irgendein FreeBSD, Minix oder sonstiges Mehrbenutzerfähiges OS installiert und diese lassen sich somit auch entsprechend einrichten und nutzen.
Das bedeutet also, das verschiedene Dienste, die auf dem Router laufen, unter verschiedenen Nutzerkonten laufen, entsprechend hat auch nicht alles immer root Rechte und das müssen auch keine Single User Betriebssysteme sein, bei denen alles root wäre.Der Webserver, Druckerserver und Samba Dienst könnte bspw. jeweils unter seinem eigenen Account laufen ohne groß Nachteile zu bewirken und das erhöht wiederum die Sicherheit.
Früher habe ich einen alten 486er als Router verwendet und da hatte ich die Dienste auch gut getrennt.
Es wäre naiv anzunehmen, dass bei AVM alles im Single User Betrieb läuft.Und auf meiner Fritzbox läuft mindestens ein Webserver, damit das Webinterface funktioniert, dann ein Druckerserver, damit man USB GUI Drucker an die Fritbox anschließen kann und ein Dateiserverdienst läuft ebenfalls, inkl. Mediaserverfunktion.
Ich bezweifle, dass sie alle mit root Rechten laufen. Gerade bei AVM könnte ich mir das nicht vorstellen, wenn das O2, Dlink oder Vodafone wäre, ok, da könnte das anders aussehen, aber AVM hat doch etwas mehr Ahnung von Sicherheit als die drei genannten.
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Ich kenne AVM zugegebenermaßen nicht genauer. Früher (so vor über 10 Jahren) hab ich paar mal an solchen Routern rumgebastelt und mir ist zumindest keins untergekommen, das verschiedene Benutzer verwendet hätte.
So oder so, ich finde das einfach nicht dramatisch. Irgendeine Lücke, die man bei einem Router remote ausnutzen kann, finde ich viel schlimmer, als eine theoretische Möglichkeit von privilege escalation zu haben, die man danach vielleicht anwenden könnte.
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computertrolls schrieb:
hustbaer schrieb:
Eh. Und? Ich denke du übersiehst hier den Umstand dass weder Meltdown noch Spectre Remote-Angriffe sind. D.h. der Angreifer muss sowieso schon Kontrolle über den Router haben. Und da man auf seinem Router normalerweise net so oft Zeugs installiert oder surft...
Nein, du übersiehst hier leider, dass man nur noch eine andere Sicherheitslücke als Sprungbrett benötigt und schon kann man Spectre ausnutzen um root Rechte zu erlangen.
Ich würde also einen Router, der für Spectre anfällig ist, als potentiell fatale Sicherheitslücke betrachten.
Du kannst als potentiell fatale Sicherheitslücke betrachten was du willst. Ich sehe es anders. Denn wie Mechanics schon geschrieben hat läuft auf nem Router normalerweise sowieso alles als root. Wenn da ein Remote-Angriff möglich ist, dann hast du sowieso verloren.
Aber selbst wenn ich annehme dass es nicht so wäre, wäre es für die meisten Heimanwender immer noch egal. Weil die keine vertraulichen Daten auf ihrem Router liegen haben. VPN Keys oder ähnliches wären ein Problem, hat Otto Normalverbraucher aber nicht. Und wie gesagt: das ist ne theoretisch Überlegung, weil wenn jmd. den Router von aussen knackt, dann ist die Kacke sowieso am Dampfen. Zumindest was den Router angeht. Wie viel schlimmer es dann noch wird hängt von der Sicherheit der Geräte ab die mit dem Router verbunden sind.
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computertrolls schrieb:
Und auf meiner Fritzbox läuft mindestens ein Webserver, damit das Webinterface funktioniert, dann ein Druckerserver, damit man USB GUI Drucker an die Fritbox anschließen kann und ein Dateiserverdienst läuft ebenfalls, inkl. Mediaserverfunktion.
Ich bezweifle, dass sie alle mit root Rechten laufen.Otto-Normalverbraucher hat keinen dieser Dienste von aussen erreichbar. Reinhacken könnte man sich also maximal über den TCP/IP Stack, und der läuft im Kernel-Mode.
Es gibt sicher Fälle wo Anwendungen die als normaler User laufen (oder sogar noch weiter eingeschränkt sind), wo Meltdown/Spectre dann ein Problem werden könnten, wenn die Anwendung selbst nen Expoit ermöglicht. Lässt sich aber einfach dadurch fixen dass man diese Anwendungen auf eine 2. Box verlagert. Was überall wo es wirklich um die Wurst geht allerdings sowieso schon so sein wird. Übrig bleibt ein prozentuell relativ kleiner Teil, nämlich Power-User/Enthusiasten/Bastler die irgend einen von aussen erreichbaren Dienst auf ihrem Router laufen lassen, weil sie so keinen eigenen Rechner dafür brauchen (der Geld kosten würde, Strom fressen würde etc.).
computertrolls schrieb:
Ich bezweifle, dass sie alle mit root Rechten laufen.
Probier es aus. Du kannst dich ja sicher per SSH auf deinen Router verbinden. Dann kannst du ja einfach checken mit welchen Accounts die jeweiligen Dienste laufen.
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Mechanics schrieb:
So oder so, ich finde das einfach nicht dramatisch. Irgendeine Lücke, die man bei einem Router remote ausnutzen kann, finde ich viel schlimmer, als eine theoretische Möglichkeit von privilege escalation zu haben, die man danach vielleicht anwenden könnte.
Bei Routern sehe ich das auch so. Bei Desktops machen mir Privilege Escalation & Co. schon Angst.
Ganz speziell die "von Java-Script aus den Browser-Speicher auslesen" Sache.
