Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?

Jockelx

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Beim WW2 war es u. A. der Versailler Knebel-Vertrag.

Und vieles mehr. Trotzdem wird die Kriegsschuld von so ziemlich jedem Historiker alleine Deutschland zugeschrieben.
Bei Russland sieht das vermutlich nicht anders aus. Bei beiden gab es ganz sicher keine zwingende Notwendigkeit Krieg zu führen.

Ich bin mir sicher, dass das auch überall auf der Welt so gesehen wird. Im Gegensatz zum "Westen" ist es vielen anderen Ländern wahrscheinlich nur nicht wichtig.
Ist ja auch schwer zu verstehen, warum brutale Angriffskriege im Jemen oder Armenien okay sind und man sogar jetzt russisches Öl aus Aserbaidschan kauft und man Saudi-Arabien Waffen verkauft, aber das Thema Doppelmoral hatten wir ja schon.

zeropage

@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Sicher gibt's die/den. Sagt dir Holodomor was?

Genau,
in den 20 bis 30 Jahren wurde die Ukraine von den Sowjets ausgeblutet. Die Bauern dort mussten alles an die Tscheka abliefern, soviel, das die halbe Ukraine dabei verhungert ist. zweistellige Milionen Tote.

Als die Deutschen dann einmarschierten, haben die Ukrainer noch Volksfeste veranstaltet, weil sie sich die Brefreiung von Stalin erhofft haben. Der nachfolgende SD der Nazis hat sie dann trotzdem alle umgebracht.

Die Überlebenden wurden dann von Stalin übelst bestraft und in Todeslager geschickt, weil sie sich entweder gefreut haben oder nicht geflohen sind.

Soviel zur "Bruderschaft" Ukraine - Russland:

So, jetzt ist es offiziell, ns2 wurde von der Ukraine gesprengt. Aber jeder, der das vorher behauptete, wurde ja als dummer Spinner hingestellt - ist ja klar... Man muss schon sagen, die Ukraine ist echt zu 100 % ein astreiner Rechtsstaat...

firefly

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

So, jetzt ist es offiziell, ns2 wurde von der Ukraine gesprengt. Aber jeder, der das vorher behauptete, wurde ja als dummer Spinner hingestellt - ist ja klar... Man muss schon sagen, die Ukraine ist echt zu 100 % ein astreiner Rechtsstaat...

Welche Beweise? Ich hab nur gelesen, dass es eine Pro-Ukrainische Gruppe von 5 Personen sein soll von denen ein teil Ukrainer und ein Teil Russen waren.
Aber ich habe nirgends gelesen, dass der Ukrainische Staat da involviert sei.
Es könnte auch eine False-Flag aktion gewesen sein. Wobei sehr merkwürdig ist, dass angeblich eine Gruppe von 5 Zivilen Personen die Sprengung an 2 Stellen an den NS1/NS2 Pipelines verursacht haben soll.

https://www.heise.de/news/US-Geheimdienste-Erste-heisse-Spur-zu-Nord-Stream-Saboteuren-7538330.html
https://www.heise.de/news/Sprengung-von-Nord-Stream-Bundesanwaltschaft-bestaetigt-Schiffsdurchsuchung-7539127.html

Daher verbreitest du nach aktuellen bekannten Fakten Fake News

@zeropage sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Als die Deutschen dann einmarschierten, haben die Ukrainer noch Volksfeste veranstaltet, weil sie sich die Brefreiung von Stalin erhofft haben. Der nachfolgende SD der Nazis hat sie dann trotzdem alle umgebracht.

Die Überlebenden wurden dann von Stalin übelst bestraft und in Todeslager geschickt, weil sie sich entweder gefreut haben oder nicht geflohen sind.

Soviel zur "Bruderschaft" Ukraine - Russland:

Bin kein Historiker, aber für mich klingt das etwas nach Geschichtsklitterung ... Gerade, wenn es um Opferzahlen geht, sollte man vorsichtig sein.

@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Welche Beweise? Ich hab nur gelesen, dass es eine Pro-Ukrainische Gruppe von 5 Personen sein soll von denen ein teil Ukrainer und ein Teil Russen waren.

Warten wir doch einfach ein bisschen ab; ob wirklich sein darf, was eigentlich ja gar nicht sein darf.

@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Daher verbreitest du nach aktuellen bekannten Fakten Fake News

Ich fasse das mal als Kompliment auf.

hustbaer

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

So, jetzt ist es offiziell, ns2 wurde von der Ukraine gesprengt. Aber jeder, der das vorher behauptete, wurde ja als dummer Spinner hingestellt - ist ja klar... Man muss schon sagen, die Ukraine ist echt zu 100 % ein astreiner Rechtsstaat...

Und du redest dir echt ein dass du bei dem Thema nicht befangen wärst?

Belli

Mit einem Dummkopf zu diskutieren, ist, wie mit einer Taube Schach zu spielen:
Egal, wie gut du Schach spielst, die Taube wird alle Figuren umwerfen, auf das Brett kacken, und herumstolzieren, als ob sie gewonnen hätte ...

Wird ja immer angenehmer hier.

Ich lasse gerne jeden in dem Glauben, den er oder sie gerne hätte - also werft mir bitte nicht Desillusion vor...

firefly

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Welche Beweise? Ich hab nur gelesen, dass es eine Pro-Ukrainische Gruppe von 5 Personen sein soll von denen ein teil Ukrainer und ein Teil Russen waren.

Warten wir doch einfach ein bisschen ab; ob wirklich sein darf, was eigentlich ja gar nicht sein darf.

Also stellst du einfach unbewiesen eine Behauptung auf ohne Quellen zu liefern, durch welche du zu deiner Behauptung gekommen bist...
Und da wunderst du dich das dich hier einige für befangen halten oder gar als Russland-Troll ansehen?

@firefly ich hoffe doch, für dich muss das nicht erst Selenski zugeben ... denn dann könnte das Warten tatsächlich etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen...

Leon0402

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@firefly ich hoffe doch, für dich muss das nicht erst Selenski zugeben ... denn dann könnte das Warten tatsächlich etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen...

Das wäre genauso falsch wie einfach davon auszugehen, dass die ganze Aktion von der ukrainischen Regierung geplant sei, nur weil mit großer Wahrscheinlichkeit ukrainische Menschen beteiligt sind.

Wenn es einen Terroranschlag irgendwo gibt und man herausfindet, dass Menschen mit deutschem Pass daran beteiligt waren, würdest du doch auch nicht sagen: Jap, 100%, da steckt der deutsche Staat dahinter. Im Gegenteil es wäre dennoch durchaus wahrscheinlich, dass diese Bürger im Auftrag von jemand anderen gehandelt haben.

Ich schließe übrigens nicht aus, dass nicht wirklich die Ukraine dahinter steckt. Kann schon sein. Aber die Faktenlage gibt das überhaupt nicht her. Es ist auch nicht notwendig ein Geständnis zu bekommen. Es reicht so weiterzumachen wie bisher. Weiter ermitteln und schauen, ob sich eine Verbindung der beteligten Personen zu irgendeiner Organisation herstellen lassen.

Ich weiß das ist manchmal schwierig, aber hinterfrage doch mal wirklich wie neutral und faktenorientiert du bist. Du erinnerst dich an die Leute, die beim Anschlag sofort gesagt haben: Ah klar, Russland war es, ein Grund mehr die Ukraine noch zu unterstützen? Du machst grade genau das selbe nur andersrum. Die Ukraine unter einen Generalverdacht stellen, obwohl die Beweise das nicht hergeben. An Hand deines Kommentares würde ich auch behaupten, dass für dich schon vor den neusten Erkenntnissen klar war, dass die Ukraine da zu 100% dahintersteckt. Das ist nicht neutral.

Deswegen nochmal: Die Ukraine nicht in allen Aspekten in den Schutz nehmen und auch im Hinterkopf behalten, dass die Ukraine an dem Anschlag beteiligt sein könnte => Neutral. Jede Chance nutzen, um die Ukraine als Schurkenstaat darzustellen und bei jeder Gelegenheit das Verhalten von Russland in Schutz nehmene => Eher voreingenommen.

P.S. Mir ist durchaus bewusst, dass es sehr viele Akteuere gibt, die ebenfalls voreingenommen sind. Da wir die Ukraine unterstützen passt es natürlich schon besser in das Weltbild von Amerika und co, dass die Ukraine sich nichts zu verschulden hat und der Anschlag zwangszweise von Russland kam. Auch das gibt die Faktenlage eben nicht her.

Jockelx

@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Und da wunderst du dich das dich hier einige für befangen halten oder gar als Russland-Troll ansehen?

Russland-Troll passt in diesem Fall aber nicht, da die Geschichte von ukrainischen Privatpersonen auch von russischer Seite als unglaubwürdig angesehen wird.
Nordstream ist so ein Thema...seit dem war mir sehr schnell klar, dass der Spruch "Im Krieg stirbt die Wahrheit als erstes" mal wieder absolut zutreffend ist. Da es viele -wahrscheinlich jüngere- nicht verstehen: Heute versteht man den Spruch so, dass man seinen Gegner bezichtigen soll, dass dieser nur Lügen erzählt. Ursprünglich aber sollte er dazu anregen, dass man selber nicht alles glauben soll, was einem in Kriegszeiten so erzählt wird. Dank Demokratie und freier Presse werden wir in ein paar Jahren aber erfahren, was wirklich war. Hoffe ich zumindest, dass es immer noch irgendwelche Snowdens und Assagens geben wird, die trotz der bekannten Konsequenzen erzählen, wie die gute und moralisch einwandfreie Seite so agiert.

ps: Übrigens arbeite ich für diese ganz große deutsche Firma mit ihrem gigantischen Gasverbrauch, die jetzt mehr und mehr Produktion in die USA verlegt. Also das Land, dessen Präsident die Zerstörung von Nordstream angekündigt hat. Aber Russland hat die Pipelines ja zerstört, um uns zu erpressen. Kann mir nochmal jemand erklären, wie diese Erpressung eigentlich genau aussieht? Also wenn ich mein Auto kaputt haue und sage "ich war es nicht", fühlt sich dann jemand von euch erpresst?

hustbaer

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wird ja immer angenehmer hier.

Ich lasse gerne jeden in dem Glauben, den er oder sie gerne hätte - also werft mir bitte nicht Desillusion vor...

Du weisst nichtmal was die Worte bedeuten die du verwendest. Oder gibst nicht genug acht die richtigen Worte zu wählen - vielleicht hast du ja an delusional gedacht. Desillusion macht in dem Zusammenhang auf jeden Fall keinen mir erkennbaren Sinn. Das würde bedeuten dass du enttäuscht bist, weil du erkannt hast, dass eine von dir gehaltene Meinung/Überzeugung nicht der Wahrheit entspricht. Das wirft dir hier denke ich keiner vor - eher das Gegenteil.

Oder auch das:

So, jetzt ist es offiziell, ns2 wurde von der Ukraine gesprengt. Aber jeder, der das vorher behauptete, wurde ja als dummer Spinner hingestellt - ist ja klar... Man muss schon sagen, die Ukraine ist echt zu 100 % ein astreiner Rechtsstaat...

Was hat jetzt bitte die Frage ob "die Ukraine" NS2 gesprengt hat damit zu tun ob die Ukraine ein Rechtsstaat ist? Welches Gesetz soll die Ukraine daran hindern, im Krieg gegen Russland eine Pipeline zu sprengen, die zu 51% im Besitz von Gazprom ist?

Ich persönlich hab' keine Ahnung wer NS2 gesprengt hat. Hab 2 Artikel darüber gelesen, aber deswegen weiss ich immer noch nicht was stimmt. Im Endeffekt ist es mir aber auch reichlich egal. Und selbst wenn sich herausstellt dass es "die Ukraine" war (was auch immer das genau bedeutet): na und? Das würde nicht bedeuten dass die Ukraine "kein Rechtsstaat" ist - oder sonst was dort grundlegend falsch läuft. Wenn du das anders siehst, kannst du mir gerne erklären warum.

Davon abgesehen zeigst du massiv Anzeichen eines Schwurblers. Das schlimmste (allerdings überhaupt nicht verwunderliche) dabei ist, dass es den Anschein hat dass du dich nichtmal wunderst dass dich keiner ernst nimmt. Das deutet darauf hin dass du sowieso schon lange beschlossen hast dass alle anderen doof sind, und du der einzige bist der die Wahrheit erkannt hat. Was halt ein ganz schlechter Ausgangspunkt zur Wahrheitsfindung ist.

@hustbaer Das ist eher ein schlechter Ausgangspunkt dafür, um Voreingenommene davon zu überzeugen, was tatsächlich richtig ist, also der Wahrheit entspricht. Das meinte ich mit Desillusion. Nicht ich bin desillusioniert, sondern ich versuche, andere zu desillusionieren ... Leider nur mit mäßigem Erfolg, weil "1-Jahr-Ukraine-West-Mainstream" sich doch inzwischen in vielen Köpfen manifestiert hat.

Zu NS2: Mir ist es inzwischen auch egal, wer es gewesen ist. Was mir aber nicht egal ist, ist, dass man nicht mehr sagen darf, wer es zu 99,5 % höchstwahrscheinlich gewesen ist, und falls doch, dann in eine gewisse Ecke gedrängt wird. Das ist bestimmt für lupenreine Demokratien auch nicht so gut ... aber damit kenne ich mich zu wenig aus.

Falls es die Ukraine wirklich war, würde das ihre "politische Integrität" und Glaubwürdigkeit doch infrage stellen. Sowas würde man doch sonst eher nur von "Schurkenstaaten" kennen. Oder aber in Straftatbeständen: Raub, Sabotage und Vorteilsannahme (<- hier ließe sich noch beliebig erweitern), mit der Absicht, die Konkurrenten zu schwächen und sich persönlich zu bereichern.

Aber ich sehe es teilweise so wie @Jockelx ... wir sollten einfach in 10 Jahren noch einmal darüber sprechen.

hustbaer

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@hustbaer Das ist eher ein schlechter Ausgangspunkt dafür, um Voreingenommene davon zu überzeugen, was tatsächlich richtig ist, also der Wahrheit entspricht.

Was wahr ist weisst du bloss leider auch nicht. Du meinst nur es zu wissen, und genau das ist das Problem.

Zu NS2: Mir ist es inzwischen auch egal, wer es gewesen ist. Was mir aber nicht egal ist, ist, dass man nicht mehr sagen darf, wer es zu 99,5 % höchstwahrscheinlich gewesen ist, und falls doch, dann in eine gewisse Ecke gedrängt wird. Das ist bestimmt für lupenreine Demokratien auch nicht so gut ... aber damit kenne ich mich zu wenig aus.

Wenn du meinst es zu wissen, und dir nicht egal ist wenn wir dieses "Wissen" nicht akzeptieren, dann finde ich es komisch zu behaupten dass es dir egal ist. Was klar ist, ist dass es dir sehr wichtig ist in diesem Punkt (und vermutlich noch vielen anderen) recht zu haben. Was heisst du krallst dich an deiner Überzeugung fest. Ideologie. Verblendung.

Falls es die Ukraine wirklich war, würde das ihre "politische Integrität" und Glaubwürdigkeit doch infrage stellen. Sowas würde man doch sonst eher nur von "Schurkenstaaten" kennen. Oder aber in Straftatbeständen: Raub, Sabotage und Vorteilsannahme (<- hier ließe sich noch beliebig erweitern), mit der Absicht, die Konkurrenten zu schwächen und sich persönlich zu bereichern.

Er. Ich glaube du hast vergessen dass die das als Krieg ansehen, ganz egal wie Putin es nennen möchte.

firefly

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Zu NS2: Mir ist es inzwischen auch egal, wer es gewesen ist. Was mir aber nicht egal ist, ist, dass man nicht mehr sagen darf, wer es zu 99,5 % höchstwahrscheinlich gewesen ist, und falls doch, dann in eine gewisse Ecke gedrängt wird. Das ist bestimmt für lupenreine Demokratien auch nicht so gut ... aber damit kenne ich mich zu wenig aus.

Sagen darfst du es schon. Aber wenn du keine Quellen lieferst durch welche du zu deiner Aussage gekommen bist, darfst du dich nicht wundern, wenn dir keiner glauben möchte oder dir wieder spricht.

Ohne angaben von Quellen wirst du keiner Person hier "desillusioniert" bekommen.

hustbaer

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Nicht ich bin desillusioniert, sondern ich versuche, andere zu desillusionieren ... Leider nur mit mäßigem Erfolg, weil "1-Jahr-Ukraine-West-Mainstream" sich doch inzwischen in vielen Köpfen manifestiert hat.

OK. Ich denke ich verstehe den Satz jetzt. So gesehen ist der dann nur massloss überheblich und wieder ein klares Zeichen dafür dass du völlig davon überzeugt bist dass du definitiv, 100% sicher und ohne Frage auf jeden Fall Recht hast. Was bedeutet: ich kann dich nicht ernst nehmen. Denn je fester jmd. davon überzeugt ist dass er Recht hat, desto ein grösserer Depp ist er nach meiner Erfahrung.

Mechanics

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was hat jetzt bitte die Frage ob "die Ukraine" NS2 gesprengt hat damit zu tun ob die Ukraine ein Rechtsstaat ist? Welches Gesetz soll die Ukraine daran hindern, im Krieg gegen Russland eine Pipeline zu sprengen, die zu 51% im Besitz von Gazprom ist?

Selbst wenn... Auch die Frage, ob die Ukraine ein Rechtsstaat ist, ändert nichts an der geopolitischen Lage. Und ist auch in keiner Weise eine Rechtfertigung dafür, das Land massiv zu zerstören und gegen die Zivilbevölkerung vorzugehen.
Die Frage, wer die Pipelines gesprengt hat, wäre eher von langfristigem Interesse. Sollte die ukrainische Regierung dahinter stecken, dann wirds mit dem EU Beitritt schwierig.

Hm, bin mir selber nicht mehr ganz sicher, auf welcher Seite ich eigentlich stehe... wollte eigentlich unparteiisch bleiben. Aber anscheinend geht das nicht. Man ist entweder Friedensschwurbler (wie es Lobo so liebevoll nennt) oder Kriegstreiber ...

Aber was ich unlogisch finde: "Nur" weil wir bei den jetzt schon öfters angesprochenen anderen Konflikten/Kriegen "weggeschaut" haben (das ist eigentlich auch schon sehr plakativ gesagt...), ist das doch noch keine valide Legitimation, uns an diesem Konflikt zu beteiligen ... mit Waffenlieferungen ... (versteht ihr, was ich meine?)

Es kann natürlich sein, dass das Gesetz der Nähe auch hier gilt: Nur, was direkt vor unserer Haustür geschieht, interessiert uns auch sehr.

Goethe hatte übrigens einen interessanten Satz dazu: Jeder kehre vor seiner eigenen Tür, und die Welt ist sauber. Übertragen auf heute würde das eben bedeuten, Friedensverhandlungen kann nur die Ukraine selber führen.

Die Wahrheit bleibt natürlich auch etwas auf der Strecke (siehe NS2...), aber manche Experten gehen heute von 5 toten russischen Soldaten pro 1 getöteten ukrainischen Soldaten aus... Ein Schelm, wer nichts Böses ... (ach, das spare ich mir jetzt). Ich werde dabei bleiben: Krieg ist ( ok, Mathematik vielleicht auch ) immer Shice, und zwar für alle Seiten!

Bin nun erst mal vorübergehend raus aus diesem Thread. Mögen doch schlaue Leute noch schlauere Entscheidungen treffen, von denen ich keine Ahnung habe. Auf unser aller Wohlergehen!