Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?

[Quiche Lorraine]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Um es mal gleich vorwegzunehmen: Nach meiner Meinung ginge es allen Ukrainern am besten, wenn sie sofort kapitulieren würden... oder sich wenigstens auf Verhandlungen bzw. Kompromisse einließen.

Um es mal gleich vorwegzunehmen: Nach meiner Meinung ginge es allen Ukrainern

Woher weißt du das?

Die russische Politik ist unberechenbar geworden. Was da an russischer Kriegpropaganda rüberschwappt zeugt nicht von gutem Verhandlungswillen. Ferner haben die Russen wichtige Rohstoffquellen besetzt. Ohne diese könnte es wirtschaftlich für die Ukraine eng werden. Eine entsprechende Strategie kann ich hier nicht ausschließen. Heißt es würde mich nicht wundern wenn Russland nun den Frieden sucht, die Ukraine zustimmt, die Ukraine wirtschaftlich den Bach runtergeht und instabil wird und dann nach Jahren Russland als "Friedensmacht" in die Ukraine einmarschiert.

Mich erschreckt es auch welchen Einfluss Russlands auf unsere Poltik hat. Als bestes Beispiel wäre da Schröder und Merkel. Beide aktiv in russischem Gashandel verstrickt.

Und wie lange warnten uns die Amerikaner schon? Deutschland bitte rüstet auf, s.d. ihr wenigstens das 2% Ziel errreicht? Selbst Obama forderte dieses Ziel schon ein. Ich wette die Amerikaner haben schon länger etwas bezüglich Ukraine geahnt und entsprechend seine Partner gewarnt. Ohne die Rechnung mit Angela "Teflon" Merkel gemacht zu haben.

Und was ist passiert? Nichts. Die Bundeswehr hat man jahrelang kaputtgespart und ist aktuell nicht einsatzbereit (siehe Afghanistan).

[It0101]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Um es mal gleich vorwegzunehmen: Nach meiner Meinung ginge es allen Ukrainern am besten, wenn sie sofort kapitulieren würden... oder sich wenigstens auf Verhandlungen bzw. Kompromisse einließen.

Aber was sendest du damit für ein Signal in die Welt hinaus?

Dass jeder Schulhofschlägertyp, wenn er nur wahnsinnig genug ist und ihm die Menge an Opfern egal ist, sich nehmen darf was immer er will?
Diejenigen die aktuell eine Kapitulation der Ukraine akzeptabel finden, denken aus meiner Sicht nicht an die Zukunft ( sowohl der Ukraine als auch der EU ). Denn was kommt danach? Eine russisch-slowakische Grenze mit Artillerieschlägen gegen Bratislava?

Letztendlich opfern sich gerade die Ukrainer für einen Kampf, den eigentlich wir (mit)kämpfen müssten, nämlich gegen einen wahnsinnigen Imperialisten, dem Menschenleben komplett egal sind und der einfach nur mehr Land will.
Darüber hinaus ist es eine Ansage an China, wo ebenfalls solche Pläne existieren, nicht nur in Bezug auf Taiwan.

Bei den Demonstrationen zum "Manifest des Friedens" hat man sehr schön gesehen, dass es eigentlich mehr "Anti-NATO"-Demonstrationen sind und dass die Beweggründe von Wagenknecht und Schwarzer relativ wenig mit Frieden zu tun haben. Leider. Teilweise hatte ich den Eindruck, dass man versucht die Rollen von Täter und Opfer in dem Konflikt zu vertauschen. Es gab in den vergangenen Jahrzehnten keinen Konflikt der so dermaßen eindeutig ist, was die Zuordnung von Täter und Opfer angeht.

[Tyrdal]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Um es mal gleich vorwegzunehmen: Nach meiner Meinung ginge es allen Ukrainern am besten, wenn sie sofort kapitulieren würden... oder sich wenigstens auf Verhandlungen bzw. Kompromisse einließen.

Ich, als ex DDR Bürger behaupte das Gegenteil. Die kämpfen doch nicht aus Langeweile, sondern weil das Töten auch ohne Krieg weiterginge. Dann halt weniger öffentlich. Außerdem wäre dann das nächste Land dran, schätzungsweise Moldawien.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wohin soll das denn führen, wenn man jeden, der meint, er könnte sich mit Waffengewalt des Territoriums seines Nachbarn bemächtigen, einfach gewähren lässt?
Im deutschen Recht gibt es den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung, den können wir dann als nächstes abschaffen ...
Btw.: ob die Ukrainer kapitulieren sollten oder nicht, sollten die Ukrainer vielleicht selbst entscheiden dürfen.

Leider ist an diesem Beitrag nichts richtig... Zunächst einmal ist das kein benachbartes Territorium, sondern dort kämpft das selbe Volk gegeneinander. Rechts Russen und links auch Russen. Warum erdreisten wir uns, Stellung zu beziehen und nur eine Seite mit Waffenlieferungen zu unterstützen? (Jedenfalls zunächst einmal nur) Gerade nach den Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs usw.

Und zum Thema selbst Entscheiden: Natürlich können wir von einem fordernden, korrupten Regime (ich meine die Ukraine damit) auch verlangen, sich irgendwann in Verhandlungen einzulassen.

Das nur als Hinweise vorweg. Mich wundert es, dass hier noch nicht die "emotionale Schiene" gefahren wurde, à la, nur die Russen verüben Gräueltaten usw.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ferner haben die Russen wichtige Rohstoffquellen besetzt.

Na klar, und NS2 hat Russland auch gesprengt... Putin selber ist in ein U-Boot gestiegen und hat die Sprengsätze angebracht. Ich habe es selbst gesehen...

Summa summarum, auf dieser Ebene der Spekulationen kommen wir nicht weiter.

[DocShoe]

@Fragender
Jungejungejunge...

Russland hat 2014 die Krim annektiert, führt seit 2022 einen Angriffskrieg gegen die Ukraine, in dem sie gezielt zivile Ziele und kritische Infrastruktur zerstört, und du verlangst von der ukrainischen Regierung, dass sie sich auf Verhandlungen einlässt? Deiner Ansicht nach ist es also erlaubt, Nachbarländer zu überfallen, in denen ein korruptes Regime an der Macht ist? Da sind nicht mehr viele Staaten sicher. Hier gibt's für mich mit dir nichts mehr zu diskutieren...

Edit:
Du argumentierst genau wie Putin, der damals den Westen aufgefordert hat, keine Waffen zu liefern, um den Krieg nicht in die Länge zu ziehen. Pardon, Spezialoperation, nicht Krieg.

[Tyrdal]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
. Zunächst einmal ist das kein benachbartes Territorium, sondern dort kämpft das selbe Volk gegeneinander. Rechts Russen und links auch Russen.

Falsch das ist Russland gegen die Ukraine. Russen sterben in dem Krieg noch nicht allzuviele. Putin hat ja mit Bedacht erstmal die Asiaten verheizt zB aus Burjatien.

Deine Putin Propaganda kannst du dir sparen.

[Quiche Lorraine]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Na klar, und NS2 hat Russland auch gesprengt... Putin selber ist in ein U-Boot gestiegen und hat die Sprengsätze angebracht. Ich habe es selbst gesehen...

Betrachte doch mal den Fall aus der Sichtweise eines Kriminalfalls. Wer hat Mittel, Möglichkeiten und ein Motiv eine solche Tat durchzuführen? Und welche Ziele verfolgt man damit?

Davon mal abgesehen gab es eine längere Vorgeschichte (z.B. Navalny, Tiergartenmord).

[Belli]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wohin soll das denn führen, wenn man jeden, der meint, er könnte sich mit Waffengewalt des Territoriums seines Nachbarn bemächtigen, einfach gewähren lässt?
Im deutschen Recht gibt es den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung, den können wir dann als nächstes abschaffen ...
Btw.: ob die Ukrainer kapitulieren sollten oder nicht, sollten die Ukrainer vielleicht selbst entscheiden dürfen.

Leider ist an diesem Beitrag nichts richtig... Zunächst einmal ist das kein benachbartes Territorium, sondern dort kämpft das selbe Volk gegeneinander. Rechts Russen und links auch Russen. Warum erdreisten wir uns, Stellung zu beziehen und nur eine Seite mit Waffenlieferungen zu unterstützen? (Jedenfalls zunächst einmal nur) Gerade nach den Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs usw.

Na dann ist doch alles in Ordnung, dann unterstützen wir ja die Russen ...

[Jockelx]

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wie der Krieg in Jemen, der Bürgerkrieg in Syrien, die Taliban / IS in Afghansitan oder die Boko-Haram in Nigeria?
Warum hat man solche Kriege vergessen?

Ja, "unsere" Doppelmoral ist schäbig. Auch die Ukraine, die ja fröhlich dabei mitgemacht hat den Irak zu überfallen, merkt jetzt gerade, dass es nicht lustig ist, wenn es einen mal selber trifft.
Aber nur weil "wir - der Westen" uns oft unmoralisch verhalten (haben), heißt das ja nicht, dass man es kritisieren sollte, wenn wir uns mal nicht unmoralisch Verhalten.

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was da an russischer Kriegpropaganda rüberschwappt zeugt nicht von gutem Verhandlungswillen

Im nachhinein muss ich zugeben, dass die Waffenlieferungen sehr hilfreich waren und dazu geführt haben, dass der Krieg für beide Seiten so richtig scheiße ist. Das ist zwar schlimm, aber eigentlich auch eine gute Voraussetzung für Frieden, wenn keiner mehr so richtig was zu gewinnen hat. Ich denke schon, dass auch Russland Verhandlungswillen hat. Früher oder später muss man eh verhandeln und dass man das mit Putin nicht kann, halte ich für quatsch. Da hat man schon mit wesentlich irrationaleren Leuten Frieden verhandelt. Nur irgendwie kommt da aus der diplomatischen Ecke so gar nichts...

[zeropage]

@Fragender sagte in [Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?]

Um es mal gleich vorwegzunehmen: Nach meiner Meinung ginge es allen Ukrainern am besten, wenn sie sofort kapitulieren würden... oder sich wenigstens auf Verhandlungen bzw. Kompromisse einließen.

Ich weiß nicht, ob es in Ordnung ist, mit einer Meinung das Schicksal eines anderen Volkes zu besiegeln.
Aber was wird dann aus den Ukrainern? Putin wird nicht vergessen, das sie sich mit Haut und Haaren gewehrt haben.
Dann fallen zwar keine Bomben mehr und es werden keine Panzer rollen, aber ob dann das Regime dort für die Ukraine wirklich besser ist als offener Krieg wage ich zu bezweifeln.

[It0101]

@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

. Nur irgendwie kommt da aus der diplomatischen Ecke so gar nichts...

Weil es sich aktuell nicht lohnt. Das einzig akzeptable Ergebnis ist der vollständige Rückzug der Russen von ukrainischem Territorium. Alles andere wäre moralisch und politisch eine Katastrophe. Und darauf werden die Russen keinesfalls eingehen.

[Quiche Lorraine]

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Weil es sich aktuell nicht lohnt. Das einzig akzeptable Ergebnis ist der vollständige Rückzug der Russen von ukrainischem Territorium. Alles andere wäre moralisch und politisch eine Katastrophe. Und darauf werden die Russen keinesfalls eingehen.

Warum hat da die Ukraine eigentlich noch nicht eine russische Stadt eingenommen? Als Verhandlungsbasis wäre das sicher hilfreich.

[It0101]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wohin soll das denn führen, wenn man jeden, der meint, er könnte sich mit Waffengewalt des Territoriums seines Nachbarn bemächtigen, einfach gewähren lässt?
Im deutschen Recht gibt es den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung, den können wir dann als nächstes abschaffen ...
Btw.: ob die Ukrainer kapitulieren sollten oder nicht, sollten die Ukrainer vielleicht selbst entscheiden dürfen.

Zunächst einmal ist das kein benachbartes Territorium, sondern dort kämpft das selbe Volk gegeneinander.

Souveräner Staat != Volk

Ja in der Ukraine leben ethnische Russen, aber eben auch Ukrainer. Inwieweit die "genetisch" gesehen ein Volk sind, überlasse ich mal den Anthropologen.
Aber zunächst einmal sind es zwei unterschiedliche souveräne Staaten, von denen der eine den anderen überfallen hat. Ich verstehe nicht, wie man das so einfach übersehen kann.

[SeppJ]

@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Im nachhinein muss ich zugeben, dass die Waffenlieferungen sehr hilfreich waren und dazu geführt haben, dass der Krieg für beide Seiten so richtig scheiße ist. Das ist zwar schlimm, aber eigentlich auch eine gute Voraussetzung für Frieden, wenn keiner mehr so richtig was zu gewinnen hat. Ich denke schon, dass auch Russland Verhandlungswillen hat. Früher oder später muss man eh verhandeln und dass man das mit Putin nicht kann, halte ich für quatsch. Da hat man schon mit wesentlich irrationaleren Leuten Frieden verhandelt. Nur irgendwie kommt da aus der diplomatischen Ecke so gar nichts...

Eine nicht militärisch erzwungene Verhandlungslösung ist eigentlich ausgeschlossen, seit Russland Teile der Ukraine zu russischen Territorium erklärt hat, und (auch für interne Propaganda) erklärt hat, dass der Krieg nun um diese Gebiete geht. Davor war der Kriegsgrund ja irgendein diffuses Ziel um die Entnazifizierung der Ukraine und Helfen der russischen Bevölkerungsteile. Da wäre noch jeder Kompromiss von Seiten russischer Innenpolitik irgendwie als Erfolg verkaufsfähig gewesen. Aber die Besetzung der annektierten Gebiete ist ein ganz klar messbares militärisches Ziel. Dieses muss nun entweder erreicht werden oder Russland hat den Krieg verloren. Daher werden sie niemals irgendetwas akzeptieren können, was weniger als dies ist, außer sie werden militärisch gezwungen. Und die Ukraine wird andersherum niemals diese Gebietsabtretungen akzeptieren (ich hoffe, ich muss nicht erklären warum), außer sie werden militärisch dazu gezwungen. Nein, Verhandlungsspielraum existiert derzeit nicht.

[It0101]

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Weil es sich aktuell nicht lohnt. Das einzig akzeptable Ergebnis ist der vollständige Rückzug der Russen von ukrainischem Territorium. Alles andere wäre moralisch und politisch eine Katastrophe. Und darauf werden die Russen keinesfalls eingehen.

Warum hat da die Ukraine eigentlich noch nicht eine russische Stadt eingenommen? Als Verhandlungsbasis wäre das sicher hilfreich.

Wäre sinnvoll, aber andererseits reduziert das vermutlich die Unterstützung des Westens, da die Ukraine dann nicht mehr von einem reinen Verteidigungskrieg sprechen könnte.
Abgesehen davon könnte Putin dann eher mit taktischen Atomwaffen argumentieren, wenn es um die Verteidigung des eigenen Landes geht, daher bin ich dagegen.

[SeppJ]

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Weil es sich aktuell nicht lohnt. Das einzig akzeptable Ergebnis ist der vollständige Rückzug der Russen von ukrainischem Territorium. Alles andere wäre moralisch und politisch eine Katastrophe. Und darauf werden die Russen keinesfalls eingehen.

Warum hat da die Ukraine eigentlich noch nicht eine russische Stadt eingenommen? Als Verhandlungsbasis wäre das sicher hilfreich.

Wäre sinnvoll, aber andererseits reduziert das vermutlich die Unterstützung des Westens, da die Ukraine dann nicht mehr von einem reinen Verteidigungskrieg sprechen könnte.

Es wäre auch strategisch nicht sinnvoll. Erstens vom Einsatz der militärischen Kräfte her her, und viel wichtiger noch politisch: Solange das eine militärische Sonderaktion war, konnte Russland nicht den Verteidigungsfall (und damit Generalmobilmachung) einberufen. Ja, auch in Russland gelten Gesetze, an die sich Putin ungefähr halten muss. Daher haben sie ja die ersten Monate nur mit dem stehenden Heer und quasi-Söldnern gekämpft. Und erst viel zu spät eine nur teilweise Mobilmachung ausgerufen. Würde die Ukraine echtes russisches Territorium angreifen, würden sie direkt dafür sorgen, dass Russland eine Vollmobilmachung zur Verteidigung einberufen kann, und den russischen Truppen einen guten Moralschub geben. Sie würden also ihren wesentlichen Vorteil wegwerfen, nämlich den höheren Mobilisierungsgrad und die bessere Moral, für ein nichtsbringendes Symbol. Denn die Ukraine wird den Krieg nicht gewinnen, indem sie Russland erobern (ginge sowieso nicht, weil tatsächlich die Atomwaffen rausgeholt würden, bevor Moskau erobert wird), sondern dadurch dass sie die russische Armee so weit abnutzen, dass diese den Konflikt nicht weiter fortführen kann/will.

[DocShoe]

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Abgesehen davon könnte Putin dann eher mit taktischen Atomwaffen argumentieren, wenn es um die Verteidigung des eigenen Landes geht, daher bin ich dagegen.

Die Gefahr sehe ich schon bei den Gebieten Donbas und Luhansk. Putin hat die beiden Gebiete zu russischem Territorium erklärt und Versuche, sie zurückzuerobern, kann er als Angriff auf russisches Staatsgebiet auslegen. Ob er tatsächlich so weit geht, dabei (taktische) Nuklearwaffen einzusetzen, hoffe ich nicht, aber inzwischen traue ich ihm alles zu.

[Jockelx]

@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Daher werden sie niemals irgendetwas akzeptieren können, was weniger als dies ist, außer sie werden militärisch gezwungen

Und wie sieht das Zwingen aus? Nato rein? Ist vermutlich eh nur noch ein sehr kleiner Schritt. Die Leos kriegen die Ukrainer vielleicht noch gewartet, aber spätestens wenn die nächste Forderung nach F-35 oder U-Booten erfüllt wird, frage ich mich, ob man dann nicht auch Personal mitschicken muss.
Und dass das kommt, ist hoffentlich klar. Panzer waren vor einem halben Jahr auch noch völlig undenkbar und werden auf gar keinen Fall geliefert.
Also die Frage ist schon ernst gemeint: Nato rein, wenn zwingen anders nicht funktioniert?

[Finnegan]

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Na klar, und NS2 hat Russland auch gesprengt... Putin selber ist in ein U-Boot gestiegen und hat die Sprengsätze angebracht. Ich habe es selbst gesehen...

Betrachte doch mal den Fall aus der Sichtweise eines Kriminalfalls. Wer hat Mittel, Möglichkeiten und ein Motiv eine solche Tat durchzuführen? Und welche Ziele verfolgt man damit?

Ich sehe die Sache so: Der Westen hat mit dem Sanktionsregime gegen Russland sehr hoch gepokert und gerade Deutschland ist dabei von den negativen Folgen besonders stark betroffen. Im Gegensatz zu dem meisten anderen westlichen Staaten hat sich Deutschland bisher nämlich trotz seiner Rohstoffarmut eine besonders starke industrielle Basis erhalten können - "Exportweltmeister" (mittlerweile schon was her) sind wir nicht gerade mit Dienstleistungen geworden.

Ein wichtiger Faktor für diesen wirtschaftlichen Erfolg war bisher der Zugang zu billiger Energie und Rostoffen, weshalb wir lange Zeit kooperative bis freundliche Beziehungen mit Russland gepflegt haben - die haben viel davon und eine für uns günstige geographische Lage. Dabei geht es nicht darum, überhaupt an diese Rohstoffe zu kommen - das tun wir ja jetzt mit den Sanktionen auch noch einigermassen - sondern dass wir diese so günstig kaufen können, dass unsere exportorientierte Wirtschaft international wettbewerbsfähig bleibt. Das war auch der Grund, weshalb die Nordstream-Infrastrukturprojekte auch unter der Merkel-Regierung trotz massiver Widerstände der USA nie zur Diskussion standen. So wie unsere Wirtschaft derzeit aufgestellt ist, waren die für unsere strategischen Interessen einfach zu wichtig.

Nun muss man sich bewusst sein, dass die Sanktionen gegen Russland auf nicht so festen Füßen stehen, wie man uns das glauben machen will. Letztendlich wird Russland nur von den USA, Kanada, Großbritannien, der EU, Australien und Japan sanktioniert (wobei Japan auch noch Energierohstoffe ausgenommen hat). Der Rest der Welt - immerhin 80% der Länder - sanktioniert Russland nicht und unterhält vielfach sogar weiterhin gute Beziehungen. Deutschland ist aus Sicht der USA diesbezüglich allerdings ein Wackelkandidat Aufgrund der starken Abhängigkeit seiner Industrie von russischen Rohstoffen und den historisch guten Beziehungen zu Russland (nicht zuletzt auch durch die DDR-Geschichte).

Mit Nordstream 2 hatte Deutschland einen "Plan B" in der Hinterhand, falls die negativen wirtschaftlichen Auswirkungen zu extrem werden und man irgendwann anfängt, den Kosten-Nutzen-Faktor der Sanktionen zu hinterfragen. Das ist schliesslich nicht ganz von der Hand zu weisen: Zu Beginn des Krieges wurde noch vollmundig verlautbart, dass der Rubel ins Bodenlose stürzen (Biden "ruble to rubble") und die russische Wirtschaft zusammenbrechen würde. Bisher ist von diesen Effekten nicht viel zu erkennen. Der Rubel hat sich nach einem kurzen Einbruch sehr schnell erholt und wird gegen USD sogar höher gehandelt als vor dem Konflikt und die russische Wirtschaft ist 2022 nur minimal kontrahiert und der IWF sagt für 2023 sogar ein Wachstum voraus. Es kann durchaus sein, dass das "etwas länger dauert und wir nur durchhalten müssen" wie man uns erzählt, aber es ist nachvollziehbar, dass da Zweifel aufkommen - besonders wenn das von den selben Leuten kommt, die uns vorher noch prophezeit haben, dass es so schnell gehen würde.

In diesem "Plan B" sehe ich ein sehr starkes Motiv für die USA eben diese Handlungsoption für Deutschland zu neutralisieren. Deutschland ist die stärkste europäische Volkswirtschaft und ein dominanter EU-Staat. Hätte Deutschland Kalte Füsse bekommen und Nordstream 2 aktiviert, wäre der Rest der EU sehr wahrscheinlich gefolgt und ein zentraler Pfeiler des Saktionsregimes gegen Russland zusammengebrochen. Moralische Einwände sind letztendlich nicht stark genug, wenn es um wirtschaftliche Interessen geht: Ich verweise da z.B. auf den Handel mit Saudi-Arabien, das seit 2015 einen rücksichtslosen Krieg im Jemen führt, oder gar mit den USA, deren mit fadenscheinigen Argumenten vom Zaun gebrochene Kriege auf keine Kuhhaut passen.

Auch ist wichtig zu bedenken, dass es mittlerweile für die USA um viel mehr geht als nur den Krieg in der Ukraine: Die Beziehungen der USA zu Saudi-Arabien sind auf einem Tiefpunkt angelangt und man hat dort mittlerweile vor, Erdöl zukünftig auch in Yuan abzurechnen (ein unerhörter Vorgang, bei dem es ein offenes Geheimnis ist, dass so etwas bei Kriegen der USA in der Region mitunter ein nicht unerheblicher Faktor war - Irak z.B.). Der Petrodollar ist ein wichtiges Instrument der US-amerikanischen Vormachtstellung. Wenn dieser an Bedeutung verliert oder gar langfristig zu einem großen Teil durch die in Planung befindliche Gemeinschaftswährung der BRICS-Staaten abgelöst werden sollte, könnte es für die USA schwer werden, ihr Haushaltsdefizit und eben auch ihre weltweite militärische Präsenz zu finanzieren. Die Beschlagnahmung des Geldes der russichen Zentralbank war da sicher auch keine vertrauensstärkende Maßnahme um andere Länder davon zu Überzeugen bei Devisenreserven auf US-Dollar zu setzen. Hinzu kommen sehr selbstbewusste Töne aus Afrika und Südamerika, die mittlerweile US-Einmischung in diesen Regionen klar beim Namen nennen und deutlich machen, dass sie nicht mehr gewillt sind, diese zu tolerieren.

Ich finde das in Seymour Hershs Artikel geschilderte Szenario daher ziemlich plausibel, da für die USA hier viel mehr auf dem Spiel steht, als es auf den ersten Blick den Anschein macht. Ein Motiv ist meines erachtens definitiv vorhanden, ich denke Mittel und Möglichkeiten kann man als gegeben ansehen, es gibt wohl kaum einen Staat der über mehr verfügt.

Bei den Russen hingegen fällt es mir sehr schwer ein Motiv zu konstruieren. Wenn sie uns das Gas vorenthalten wollten, hätten sie einfach nur keines mehr in die Pipelines einzuleiten brauchen. Auch hätten sie sich damit ein wichtiges Druckmittel gegen Europa genommen und hauptsächlich ihre eigenen Investitionen zerstört. Das würde nur dann halbwegs Sinn ergeben, wenn es Anlass zu der Annahme gibt, dass die Russen primär emotional reagieren und irgendwie "ein Zeichen setzen" wollten. Dafür sehe ich aber bisher keinerlei Hinweise. Eher im Gegenteil sehe ich bei denen vor allem knallharte Realpolitik am Werk. Ein Beispiel dafür ist m.E. der Abschuss des russischen Jets 2015 durch die türkische Luftwaffe an der türkisch-syrischen Grenze. Ein Vorfall, den man durchaus als Anlass für eine Eskalation hätte nehmen können - stattdessen wurde jedoch diplomatisch deeskaliert und in den Folgejahren die diplomatischen Beziehungen zur Türkei weiter ausgebaut und so weit verbessert, dass man sie mittlerweile als "freundschaftlich" bezeichnen kann. Und das, obwohl beide Länder gerade in Syrien auch gegensäzliche Ziele verfolgten. Ich denke, das hatte einen starken "realpolitisch-strategischen" Hintergrund - immerhin kontrolliert die Türkei u.a. mit den Dardanellen den Zugang zum Schwarzen Meer und ist ein NATO-Staat mit einem vergleichsweise sehr großen Militär.

Ich denke nicht, dass man den Fehler begehen sollte, die Russen für "durchgeknallt und grössenwahnsinnig" zu halten, wie sie in unseren Medien immer wieder gerne dargestellt werden. "Rücksichtslos ihre eigenen Interessen durchsetzend", das trifft es m.E. eher und das ist auch der Grund, weshalb ich es eher für unwahrscheinlich halte, dass die zwischen den Angriffen auf die Nordsream-Pipelines stecken. Ich denke nicht, dass die sich zu etwas hinreissen lassen würden, das objektiv keinen Vorteil für sie hätte - und derzeit kann ich da keinen erkennen. Nicht, dass ich es ihnen nicht zutrauen würde, wenn ein solcher klarer strategischer Vorteil erkennbar wäre. Aber ich traue es ebenso den USA zu - die beiden Staaten spielen das selbe geopolitische Spiel, bei dem "Frieden, Demokratie und Menschenrechte" nur eine untergeordnete Rolle spielen (damit verkauft man hauptsächlich seine Politik der eigenen Bevölkerung) und es vornehmlich um strategische Interessen geht.