Wie studiert ihr Informatik?



  • Hallo Leute,

    ich mach mir in letzter Zeit ziemlich viele Gedanken bezüglich meines Studiums. Vermutlich aufgrund meiner letzten Prüfungen. Ich würde gerne mit diesem Thread versuchen ein bisschen drüber zu sprechen. Vielleicht könnt ihr mir ja helfen bzw. mich motivieren, wenn es euch ähnlich geht bzw. ihr Tipps für mich habt.

    Ich studiere Wirtschaftsinformatik (Dipl.) im 3. Semester an der TU Darmstadt. Studium lief bis zu den Prüfungen im SoSe eigentlich ok. Wollte Mathe VD, VWL und GDI2 schreiben. VWL und Grundlagen der Informatik II hab ich allerdings nicht geschafft 😞

    Mathe hat mir bisher am meisten Spass gemacht. Da es generell hieß, dass Mathe sehr schwer und wichtig wird, hab ich mich eben hauptsächlich darum gekümmert. Habs VD mit 3 abgeschlossen (LA1 und LA2 Klausur war auch nötig. Note: Jeweils 3.7). Kehrseite ist allerdings, dass durch die viele Arbeit für Mathe gar nicht mehr viel Zeit für andere wichtige Sachen geblieben ist. Hab Informatik und den Wirtschaft-Krams eigentlich nur so neben her gemacht. Die Quittung dafür habe ich nun scheinbar bekommen. VWL ärgert mich jetzt eigentlich weniger, da wir uns eigentlich zur vorbereitung dafür nur 2 wochen genommen haben.

    Aber auch im 1. Semester hatte ich schon sehr große Schwierigkeiten mit Informatik. Wir hatten in der 1. Semesterhälfte Scheme, in der 2. dann Java. Ich habs aus zeitlichen gründen nicht geschafft, die ganzen programmier-hausübungen zu machen. der stoff von den folien war auch soviel und komisches zeug, dass man irgendwann einfach ausgestiegen ist. für die GDI 1 klausur hatte ich etwa 6 wochen zeit zum lernen. hab mich immerwieder von krams ablenken lassen und bin effektiv nur dazu gekommen die folien durchzuarbeiten und etwas zu lernen. klausur hatte ich zunächst nicht bestanden. in der einsicht noch 9 punkte rausgeholt und dann doch bestanden. seltsam war auch, dass eigentlich noch sehr viele punkte verborgen waren, nur den korrekteuren einfach unklar war, was ich da getan habe. durch erklärungen gabs dann punkte. wobei 9p wirklich eine ausnahme war...

    hatte mir damals aber vorgenommen, dann mehr für gdi2 zu machen. habe ich auch getan. da gings um graphentheorie und algorithmen. hab alle übungen zum theorie-teil bearbeitet und die programmier-aufgaben mit einem freund zusammen programmiert. aus meiner damaligen sicht hat das alles super geklappt. die übungen wurden benotet und ich hatte über 90%. Alle nötigen Programmier-Praktika haben wir auch bestanden. Auch die Vorlesung habe ich etwa zu 90% besucht und versucht weitestgehend zu folgen. Nachbereitet habe ich die Vorlesung allerdings leider nicht. Wieder mal aus zeitlichen gründen und weil ich durch die GDI1 Klausur gemerkt hab, dass mir die theorie nicht so viel weitergeholfen hat. Die GDI2 Klausur, war dann am ende der 3 Klausuren. Ich war also schon energie- und motivationsmäßig ziemlich am ende. Hatten noch 2 wochen um uns auf diese klausur vorzubereiten. haben in der zeit alle theoretischen übungen nochmal durchgearbeitet zu 3. zeit die folien durchzugehen war allerdings leider nicht. auch die programmierübungen konnten wir nicht mehr ducharbeiten. die klausur selbst war sehr hart für 2. semester verhältnisse. musterlösung hier: www.deeds.informatik.tu-darmstadt.de/teaching/courses/SS06/GDI2/ueblaetter/infc06_muloe_neu.pdf
    Durften als hilfsmittel nur DIN A4 blatt doppelseitig beschreiben.
    Sin etwa 80-90% durchgefallen. bestehensgrenze wurde auf 35% gesenkt. ich hatte nach der einsicht etwa 12%. Einfach sehr scheiße gelaufen 😞 Beiden kumpels haben bestanden, was mich irgendwie noch mehr frustriert.

    Was bei der veranstaltung ein großes problem war, war dass der niveau unterschied zwischen klausur und übungen viel zu krass war. im endeffekt kamen in der klausur dann nur sachen dran, die man in der übung gar nicht gemacht hatte. übung war eher algorithmen verstehen und praktisch anwenden. klausur war dann algorithmen in java aufschreiben. ich werd nun diese veranstaltung nächstes mal erneut hören und wieder versuchen die klausur zu bestehen. ich werd dieses mal versuchen die folien so gut es geht nachzubereiten und die programmieraufgaben auch wenns sehr zeitaufwändig wird, selbst zu lösen. aber ich denke, das wird mir im endeffekt immer noch nicht reichen, um dort zu bestehen. ich habe sehr große probleme damit in klausuren quellcode zu programmieren. ich habe irgendwie mein eigenen stil beim coden und der funktioniert nicht ohne testen. in der klausur klappt das in dem stress einfach nicht. ich hatte weiterhin sehr große probleme damit auf manche ansätze zu kommen. hatte so viel panik und hab scheinbar auch zu schnell gemacht. dadurch aufgaben nicht gründlich genug gelesen usw... irgendwann gabs dann während der klausur dieses gefühl, das wird wohl nix. ich bin hier falsch. trotz so viel vorbereitungsmühe und aufwand klappt gar nix. einfach scheiße gelaufen. man fühlt sich, als wäre man ein dummer hauptschüler oder so... kennt ihr das?

    habt ihr evtl ein paar hilfreiche tipps für mich? wäre euch sehr dankbar...



  • Na also das nennt man Zufall, ich hab auf spieleprogrammierer.de gerade mit jemandem gesprochen, der mir Darmstadt empfohlen hat
    Hier das Gespraech (nur falls es jemanden intressiert):

    Jemand schrieb:

    Hi,
    ich habe deinen Post gelesen das du zur Zeit auf der Suche nach einer Uni in Deutschland bist. Ich würde dir empfehlen mir mal die TU Darmstadt anzuschauen(www.informatik.tu-darmstadt.de). Werde da nächste Jahr anfange zu studieren und habe sie mir mal näher angeschaut. Ein Vorteil der Uni ist das sie im Master sehr viele verschiedene Schwerpunkte anbietet und einer davon ist graphische Datenverarbeitung und dazu gehören auch Spiele. Man lernt in den Vorlesungen Grundlagen der 3D Grafik, OpenGL etc. Es gibt auch Praktia in denen man mit anderen Studenten PC-Spiele entwickelt. Außerdem ist das Studium generell recht prxisnah, so nah wie es für eine Uni geht und man hat neben den Vorlesungen auch Übungen in denen man dann richtig Programmieren muss. Ist auf jeden Fall einen Blick wert. Ob es dann wirklich das richtige für dich ist musst du entscheiden.

    Chase schrieb:

    Danke fuer die Info, ich werde Darmstadt auf jeden Fall in die naehere Auswahl nehmen. Bisher befinden sich da

    RHTW Aachen: Hier in NRW wohl die beste FH fuer Info, allerdings mit Physik (ka ob das vorteilhaft ist)

    Uni Magdeburg: Deren Studiengang nennt sich "Computervisualistik", also Graphik und Simulation.. klingt erst mal recht vielversprechend (allerdings wuerde ich nur ungern soweit ins Ossi-Land Wink )

    Uni Karlsruhe: So wie ich das gehoert habe sitzt da die Informatik-Elite Deutschlands, allerdings sehe ich keine Verbindung zur Spieleprogrammiereung.

    Bei den meisten bin ich mir einfach unsicher (Leipzig, Hamburg, Heidelberg*, Potsdam,..) es gibt so ein grosses Angebot, dass ich mir kaum eine Uebersicht verschaffen kann.
    * zumindest ne nette Stadt Smile

    thx & cu

    PS: Kann es sein, dass in Darmstadt Mathematik auf einem vertraeglichen Niveau gehalten wird? Das Modul nennt sich da "Mathematik fuer Informatiker" I - III, das hoert sich schon fast harmlos an^^

    Jemand schrieb:

    So was ich gehört habe ist es mit das Fach in denen die meisten durchfallen.
    Ich habe mir auch den Studiengang an der Uni Magdeburg angeschaut, fand es einmal schade das man danach keine BSc Informatik hat es aber sonst fast wie BSc Informatik ist. Konnte mir aber nicht so ein gutes Bild machen, da sie recht wenig Infos auf der HP haben. Bei Karlsruhe und Aachen kann ich nicht fiel sagen ich weiss nur das Aachen eine gute IT-Sec Abteilung hat.
    Noch eine Info zu Darmstadt bevor ich mit der Wergun aufhöre:) . IN Darmstadt gibt es das Fraunhofer Institute für graphische Datenverarbeitung welches eng mit der Uni zusammenarbeitet und einige Jobs für Studenten anbietet, bei denen man sehr viel lernen kann, spreche aus eigener Erfahrung. Durch diesen Umstand sind auch die Vorlesungen der graphschen Datenverarbeitung echt gut. So Ende der Werbung.
    Wenn du noch interessante Infos oder Unis kennst würde ich mich freuen wenn du sie mir mitteilst.

    Ja, es soll kein "Welche Uni"-Thread sein, aber es gehoert irgendwie zum Thema dazu.. Quellcode auf Papier zu Schreiben stell ich mir jetzt schon schlimm vor, auch wenn man durch die Schule schon dran gewoehnt ist.
    Aber wie's aussieht bist du ja nicht der Einzige dem es so geht:

    Sin etwa 80-90% durchgefallen

    Die Regelstudienzeit fuer Master sollte ja eigentlich 10 Semester sein, ich hab aber gehoert dass 14 - 16 Semester keine Seltenheit sind.

    PS: In Darmstadt erfolgt die Annahme offensichtlich nach NC. Was ist denn so der Grenzwert ?



  • Ich studiere auch Informatik, bin aber noch im ersten Semester. Im moment ist das bei mir so ne Sache. Einerseits langweile ich mich, weil ich vieles schon in meiner Ausbildung hatte. Andererseits kapier ich überhaupt nix.
    Das Beste Beispiel ist Mathe. Der haut soviel an die Tafel, dass man so sehr mit Abschreiben beschäftigt ist, dass man sich nicht auf das eigentliche Thema konzentrieren kann. Desweiteren finde ich es extremst langweilig, da ich lieber programmieren würde, wir aber fast nix mit computern machen und wenn, bin ich da saumäßig unterfordert.

    Einmal haben wir nen Office Wahlpflichtfach (Wo ich meistens im Internet bin und meine Zeit absitze) und andererseits n Java Kurs, wo wir gerade mit Arrays und funktionen angefangen haben. Ist im Prinzip wie c++, nur das irgendwie alles komisch aus Klassen besteht. o_O

    Vielleicht wiederhole ich das erste Semester einfach. Vielleicht gewöhnt man sich an dieses dämliche Mathematikgeschwafel irgendwann...
    Immer wenn ich die Algebra bzw. Analysis Vorlesungen verlasse zweifel ich auch jedesmal daran, ob ich das richtige studiere, mit dem Unterschied dass ich wirklich mal Hauptschüler war. 😉

    Ich Studiere Informatik eigentlich nur, damit ich bessere Jobchancen hab und etwas besser programmieren kann, da man dort die ein oder anderen guten Ansätze für bestimmte Probleme lernt.
    Im großen und Ganzen finde ich es bis jetzt aber relativ langweilig.



  • Ich glaube nicht, dass ein Informatik-Studium das richtige für dich ist.

    Du möchtest wenn ich dich richtige verstehe vorm PC sitzen und irgendwas programmieren, richtig? Und da du schon eine Ausbildung hast, bist du wohl FIAE, richtig?
    Wie wäre es dann einfach mit einer Fortbildung in den Programmiergebieten die dich interressieren?



  • Technischer Assistent für Informatik hieß das bei mir.
    Da haben wir alles Querbeet einmal durchgenommen:
    Netzwerktechnik, Datenbanken, Programmieren, Office usw.

    Ich würde schon viel lieber eine spezielle Ausbildunbg in Softwareentwicklung machen, aber schau dich doch mal um. Wenn du ne stelle willst, wird immer gleich ein Informatikstudium vorrausgesetzt. Wie sehen denn die jobchancen aus? Mit meiner jetzigen Ausbildung werde ich wohl nix kriegen, also heißt es wohl, dass ich mich da irgendwie durchquälen muss, auch wenns mir kein spaß macht. 😞

    Sind halt scheiß Zeiten im Moment.



  • Dann drück ich dir die Daumen und wünsche dir, dass du doch noch Gefallen an der Mathematik findest 🙂



  • metric schrieb:

    [...] Was bei der veranstaltung ein großes problem war, war dass der niveau unterschied zwischen klausur und übungen viel zu krass war. im endeffekt kamen in der klausur dann nur sachen dran, die man in der übung gar nicht gemacht hatte [...]

    Bin ebenfalls durchgefallen. Und das nun zum zweitem Mal. Muss jetzt am Freitag zum Gallenbacher in die Muendliche. Ich habe gehoert, dass naechstes Jahr nicht mehr Buchmann/Gallenbacher GDI2 halten werden. Daher wuerde ich sagen, mach' dir nicht allzuviel Sorgen. Insbesondere im ersten Jahr fallen sehr sehr viele boes' auf die Nase. Allerdings solltest Du an deinem "Scheduling" ein wenig feilen. Es kann nicht richtig sein, alles in ein Fach zu investieren und andere ausser Acht zu lassen.



  • @metric: Es hört sich auch für mich so an, dass Du ein Problem mit dem Zeitmanagement hast. Wieviel Zeit investierst Du jede Woche ins Studium? Und auf was teilt sich das genau auf (Was sind davon Vorlesungen, was Übungen, was die Bearbeitung von Übungsaufgaben,...)?



  • Hm also ich fand das 1. Semester bei uns eigentlich auch relativ langweilig. Bestand hauptsächlich aus Mathe und Theorie. War jetzt aber auch nicht so schwer; lag aber evtl. auch daran dass ich direkt vom Gymi angefangen hab zu studieren und da noch vieles frisch ist...
    In den darauf folgenden Semestern gabs zwar immer noch einiges an Mathe/Theoretischer Informatik aber die anderen Sachen hab doch stark zugenommen, also ich finde es geht. Muss man sich halt durchbeißen



  • Der theoretische Anteil ist allgemein extrem hoch an der Uni. Im Grundstudium sowieso, da sollte man sich nicht gleich von einer nicht bestandenen Prüfung entmutigen lassen. Allerdings sollte einem auch klar sein, dass sich z.B. die Matheprüfungen durch etwa 2/3 des Studiums ziehen und dass der theoretische Anteil eigentlich bis zu Ende hoch ist. Man lernt zwar auch Programmieren und hat später ja nach Hauptfach die Chance, die Theorie in Praktika anzuwenden. Aber wer glaubt, ihr wird durchs Studium automatisch zu nem Programmierprofi ausgebildet, der täuscht sich gewaltig. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass an der Uni erwartet wird, sich das meiste Praktische selbst beizubringen. Das klappt aber auch ganz gut. Irgendwann merkt man halt, wofür die ganze Theorie der ersten Semester gut ist. Dann hat man die Denkweise und Herangehensweise für die Probleme drauf und kann sich auf die interessanten Sachen konzentrieren.



  • <ot>

    Chase schrieb:

    RHTW Aachen: Hier in NRW wohl die beste FH fuer Info, allerdings mit Physik (ka ob das vorteilhaft ist)

    Also die RWTH ist keine FH, sondern eine Universität. Und Physik machen die Informatiker hier nicht wirklich. Als Nebenfach höchstens.
    </ot>



  • metric schrieb:

    Hallo Leute,

    ich mach mir in letzter Zeit ziemlich viele Gedanken bezüglich meines Studiums. Vermutlich aufgrund meiner letzten Prüfungen. Ich würde gerne mit diesem Thread versuchen ein bisschen drüber zu sprechen. Vielleicht könnt ihr mir ja helfen bzw. mich motivieren, wenn es euch ähnlich geht bzw. ihr Tipps für mich habt.

    Ich studiere Wirtschaftsinformatik (Dipl.) im 3. Semester an der TU Darmstadt. Studium lief bis zu den Prüfungen im SoSe eigentlich ok. Wollte Mathe VD, VWL und GDI2 schreiben. VWL und Grundlagen der Informatik II hab ich allerdings nicht geschafft 😞

    Mathe hat mir bisher am meisten Spass gemacht. Da es generell hieß, dass Mathe sehr schwer und wichtig wird, hab ich mich eben hauptsächlich darum gekümmert. Habs VD mit 3 abgeschlossen (LA1 und LA2 Klausur war auch nötig. Note: Jeweils 3.7). Kehrseite ist allerdings, dass durch die viele Arbeit für Mathe gar nicht mehr viel Zeit für andere wichtige Sachen geblieben ist. Hab Informatik und den Wirtschaft-Krams eigentlich nur so neben her gemacht. Die Quittung dafür habe ich nun scheinbar bekommen. VWL ärgert mich jetzt eigentlich weniger, da wir uns eigentlich zur vorbereitung dafür nur 2 wochen genommen haben.

    Aber auch im 1. Semester hatte ich schon sehr große Schwierigkeiten mit Informatik. Wir hatten in der 1. Semesterhälfte Scheme, in der 2. dann Java. Ich habs aus zeitlichen gründen nicht geschafft, die ganzen programmier-hausübungen zu machen. der stoff von den folien war auch soviel und komisches zeug, dass man irgendwann einfach ausgestiegen ist. für die GDI 1 klausur hatte ich etwa 6 wochen zeit zum lernen. hab mich immerwieder von krams ablenken lassen und bin effektiv nur dazu gekommen die folien durchzuarbeiten und etwas zu lernen. klausur hatte ich zunächst nicht bestanden. in der einsicht noch 9 punkte rausgeholt und dann doch bestanden. seltsam war auch, dass eigentlich noch sehr viele punkte verborgen waren, nur den korrekteuren einfach unklar war, was ich da getan habe. durch erklärungen gabs dann punkte. wobei 9p wirklich eine ausnahme war...

    hatte mir damals aber vorgenommen, dann mehr für gdi2 zu machen. habe ich auch getan. da gings um graphentheorie und algorithmen. hab alle übungen zum theorie-teil bearbeitet und die programmier-aufgaben mit einem freund zusammen programmiert. aus meiner damaligen sicht hat das alles super geklappt. die übungen wurden benotet und ich hatte über 90%. Alle nötigen Programmier-Praktika haben wir auch bestanden. Auch die Vorlesung habe ich etwa zu 90% besucht und versucht weitestgehend zu folgen. Nachbereitet habe ich die Vorlesung allerdings leider nicht. Wieder mal aus zeitlichen gründen und weil ich durch die GDI1 Klausur gemerkt hab, dass mir die theorie nicht so viel weitergeholfen hat. Die GDI2 Klausur, war dann am ende der 3 Klausuren. Ich war also schon energie- und motivationsmäßig ziemlich am ende. Hatten noch 2 wochen um uns auf diese klausur vorzubereiten. haben in der zeit alle theoretischen übungen nochmal durchgearbeitet zu 3. zeit die folien durchzugehen war allerdings leider nicht. auch die programmierübungen konnten wir nicht mehr ducharbeiten. die klausur selbst war sehr hart für 2. semester verhältnisse. musterlösung hier: www.deeds.informatik.tu-darmstadt.de/teaching/courses/SS06/GDI2/ueblaetter/infc06_muloe_neu.pdf
    Durften als hilfsmittel nur DIN A4 blatt doppelseitig beschreiben.
    Sin etwa 80-90% durchgefallen. bestehensgrenze wurde auf 35% gesenkt. ich hatte nach der einsicht etwa 12%. Einfach sehr scheiße gelaufen 😞 Beiden kumpels haben bestanden, was mich irgendwie noch mehr frustriert.

    Was bei der veranstaltung ein großes problem war, war dass der niveau unterschied zwischen klausur und übungen viel zu krass war. im endeffekt kamen in der klausur dann nur sachen dran, die man in der übung gar nicht gemacht hatte. übung war eher algorithmen verstehen und praktisch anwenden. klausur war dann algorithmen in java aufschreiben. ich werd nun diese veranstaltung nächstes mal erneut hören und wieder versuchen die klausur zu bestehen. ich werd dieses mal versuchen die folien so gut es geht nachzubereiten und die programmieraufgaben auch wenns sehr zeitaufwändig wird, selbst zu lösen. aber ich denke, das wird mir im endeffekt immer noch nicht reichen, um dort zu bestehen. ich habe sehr große probleme damit in klausuren quellcode zu programmieren. ich habe irgendwie mein eigenen stil beim coden und der funktioniert nicht ohne testen. in der klausur klappt das in dem stress einfach nicht. ich hatte weiterhin sehr große probleme damit auf manche ansätze zu kommen. hatte so viel panik und hab scheinbar auch zu schnell gemacht. dadurch aufgaben nicht gründlich genug gelesen usw... irgendwann gabs dann während der klausur dieses gefühl, das wird wohl nix. ich bin hier falsch. trotz so viel vorbereitungsmühe und aufwand klappt gar nix. einfach scheiße gelaufen. man fühlt sich, als wäre man ein dummer hauptschüler oder so... kennt ihr das?

    habt ihr evtl ein paar hilfreiche tipps für mich? wäre euch sehr dankbar...



  • Das Beste Beispiel ist Mathe. Der haut soviel an die Tafel, dass man so sehr mit Abschreiben beschäftigt ist, dass man sich nicht auf das eigentliche Thema konzentrieren kann. Desweiteren finde ich es extremst langweilig, da ich lieber programmieren würde, wir aber fast nix mit computern machen und wenn, bin ich da saumäßig unterfordert.

    Man schreibt da auch nicht mit, sondern besorgt sich das Skriptum.

    Wer motiviert ist, geht in die Vorlesung und passt auf.
    Wer ein gutes Gewissen haben will, geht in die Vorlesung und macht da irgendetwas Anderes. (Facebook, Youtube, Games, Aufgaben für andere LVs oä.)
    Wer arrogant genug ist (zb Ich) oder einfach kein Bock hat, bleibt daheim. 😉



  • Perner schrieb:

    Technischer Assistent für Informatik hieß das bei mir.
    Da haben wir alles Querbeet einmal durchgenommen:
    Netzwerktechnik, Datenbanken, Programmieren, Office usw.

    Perner schrieb:

    Wenn du ne stelle willst, wird immer gleich ein Informatikstudium vorrausgesetzt. Wie sehen denn die jobchancen aus? Mit meiner jetzigen Ausbildung werde ich wohl nix kriegen

    Ich bin selbst nur gelernter teschnischer Assistent für Informatik Schwerpunkt Softwaretechnologie, habe die Ausbildung 2009 beendet und anschließend direkt eine Weiterbildung (.NET Entwicklung) besucht. Anschließend bin ich direkt in einem aus meiner objektiven Sicht guten Unternehmen untergekommen.



  • Der Thread ist >5 Jahre alt, ein Spammer(?) hat ihn wieder hochgeholt.



  • Argh. Aufs Datum hatte ich jetzt nicht geschaut. Danke 🙂



  • Und, was hat metric jetzt gemacht?

    Hat er weiterstudiert oder das Studienfach gewechselt?



  • Ist wahrscheinlich beim Sieben auf der Strecke geblieben, dafür ist das Sieben ja da. Man tut weder den talentierten Studenten noch den untalentierten Studenten einen Gefallen, wenn man jeden weiter lässt.

    Bestes Beispiel:

    übung war eher algorithmen verstehen und praktisch anwenden. klausur war dann algorithmen in java aufschreiben.

    Was soll es heißen einen Algorithmus zu verstehen, wenn man ihn danach nicht in einer Programmiersprache implementieren kann. Was soll praktisch anwenden sein, wenn nicht genau das? Wie kann man einen Algorithmus verstanden haben, auf Papier Beispiele rechnen können und ihn dann nicht in einer Programmiersprache umsetzen können? Was für einen Wert hat dann das erlangte Wissen? (Wir reden hier natürlich von Algorithmen die sich auch implementieren lassen und nicht solchen die nur von theoretischer Bedeutung sind bzw. dem Erkenntnisgewinn dienen.)



  • Unter umständen konnte er ganz einfach kein Java?



  • Dieser Thread wurde von Moderator/in rüdiger aus dem Forum Rund um die Programmierung in das Forum Beruf und Ausbildung verschoben.

    Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
    C/C++ Forum :: FAQ - Sonstiges :: Wohin mit meiner Frage?

    Dieses Posting wurde automatisch erzeugt.


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