Klimaerwärmung
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finix schrieb:
Aber ja, klar, z.B. eine höhere Steuer für überdurchschnittlichen Verbrauch ist natürlich gleich der Aufbruch in den Kommunismus, aus Neid auf die Reichen...
Ist es letztlich auch, da es mit dem Klimaproblem nichts zu tun hat und nur lokale politische Ziele erfüllen soll. Abgesehen davon wird höherer Verbrauch bereits heute höher besteuert - schließlich geht von jedem Liter Sprit so um die Hälfte (genaue Zahl müßte jemand nachsehen) an den Staat. Wenn ich für die gleiche Strecke 100% mehr Sprit brauche, kassiert der Staat mehr Geld. Das ist Stand 2007 bereits der Fall. Offensichtlich sind also alle derartigen Forderungen von einer anderen Motivation getragen. Letztlich will der Staat einfach mehr Geld, das er für irgendeinen Scheiß verfeuern kann, und bei den Reichen zugreifen ist populistisch immer einfach zu fordern. Mehr steckt nicht hinter dem Konzept. Hey, wer lässt sich z.B. mit den Firmenwagen und den Steuern veräppeln, Ihr wisst doch, mit welchen Autos Politiker und Spitzenbeamte gefahren werden? Ist mir immer wieder unbegreiflich, wieso Leute auf so eine durchsichtige Manipulation hereinfallen.
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Aber ja, klar, z.B. eine höhere Steuer für überdurchschnittlichen Verbrauch ist natürlich gleich der Aufbruch in den Kommunismus, aus Neid auf die Reichen...
In Österreich gibts afaik PS-abhängige KFZ-Steuer. Und das geht mit dem durchschnittlichen Verbrauch ungefähr einher. Klar wird da auf extrem gute Technologien keine Rücksicht genommen, aber ich finde es ist kein schlechter Richtsatz.
BTW: Bitte verwechselt niemals Klimaschutz und Umweltschutz. Ich bin gerne Umweltschützer, recycle brav, werfe meinen Müll nicht auf die Straße, etc.
Auch bin ich dafür, die Verwendung von fossilen Brennstoffen einzudämmen um sie in Bereichen einzusetzen wo sie wesentlich sinnvoller und unabkömmlicher sind (man stelle sich die Welt ohne Plastik vor). Aber ich lasse mich nur ungern in meiner persönlichen Freiheit einschneiden, und solange nicht mindestens jede 15min in max. 500m Entfernung ein öffentliches Verkehrsmittel vorbeifährt werde ich ein Auto fahren. Und zwar eins mit genügend PS für Fahrspaß. Weil mir mein Spaß wesentlich mehr wert ist als die lächerliche Erderwärmung, die absolut gar keine Auswirkungen auf mich hat.
MfG SideWinder
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Marc++us schrieb:
Ist es letztlich auch, da es mit dem Klimaproblem nichts zu tun hat und nur lokale politische Ziele erfüllen soll. Abgesehen davon wird höherer Verbrauch bereits heute höher besteuert - schließlich geht von jedem Liter Sprit so um die Hälfte (genaue Zahl müßte jemand nachsehen) an den Staat. Wenn ich für die gleiche Strecke 100% mehr Sprit brauche, kassiert der Staat mehr Geld. Das ist Stand 2007 bereits der Fall. Offensichtlich sind also alle derartigen Forderungen von einer anderen Motivation getragen.
Ich war eigentlich davon ausgegangen dass klar ist das ich in meinem Beispiel von einem progressivem Steuersatz gesprochen habe.
Die Verschwörungstheorie, die Reichen zu plündern um damit den Einstieg in den Kommunismus zu finanzieren, mag ja ganz nett sein, allerdings kann man alternativ auch eine gewisse Lenkwirkung als Motivation vermuten; welche, sofern man nicht zu den Leugnern anthropogener Klimaveränderung zählt, durchaus mit dem Klimaproblem zusammenhängt.
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finix schrieb:
Die Verschwörungstheorie, die Reichen zu plündern um damit den Einstieg in den Kommunismus zu finanzieren, mag ja ganz nett sein, allerdings kann man alternativ auch eine gewisse Lenkwirkung als Motivation vermuten; welche, sofern man nicht zu den Leugnern anthropogener Klimaveränderung zählt, durchaus mit dem Klimaproblem zusammenhängt.
Das ist keine Verschwörungstheorie. Steht doch alles offen in der Zeitung. Zum Thema Lenkwirkung, muß man zunächst mal die Zahl der Luxuslimusinen im Staatsdienst zählen. Dazu
FAZ vom 10.02.2007 schrieb:
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Bei SPD und Grünen gibt es wieder Bestrebungen, dieses steuerliche Privileg zu ändern, eine Art Klima-Bremse in Dienstwagen einzubauen. Die Kosten für den Betrieb von Firmenwagen sollten nur noch bis zu einer klimapolitisch vertretbaren Höhe von der Steuer absetzbar sein, forderte jetzt der stellvertretende SPD-Fraktionsvorsitzende Kelber. „Heute subventioniert die Allgemeinheit die Spritfresser. Wenn wir eine Obergrenze einführen, ist damit endlich Schluss.“ Diese Obergrenze sollte nach seiner Meinung bei einem Benzinverbrauch von 5,5 Litern liegen, also weit unterhalb dessen, was die meist als Dienstfahrzeuge genutzten Modelle von Audi, BMW oder Mercedes haben.
...
Die Diskussion über Dienstwagen betrifft auch die eigene politische Klasse. Denn auch Abgeordnete, Staatssekretäre oder Minister verfügen nicht immer über die umweltpolitisch korrekten Wagen. Insofern war das Mienenspiel von Regierungssprecher Wilhelm vielsagend, als er in der Bundespressekonferenz gefragt wurde, wie es denn die Regierung mit dem Klimaschutz bei Dienstwagen halte - ob sie auch auf Modelle mit geringem Spritverbrauch umsteigen wolle. Wilhelm, der zuvor noch freundlich heikle außenpolitische Fragen beantwortet hatte, wurde einsilbig und sagte, darüber entschieden die jeweiligen Ressorts. Die Regierung habe damit nichts zu tun.
...http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/DocE84743A2001B54460BFB1ABE1D01172A8ATplEcommonScontent.html
Ein SPD- oder Grünen-Politiker hat dazu gesagt, daß Reiche kein Recht auf mehr Umweltverschmutzung haben sollen, bzw. sich nicht durch mehr Geld die Umweltverschmutzung kaufen dürfen. Die Quelle finde ich jetzt auf die Schnelle nicht mehr, das war in dieser Woche.
Gleichzeitig gilt das aber global nicht - offensichtlich versuchen sich die reichen Länder aus der Verantwortung freizukaufen, einmal dadurch, daß sie u.a. von den BRIC-Ländern Verzicht fordern, aber auch dadurch:
Geo Magazin schrieb:
Die Möglichkeit zum Handel mit Emissionsrechten wird eingeräumt. Stößt ein Land weniger CO2 aus als zugebilligt, kann es die Differenz an eine andere Nation verkaufen, die dann entsprechend mehr emittieren darf - Hauptsache, die globale Bilanz bleibt stabil. Kritiker monieren zwar, dass reiche Industrieländer sich nun das Recht auf Umweltverschmutzung erkaufen können. Die meisten Klimaforscher jedoch haben keine prinzipiellen Bedenken, solange der Handel nicht die Begrenzung der CO2-Mengen insgesamt gefährdet.
http://www.geo.de/GEO/natur/oekologie/609.html?t=print
Diesbezüglich gibt's noch mehr Quellen.
Es ist also schon erstaunlich, daß deutsche Politiker zum einen den Reichen das Recht auf mehr Umweltverschmutzung absprechen, aber auf der anderen Seite dies global nicht gilt, da haben die Armen auf einmal kein Recht auf Umweltverschmutzung.
Und da unterstellst Du den Versuch einer Lenkung? Ich bitte Dich.
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Also du, Marc++us denkst also jetzt, dass das alles nur ein weiterer versuch ist uns das Geld aus der Tasche zu ziehen?
Nun, das Thema wurde ja erst vor kurzen angesprochen und langsam erkennt man, wie schlimm es wirklich ist (bzw. man gibt vor, wie schlimm es werden kann, wenn man nichts tut)Ja, die Politiker haben ganz viele Limusinen. Ob sie es verdient haben oder nicht wissen viele normale Leute wie wir nicht. (ich denkt nur gerade dadran, wieviele Politiker zusammengebrochen sind, wie unser früherer Verteidigungsminister der SPD, nahme ist mir gerade entfallen) Doch, wenn die ganzen Limusinen nur rumstehen in ihren Häusern hilft es dem Staat mehr, als es schlecht ist. Und unser Umweltminister hat ja auch vor kurzem seinen Wagen umgerüstet so das Radio
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@finix & Co.:
Diese sinnlosen Verteilungsdebatten hängen mir vollends zum Hals heraus, da sie zu nichts führen außer Staatsquote/Sozialismus/Kommunismus/Diktatur. Dann dürfen zum Schluss nur noch die Bonzen/Funktionäre/Adligen (was weiß ich, wie die sich dann nennen) Treibhausgase ausstoßen, soviel sie wollen ( und sei es das Rülpsen beim Champagnerschlürfen).Zur Sache:
Gegenwärtig decken regenerative Energien in Deutschland 11 % des benötigten Stroms, 4 % der Kraftstoffe und 6 % der Heizwärme. Diese Anteile müssen auf mindestens 20 % steigen.
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@Marc++us:
Aufteilung nach Erzeuger (ist nicht leicht zu finden, hier einige Beispiele):
http://www.env-it.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=2842 Deutschland bis 2003
http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-daten/daten/kohlendioxid.htm Deutschland bis 2000http://atlas.umwelt.hessen.de/servlet/Frame/atlas/luft/ek/alle_kohlendioxid/ek_alle_ko_txt.htm 37% Gebäudeheizung, 32% industire, 31% Kfz-Verkehr (Hessen, 2000)
http://www.hlug.de/medien/luft/emiss_wi/tabellen/tab_uebers.htm
Stichwort "Emittentengruppen"
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Ah, Gebäudeheizungen erzeugen 40%. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen nicht einfach die ganze Wohnung auf Biegen und Brechen auf 21°C gebracht wurde- die Entscheidung war "Wohnzimmer oder Küche", und da wurde dann geheizt. In der Küche natürlich nicht so sehr, da dort genug Wärmequellen vorhanden sind.
Marc++us schrieb:
Hat man doch beim Tsunami gesehen (der ja nicht auf Klima beruhte) - die 3000 toten Urlauber hatten einen dramatisch höheren Stellenwert als die 250000 Einheimischen. Der Mensch als globales Wesen ist eine Illusion, aus naheliegenden Gründen blendet man alle Ereignisse aus, die einem im eigenen Lebensumfeld nicht betreffen oder gefährden. Das macht auch Sinn, überlebenstechnisch. Es gibt dann nur so eine verlogene Debatte, daß man die Menschheit herbeizitiert, sobald man im lokalen Umfeld irgendwelche Ziele erreichen will, dann liegt einem auf einmal die Menschheit am Herzen.
Nicht nur, daß Du hier aufs Geratewohl unterstellst- gleichzeitig lieferst Du Dir auch noch selbst die Rechtfertigung, "irgendwelche Ziele" stets damit anzugreifen, die Gründe seien vorgeschoben.
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Deine Aussage zum Tsunami hab ich glatt übersehn, nur als Info, ich sass vor dem TV und hab geweint..und bestimmt nicht wegen der Touristen!
Was kann man tun gegen Klimaerwärmung? Bei sich selbst anfangen. (Ich habe kein Auto, heize nur das Zimmer wo ich drin bin, gehe viel zu Fuss, esse wenig Fleisch...)
Aber da viele Menschen das nicht freiwillig tun, muss man sie halt dahin lenken (wie darüber lässt sich streiten). Ich finde das nur recht, und das hat mit Kommunismus so ziemlich gar nichts zu tun.
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THX 1138 schrieb:
Deine Aussage zum Tsunami hab ich glatt übersehn, nur als Info, ich sass vor dem TV und hab geweint..und bestimmt nicht wegen der Touristen!
Wenns nicht wegen der Touristen war gehe ich mal davon aus, dass du niemanden der Verstorbenen persönlich gekannt hast ... dann hart aber dennoch: LOL.
Es sterben jedes Jahr sicherlich mehr Kinder an Unterernährung? Weinst du wegen denen auch? Weinst du dann überhaupt rund um die Uhr?
THX 1138 schrieb:
Aber da viele Menschen das nicht freiwillig tun, muss man sie halt dahin lenken (wie darüber lässt sich streiten). Ich finde das nur recht, und das hat mit Kommunismus so ziemlich gar nichts zu tun.
Oh, lenken ist immer schlecht. Lenken heißt jemanden zu etwas zwingen was er nicht will. Das kann nie gut gehen.
MfG SideWinder
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Zusatz: Klar kanns gut sein, ich lenke auch gerne. Aber eben nur für die eigene Person gut
MfG SideWinder
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Erhard Henkes schrieb:
@Marc++us:
Aufteilung nach Erzeuger (ist nicht leicht zu finden, hier einige Beispiele):Uninteressant... gibt's das auch für die WELT?
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Kleines Gedankenexperiment
:
- Dorf in Afrika
- Kaum etwas zu essen
- Viele Kinder sterben durch mangelnde Ernährung und an Seuchen / Krankheiten u.ä.
- -> Der weiße Mann kommt und hilft für sagen wir mal 15 Jahre
- Kein Kind stribt mehr - kranke Dorfbewohner werden geflegt
- Kinder (die vermutlich verhungert wären) werden erwachsen und finden zunehmend Gefallen am anderen Geschlecht ... Kann man dennen als Auflage für die Hilfe das Liebhaben verbieten???
- Babies kommen auf die Welt und werden versorgt, alte Dorfbewohner werden mithilfe von Medizin am leben gelassen
- Die Bevölerung wächst (zu schnell)
- Bald werden die Lebensmittel , die der freundliche weiße Mann spendet, zu knapp
- **Moment an diesem Punkt waren mir doch schonmal ...**fragt man sich
Das Dumme ist jetzt, dass, wenn man die Hilfe wegfallen lässt, das gesammte Dorf schlagartig stribt (wir gehen davon aus, dass es keine Kanibalen sind), und wennn man die Hilfe verstärkt, ja dann drehen wir uns im Kreis ...
Hoffendlich kann mir jemand beweisen, dass dies nicht stimmt...
MfG Rhombicosidodecahderon
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Er hilft indem er das Fischen lehrt und nicht die Fische bringt.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Er hilft indem er das Fischen lehrt und nicht die Fische bringt.
MfG SideWinderich schrieb:
- Kaum etws zu essen
Wenn keine da sind, hilft das dann auch nicht sehr viel.
Ein Veganer im Pyraniabecken eben
Mit freundlichen Grüßen
Rhombicosidodecaehdron
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Marc++us schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
@Marc++us:
Aufteilung nach Erzeuger (ist nicht leicht zu finden, hier einige Beispiele):Uninteressant... gibt's das auch für die WELT?
Ich will mein Interesse noch mal etwas weniger schroff erklären:
Mich würden die weltweiten Erzeuger interessieren, um mal nach Pareto zu verstehen, was eigentlich die größten Problemgruppen sind. Vielleicht lohnt es sich gar nicht über den deutschen Pkw-Verkehr zu diskutieren... üblicherweise versucht man ja, bei den größten Posten zuerst zu sparen, da dies einfacher und kostengünstiger zu erreichen ist. Wenn man insgesamt 20% sparen will, würde nur jemand ohne jegliches ökonomisches Verständnis auf die Idee kommen, überall 20% zu sparen.
Aber so eine weltweite Versucherstatistik habe ich leider noch nie gesehen. Immer nur für Länder... aber das macht die Überprüfbarkeit so schwer.
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@Marc++us:
Du hast völlig Recht, bisher kenne ich auch keine aktuelle weltweite Statistik geordnet nach Emittentengruppen.Lediglich vom Umweltbundesamt kenne ich aus einer Broschüre http://www.adac.de/images/bf_co2klima_tcm8-12583.pdf folgende Kategorisierung der Erwärmungseffekte durch die vom Menschen verursachten Gase:
<siehe Broschüre>Interessant ist hier FCKW. Hiergegen kann man auf die Schnelle nichts mehr machen. Deshalb redet da keiner drüber.
Daraus ergibt sich m.E. folgende Priorisierung:
- Verbrennung fossiler Energien (Kohle, Erdgas, Erdöl) vermeiden
- Waldvernichtung stoppen, Wiederaufforstung fördern
- In Landwirtschaft Methan auffangen/verwerten (z.B. Verbrennen zu CO2, da dies ca. 20-fach weniger schädlich ist)Ansonsten empfehle ich folgende Quellen:
Vierter UN-Klimareport (2.2.2007)
http://www.oekosystem-erde.de/html/ipcc-4.html
http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdfBundesministerium für Umwelt, Naturschutz, Reaktorsicherheit
http://www.bmu.de/klimaschutz/klimaschutz_im_ueberblick/doc/print/2896.phpFür Deutschland:
http://www.bdi-online.de/Dokumente/Umweltpolitik/Studie_EEFA_NAPII.pdf
Siehe Seite 16, Tabelle 3
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Wobei man bei der Verbrennung fossiler Quellen noch mal runterbrechen sollte auf:
- Mobilität
- Wärmeerzeugung
- privater Bedarf, z.B. Kochen
- und ob da Industriewärme für Verfahrenstechnik drin ist, oder ist die Industrie enthalten?Interessant fand ich auch ein Dokument vom IPCC, in dem der Nassreisanbau in Asien für einen Großteil der Methanemission verantwortlich gemacht wird - eine Umstellung auf Trockenreisanbau würde dies massiv senken (und als netten Nebeneffekt noch die ganzen mückenbedingten Krankheiten reduzieren).
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scrub schrieb:
Nicht nur, daß Du hier aufs Geratewohl unterstellst- gleichzeitig lieferst Du Dir auch noch selbst die Rechtfertigung, "irgendwelche Ziele" stets damit anzugreifen, die Gründe seien vorgeschoben.
Ich unterstelle nicht aufs Geratewohl, sondern leite dies aus der Beobachtung meiner Umgebung ab.
Weiterhin solltest Du wissen, daß man bei jedem Projekt grundsätzlich die Motivation der Stakeholder kennen muß. Wohlgemerkt - das ist, was "unter dem Wasserspiegel" treibt. Der vordergründige Auftrag und das vordergründige Ziel muß grundsätzlich in dem Sinne hinterfragt werden, was die Motivation dahinter ist. Gibt es versteckte Ziele? Nur die Kenntnis darüber erlaubt eine erfolgreiche Durchführung des Auftrags. In der Masse der Fälle von größeren Projekten gibt es immer noch ein nicht öffentlich verkündetes Nebenziel der Auftraggeber (egal ob Straßenbau, Politik oder Softwareentwicklung - das kannst Du in jedem PM-Buch nachlesen).
Und daher muß man bei dem politisch angestossen Großprojekt "Klimaschutz" die Aussagen hinterfragen und mit der vorhandenen - öffentlich zugänglichen - Faktenlage abgleichen. Und da sehe ich eine große Diskrepanz zwischen offiziellem Auftrag und verstecktem Hintergrundziel, wenn man die diversen Fakten und Aussagen vergleicht.
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Die Unterstellung bezog sich allein auf "unsere Landsleute 'sind wichtiger' als die EInheimischen Opfer".
Für den Rest: Ich habe ja nicht behauptet, daß Du Unrecht hättest- aber warum verkrampft diese Hinterfragung eigentlich bei anderen Themen so sehr, nehmen wir mal exemplarisch "warum greifen die Amerikaner den Irak an"? Dort wird man in die Ecke der Verschwörungstheorie gestellt. Jetzt auf einmal, beim Klimaschutz, ist es aber völlig offensichtlich, daß die Gründe vorgeschoben sind und die eigentliche Absicht ist, Dir und Deinesgleichen den Benz wegzunehmen und Neid und blubb. Das kann ich nicht nachvollziehen.
Gäbe es auf niederen Ebenen ebenfalls Zertifikate, spräche auch gar nichts dagegen, daß Leute, die keine Autos besitzen, ihre Rechte an die Autoprolls verkaufen, beispielsweise. Nur leider kann man als Bürger halt keine Zertifikate verkaufen. Also kann man die internationale Regelung "Reiche kaufen den Armem ihre Zertifikate ab, weil diese sie sowieso nicht brauchen" IMO nicht so einfach mit der nationalen Strategie "wir knöpfen Besitzern dicker Autos mehr Geld ab" vergleichen.