Welche Berufsbilder gibts fuer Quereinsteiger?

[ogbgroup]

Richard Stallman hat auch Physik studiert

[Bashar]

Als Physiker (Ingenieur, Mathematiker, ...), der programmieren kann, bist du m.E. nicht im eigentlichen Sinne des Wortes Quereinsteiger.

[Gregor]

pumuckl: Lass Dir nichts von Xin erzählen. Du kannst in dem Bereich, den Du da anstrebst eigentlich alles machen. ...und wie Bashar schon sagt: Quereinsteiger bist Du da eigentlich gar nicht. Es gibt jede Menge Physiker im Informatik-Sektor.

...und es ist ja auch nicht so, dass der durchschnittliche Diplominformatiker, der frisch von FH oder Uni kommt, besonders viel Ahnung von Softwareentwicklung hätte.

[Xin]

Gregor schrieb:

pumuckl: Lass Dir nichts von Xin erzählen. Du kannst in dem Bereich, den Du da anstrebst eigentlich alles machen. ...und wie Bashar schon sagt: Quereinsteiger bist Du da eigentlich gar nicht. Es gibt jede Menge Physiker im Informatik-Sektor.

Habe ich Gegenteiliges behauptet?

Er sprach von QuerEINSTEIGER als Informatiker und eben das sollte er nicht machen, weil er sich sonst den Anforderungen eines Informatikers stellen müsste. Er sollte als programmierender Physiker gehen, dann muss er sich den Anforderungen stellen, die er als Physiker leisten kann und jeder freut sich, dass er zusätzlich auch etwas programmieren kann.

Grade wenn er schon etwas programmieren kann, spricht ja nichts dagegen, sich in dem Bereich weiterzubilden.

Gregor schrieb:

...und es ist ja auch nicht so, dass der durchschnittliche Diplominformatiker, der frisch von FH oder Uni kommt, besonders viel Ahnung von Softwareentwicklung hätte.

Durch eine FH kommt man nicht, wenn man nicht mehrere wenigstens kleine Softwareprojekte hinter sich gebracht hätte. Ob jetzt erfolgreich oder indem man sich in eine Gruppe fähigen Studenten nicht übermäßig gestört hat, sei dahingestellt.
Und selbst bei der Uni muss man inzwischen (mindestens) zwei Semester programmieren, um Informatiker zu werden, soweit ich informiert bin. Vor ein paar Jahren konnte man noch Diplom-Informatiker werden, ohne jemals an den Computer zu müssen.

Man sollte als zumindest ein paar theoretische Kenntnisse mitbringen, selbst wenn man praktisch keine Erfahrung hat.

[Gregor]

Xin schrieb:

Durch eine FH kommt man nicht, wenn man nicht mehrere wenigstens kleine Softwareprojekte hinter sich gebracht hätte. Ob jetzt erfolgreich oder indem man sich in eine Gruppe fähigen Studenten nicht übermäßig gestört hat, sei dahingestellt.

Quantifizier das mal in "Zeilen" oder so. Ich würde darauf tippen, dass der durchschnittliche Informatiker in seiner Uni/FH-Zeit vielleicht so 20.000 Zeilen Code schreibt. ...In unterschiedlichen Sprachen. IMHO reicht das nicht aus, um daraus einen wirklichen Vorteil gegenüber Leuten zu kriegen, die soetwas nur als Hobby betreiben.

[Xin]

Gregor schrieb:

Xin schrieb:

Durch eine FH kommt man nicht, wenn man nicht mehrere wenigstens kleine Softwareprojekte hinter sich gebracht hätte.

Quantifizier das mal in "Zeilen" oder so. Ich würde darauf tippen, dass der durchschnittliche Informatiker in seiner Uni/FH-Zeit vielleicht so 20.000 Zeilen Code schreibt. ...In unterschiedlichen Sprachen. IMHO reicht das nicht aus, um daraus einen wirklichen Vorteil gegenüber Leuten zu kriegen, die soetwas nur als Hobby betreiben.

Das kann ich so nicht. Erstens habe ich meine Projekte nicht mehr alle und ich habe (ohne andere Studenten) ein Projekt gemacht, dass alleine in dem Bereich liegt. Dazu eben noch die anderen Projekte.

Imho ist jede Zeile ein Vorteil.
Wenn ich Leuten C/C++ beibringe, lenke ich sie bewußt in eine Vielzahl von Fallen. Dadurch lernen die Leute recht flott, welche Standardfehler man vermeiden sollte und dass man schneller ist, wenn man beim programmieren mitdenkt.

Einer meiner aktuellen Schüler, der vielleicht im Bereich von vermutlich deutlich unter 10.000 Zeilen liegt, findet sich inzwischen als in der Autorenliste eines bekannten OpenSource ICQ-Clients wieder, weil er Fehler im deren Sourcecode fand und korrigieren konnte. Ansonsten schreibt er Programme mit Hilfe des GTK-Toolkit.
Ihm fehlt noch viel Erfahrung, aber für einen Anfänger macht er sich gut.

Wer Spaß am Programmieren hat, kann in der Zeit eines Studiums durch Praxis viel Erfahrung sammeln. Wenn man zusätzlich einen Professor oder Lehrer hat, der dafür sorgt, dass man wichtige Parts in der Praxis konzentriert erfahren kann, kann innerhalb von 4 Jahren Studium extrem viel lernen.

[nicht wirklich]

Wirklich viel Erfahrung sammelt man während des Studiums nicht. Da bekommt man doch nur fertige Aufgaben vorgesetzt und macht die. Dann hat man ein paar Grundlagen, aber wie man schwammige Kundenanforderungen in einem Programm so umsetzt, dass man es auch noch schnell ändern kann, falls es dem Kunden doch nicht gefällt, lernt man nicht.

[rüdiger]

Xin schrieb:

Gregor schrieb:

pumuckl: Lass Dir nichts von Xin erzählen. Du kannst in dem Bereich, den Du da anstrebst eigentlich alles machen. ...und wie Bashar schon sagt: Quereinsteiger bist Du da eigentlich gar nicht. Es gibt jede Menge Physiker im Informatik-Sektor.

Habe ich Gegenteiliges behauptet?

Er sprach von QuerEINSTEIGER als Informatiker und eben das sollte er nicht machen, weil er sich sonst den Anforderungen eines Informatikers stellen müsste. Er sollte als programmierender Physiker gehen, dann muss er sich den Anforderungen stellen, die er als Physiker leisten kann und jeder freut sich, dass er zusätzlich auch etwas programmieren kann.

Grade wenn er schon etwas programmieren kann, spricht ja nichts dagegen, sich in dem Bereich weiterzubilden.

Als Informatiker lernt man ja auch nicht "Programmieren", sondern "Informatik". Als Ingenieur, Physiker oder Mathematiker ist es kein wirklicher Quereinstieg. Die wichtigste Fähigkeiten: logisch denken zu können und sich in kurzer Zeit viel wissen aneignen zu können ist ja bereits durch das Studium antrainiert. Und mittlerweile muss vermutlich jeder Ingenieur und Mathematiker (Physiker glaube ich nicht) auch einen Programmier-Kurs an der Uni belegen...

Gerade Physiker machen im Berufsleben ja alles mögliche (Manager, Bänker, Broker, Politiker usw), weil es eben nicht so viele Stellen für Physiker direkt gibt, aber jemand der das Physik-Studium geschafft hat, eben als geeignet gilt sich schnell in so einem Job zurecht zu finden.

Wobei man ja auch als Informatiker die üblichen "Lehrjahre" hat, wenn man in die Industrie kommt...

@pumuckl
Einfach bewerben und probieren. Da du dich eh hier rum treibst, hast du ja sicher ein paar Programmier-Fähigkeiten...

[Jester]

Xin schrieb:

Und selbst bei der Uni muss man inzwischen (mindestens) zwei Semester programmieren, um Informatiker zu werden, soweit ich informiert bin.

Glücklicherweise bist Du da falsch informiert. Das wäre ja eine gigantische Zeitverschwendung.

[Xin]

rüdiger schrieb:

Als Informatiker lernt man ja auch nicht "Programmieren", sondern "Informatik".

Eben. Den Quereinstieg stellen sich viele aber so vor, dass man mal eben programmieren lernt.

OOD, (sinnvoll) Datenbanken erstellen, SWT, einen Überblick über Algorithmen bekommt man dadurch nicht.
Theoretisch kann man (fast) alles ausrechnen, praktisch ist die Hardware begrenzt. Die perfekte Lösung ist kein Problem, aber der Kunde hat keine Lust 24 Stunden zu warten? Was macht man als Quereinsteiger nun? Man weiß, dass es auf dem Papier geht, aber nicht, dass die Rundungsfehler das Ergebnis zum Würfelspiel macht?

Ich denke, es gibt schon Gründe, warum es ein eigenständiges Informatikstudium gibt und man nicht mal eben Quereinsteigen kann, selbst wenn man erfolgreich Physik studiert hat.

Andersrum ist OOD und der ganze Kram nicht wirklich wertvoll, wenn man in der Praxis nicht wirklich mal auf die Schnauze gefallen ist. Wenn man sieht, dass auf einem C64 3D-Autorennspiele laufen (keine 3D Grafikkarte, fast 1MHz 8 Bit-Prozessor, satte 64kB RAM), dann haben sich diese Leute etwas dabei gedacht. Wenn man ein Wörterbuch mit 70000 Wörtern (also 70000 * x Buchstaben) in 65536 Byte RAM unterbringt, dann halte ich diese Person für fähig.
Beides ist wirklich umgesetzt worden. Und das geht nur, wenn man wirklich tüfftelt. Mit theretischem Grundwissen, aber ohne handwerkliche Erfahrung, heißt die Antwort in der Regel: "vollkommen unmöglich".
Üblicherweise mache ich die Abfrage andersrum: Ist es möglich? Nein! Warum wurde es dann schon realisiert?
Die praktische Erfahrung ist einfach notwendig, um zu verstehen, was geht und was nicht, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was eine Maschine leisten kann und was nicht.

Darum gebe ich ihm nur mit, dass er als programmierender Physiker sich einen Job suchen soll, das Programmieren also als Bonus verkaufen soll und nicht sein Studium als Bonus für einen unausgebildeten Anfänger in der Informatik bewerben soll.

@Jester: So die Information eines Bekannten, der an der Uni Informatik studiert. Vor ein wenigen Jahren war es tatsächlich noch möglich Dipl.-Inf. zu werden, ohne jemals an einem Computer gesessen zu haben. Programmierkurse waren freiwillig zu belegen.

Theretisch ein Diplom-Informatiker. Praktisch möchte ich den nicht im Team haben.

[Jester]

Xin schrieb:

@Jester: So die Information eines Bekannten, der an der Uni Informatik studiert. Vor ein wenigen Jahren war es tatsächlich noch möglich Dipl.-Inf. zu werden, ohne jemals an einem Computer gesessen zu haben. Programmierkurse waren freiwillig zu belegen.

Theretisch ein Diplom-Informatiker. Praktisch möchte ich den nicht im Team haben.

Was ich sagen will: Programmierkurse sind immer noch nicht überall Pflicht. Und das ist auch gut so, weil es echte Zeitverschwendung wäre. Programmieren lernt man eh nicht in ner Vorlesung oder nem Kurs.

[this-*gt*that]

Jester schrieb:

Was ich sagen will: Programmierkurse sind immer noch nicht überall Pflicht. Und das ist auch gut so, weil es echte Zeitverschwendung wäre. Programmieren lernt man eh nicht in ner Vorlesung oder nem Kurs.

Zeitverschwendung ist das sicherlich nicht. Jede Woche ne Vorlesung und zusätzlich eine Übung ist ein guter Weg um die Leute gezielt einzuführen und die Drückeberger dazu zu "zwingen".

[Jester]

this->that schrieb:

Zeitverschwendung ist das sicherlich nicht.

Ich bin mir da ganz sicher.
Die Drückeberger sitzen es halt ab (und besorgen sich die Lösungen irgendwoher) und die guten Leute hält man davon ab wichtige Sachen zu lernen.

[this-*gt*that]

Es ist genau anders herum. Die Drückeberger und Schlechten werden gezwungen sich damit zu beschäftigen. Wenn sie es nicht tun, fallen sie in der Prüfung durch. Wenn du das nicht machst, kriegste genau diese "Klische-Uni-Informatiker": 14 Semester studiert, können dir Beweisen wieso es immer genau ein neutrales Element in einem Monoid gibt, aber können null programmieren und damit erstmal nicht einsetzbar.
Dass sich ein paar Checker langweilen... mein Gott, das is ja immer so. Wenn sie schon alles können, brauchen sie ja net hingehen. Und bei nem gut gemachten Programmier-Praktikum dürfte es das eh net geben. (Welcher Studienanfänger kennt sich schon mit OOP und funktionalen Sprachen aus).

[GPC]

this->that schrieb:

Es ist genau anders herum. Die Drückeberger und Schlechten werden gezwungen sich damit zu beschäftigen. Wenn sie es nicht tun, fallen sie in der Prüfung durch.

Ich beobachte allerdings gegenteiliges. Die fragen die guten Leute kurz vorher ein wenig aus, versuchen evtl. Probeklausuren hinzukriegen, machen ein paar Übungen mit der Lösung nebendran und dann wird die Klausur irgendwie durchgewürgt. Durchgefallen ist noch keiner.

[Gregor]

this->that schrieb:

Wenn du das nicht machst, kriegste genau diese "Klische-Uni-Informatiker": 14 Semester studiert, können dir Beweisen wieso es immer genau ein neutrales Element in einem Monoid gibt, aber können null programmieren und damit erstmal nicht einsetzbar.

Solche Aussagen zeigen immer schön das fehlende Selbstbewusstsein der Informatik. Man erwartet, dass Informatiker nach ihrem Studium möglichst direkt in der Industrie als Programmierer oder so einsetzbar sind. In welcher anderen wissenschaftlichen Disziplin gibt es soetwas überhaupt? IMHO ist das überhaupt kein Maßstab an dem man den Sinn und Erfolg eines Studiums messen kann.

[Jester]

Noch schlimmer sind ja diese typischen Uni-Mathematiker! Die können nur so Sachen beweisen, aber rechnen können sie nicht und sind damit nicht praktisch einsetzbar.

[Xin]

Bemerkenswerte Diskussion.

Informatik: Wissenschaft der selbstständigen Informationsverarbeitung.

Ein Programmierer ist jemand, der eine Idee in eine Computersprache übersetzen kann.
Ein Informatiker ist jemand, der Ideen erschafft, die Computer ausführen sollen.
Ein Informatiker muss also Ideen produzieren, wie Probleme mit Computern gelöst werden können - keinen Sourcecode.

Aber wie soll ein Informatiker sinnvoll für Computer angepasste Ideen produzieren, wenn er nicht die Erfahrung hat, was man mit einem Computer so machen kann.

Alleine die Idee darüber zu diskutieren, ob praktische Erfahrung sinnvoll ist oder nicht, ist eine Aussage. Ich habe hier einen witzigen Artikel im C++Magazin gelesen: "Der Dreisatz lügt."

Theoretische Informatiker sind nur theoretisch Informatiker.
Theorie ist sinnvoll, wenn man praktisch bereits etwas leisten kann, um die Praxis weiter voranzutreiben. Keine Wissenschaft hat einen Sinn, solange sie ausschließlich theoretisch vorangetrieben wird - im Gegenteil: Wer glaubt zu wissen, wie der Hase läuft und dafür auch wichtig klingend argumentieren kann, hat die Möglichkeit ohne praktische Erfahrung Entscheidungen in falsche Richtung zu beeinflussen und damit ein Projekt ganz real gegen die Wand zu fahren.

Wie Theorie die Abstraktion des Praktischen ist, ist der Informatiker die Abstraktion des Programmierers. Eine Abstraktion ohne eine Beziehung zu Konkretem lässt sich bestenfalls als Kunst verkaufen.

In der Grundlagenforschung hilft großes Wissen in der Theorie und Praxis.
Im Alltag erstellen Informatiker Software. Da hilft große Erfahrung im Erstellen von Software.

Gregor schrieb:

Solche Aussagen zeigen immer schön das fehlende Selbstbewusstsein der Informatik. Man erwartet, dass Informatiker nach ihrem Studium möglichst direkt in der Industrie als Programmierer oder so einsetzbar sind. In welcher anderen wissenschaftlichen Disziplin gibt es soetwas überhaupt?

Als was wirst Du nach Deinem Studium arbeiten?
Als Wissenschaftler oder als Arbeiter in der Softwareproduktion?

Was die Leute angeht, die sich durch das Informatikstudium und die Programmierpraktika mogeln:
Ein Diplom hat allein rein akademischen Wert. Es sagt aus, dass man an den Träger des Diploms gewisse Erwartungen stellen kann, die er mindestens zu erfüllen hat. Der Träger konnte mehrere Jahre auf einer Hochschule verweilen, also kann er kein vollkommener Primat sein.
Ansonsten taugt es selbst als Toilettenpapier nicht viel.
Man bewirbt sich mit einem Diplom und genommen wird man, weil man brauchbare Zeugnisse vorlegen kann, die man durch Bearbeiten von Projekten vorlegen kann - durch Praxis.
Den Beweis, ein Diplom zu verdienen, zeigt man nicht dadurch, dass man ein Diplom hat.

[Jester]

Xin schrieb:

Theoretische Informatiker sind nur theoretisch Informatiker.

So ein unqualifizierter Müll. Lernt man das an der FH?

[this-*gt*that]

*Popcorn hol