Performancemythen?

[Mr. N]

Fangen wir erstmal an mit drei Links um die übliche Definition von Objekt-Orientierung zu klären:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Objektorientierung
• http://en.wikipedia.org/wiki/Object-oriented_programming
• http://paulgraham.com/reesoo.html

Des weiteren glaube ich nicht, dass man praktikabel sagen kann, dass alle diese Aspekte zur Objektorientierung nötig sind, allein schon weil C++ nur einen Teil davon beherrscht.

Xin schrieb:

Hallo Mr. N

Bevor Du antwortest, lies es erstmal komplett.

Hoho, habe ich. Und damit niemand rumzickt kommentiere ich jetzt auch ganze Absätze. (Nein, das brauchst du nicht kommentieren.)

Xin schrieb:

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Ich habe in einem anderen Thread schonmal ausführlich beschrieben, was OOP ist und wie es umgesetzt wird.

Ich kenne den Begriff OOP schon eine Weile. Und ich weiß, dass er vor allem schwammig ist. Ich weiß aber auch, dass OOP nicht äquivalent zu virtuelle Klassenmethoden ist (ich vermute, das meinst du mit "OOP", aber sicher bin ich auch nicht).

Deine Vermutung ist korrekt. Was nicht korrekt ist ist, dass Du weißt, dass OOP ein schwammiger Begriff ist.
Der Begriff OOP läßt sich sehr exakt formulieren, man muss es nur tun.
Und für die meisten ist er schwamming, weil die meisten glauben, dass objektorientiert = C++ - C ist.

Der Grund, dass ich ihn für schwammig halte, ist nicht, dass ich nur OOP=C++-C setze.

Schau dir doch bitte mal das hier an: http://paulgraham.com/reesoo.html. (Das ist IMHO der schönste Link zu dem Thema, hat aber nichts mit C++ zu tun.)

Xin schrieb:

Wenn einem das nicht griffig genug ist, besteht die Möglichkeit mal darüber nachzudenken. Es würde auch vollkommen reichen OOP mal auszuschreiben und sich Gedanken darüber zu machen, was die einzelnen Worte, die OOP abkürzt, überhaupt bedeuten und warum man genau diese Worte gewählt hat, um eine Technik zu bezeichnen.

Zum Glück habe ich noch nie in meinem Leben nachgedacht, wie?

Xin schrieb:

Klassenbasiert ist alles, was mit Datenstrukturen zu tun haben, die ausschließlich auf den aktuell verwendeten Datentyp - eben die Klasse - fixiert sind und Daten eben klassifizieren. Du könntest Dir in dem Zusammenhang kurz Gedanken machen, warum das Schlüsselwort in allen gängigen Sprachen "class" heißt und nicht "object".

Weil die Instanz das Objekt ist.

Xin schrieb:

Katzen gehören zur Klasse der Tiere, welche zur Klasse der Lebewesen gehören. Bis hierhin gibt es noch nichtmal ein Objekt, keine existierende Katze, kein existirendes Tier, lediglich die Feststellung, dass derartige Objekte - sollten sie irgendwann existieren - irgendwie klassifiziert werden und dass zwischen Katzen und Tieren eine gerichtete Verbindung besteht.
Beim Zugriff auf die Objekte orientiert sich die Sprache an der Klasse, die man zur Zeit betrachtet. Ein Tier ist eine andere Klasse als eine Katze und Tiere machen alles wie Tiere und Katzen machen alles wie Katzen. Katzen sind Tiere und eine Objekt, das als Tier aufgefordert wird etwas zu tun, interessiert sich nicht die Bohne, dass Katzen das lieber anders machen würden.
Alles statisch, eben nicht objektorientiert, aber eben mit 'class'es klassifiziert.

Objektorientiert wird das ganze in dem Moment, wo es eben nicht mehr um die Klasse, sondern um die Klasseninstanz - das Objekt - geht. Eine Katze ist eine Instanz der Klasse Tier und genauso eine Instanz der Klasse Lebewesen. Da jedoch nicht mehr alleine auf die Klassifizierung Wert gelegt wird, sondern man sich am wirklichen Typ der Datenstruktur - des Objektes - orientiert, verhält sich ein Objekt Katze der Klasse Tier wie eine Katze, genauso wie ein Objekt Katze der Klasse Lebewesen sich wie eine Katze verhält.
Man arbeitet objektorientiert und damit sich das von klassenorientierter Programmierung unterscheidet, nehme man in C++ das Schlüsselwort "virtual".

Ich stimme deiner Definition nicht zu. Encapsulation geht auch ohne Polymorphie und ist doch sehr objektorientiert. Aber da möchte ich dir nochmal den Link von oben ans Herz legen. In diesem Link wird OOP zunächst in mehrere Aspekte aufgeteilt und verglichen, welche der existierenden Varianten von OOP welche Aspekte beherrscht. Meine Konsequenz aus dem Artikel war, OOP möglichst breit zu fassen. Du hingegen definierst OOP als "virtual-Methoden", und das halte ich für gefährlich und falsch.

Xin schrieb:

Um etwas zu klassifizieren kann man in C++ "class" nehmen. Es geht in C aber genauso gut mit "struct".

Es geht auch in C++ mit struct. Der einzige Unterschied ist die Standardsichtbarkeit und gewisse Compilerwarnungen bei delete auf ein unvollständig definiertes class-Objekt (bzw. dessen Pointer).

Xin schrieb:

Nur weil man der Sprache mitteilen kann, dass Funktionen einer Datenstruktur zugehörig ist, wird daraus kein OOP.

Nein, es ist auch noch eine logische Zusammengehörigkeit nötig.

Xin schrieb:

Eine "class" ist eine Struktur mit einem eigenen Namensraum und beim Aufruf von Methoden steht das erste Argument links vom Methodennamen. Mehr ist das nicht und solange da kein virtual drin steht, ist es problemlos und ohne Aufwand in C abzubilden, weil man keine OOP Unterstützung benötigt.

Man kann auch in C, sogar mit structs, objekt-orientiert programmieren, aber wir haben da ja einen definition-mismatch.

Xin schrieb:

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Es ist nicht langsamer, weil es eine Technik ist, sondern weil eine der Aufruf einer virtuellen Funktion bedeutet, dass man Dereferenzieren, Addieren und nochmals Dereferenzieren muss. Das kann man nicht in einer einzigen Assembleranweisung abhandeln, das kostet also etwas Zeit. Nicht viel, aber eben etwas.

In gewissen Fällen muss der Compiler die virtuelle Methode nicht indirekt aufrufen.

Wenn nach dem übersetzen sicher ist, dass es keine Ableitung von einer Klasse gibt, dann kann man darauf verzichten.
Ansonsten bin ich neugierig, was jetzt kommt.

Geballte Kompetenz kommt jetzt.

Katze ichbineinekatze;
ichbineinekatze.rufe_virtuelle_methode_auf(); //hier muss kein virtueller Methodenaufruf stattfinden, vielmehr wird die Methode direkt aufgerufen

Xin schrieb:

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Im Regelfall benutzt man allerdings vorhandene Objekte (z.B. bei ++i) und ruft statisch an den Klassentyp gebundene Funktionen. Das ist klassenorientiert oder datentyporientiert und hat absolut nichts mit Objektorientierung zu tun.
Das ist identisch zu einem Funktionsaufruf in C, ergo verliert man auch keine Zeit:

Besteht für dich alles nur aus Implementierungsphilosophie? Doch, wenn ich eine Zahlen-Klasse habe, würde ich das meistens OOP nennen. (Wobei in C++ die Grenzen verwischen.)

Meistens? Mal ja, mal nein? Natürliche Zahlen haben nur ein bißchen OOP, Komplexe sind kompliziert, deswegen müssen die in OOP geschrieben werden?
Wovon hängt das ab? Uhrzeit? Tagesform? Wetter?

Der Witz ist, dass meine Zahlenklasse (nennen wir sie rational) sich wie eine Zahl verhält, nach außen hin, die Implementierung aber austauschbar und egal ist.

Xin schrieb:

In C++ verwischen Grenzen? Ist OOP in C++ was anderes als in Simula, Java, oder warum verwischen Grenzen grade in C++?

C++ is a Multi-Paradigm Language.

Xin schrieb:

Wenn ich eine Klasse habe, würde ich von einer Klasse sprechen. Darum heißen die Dinger Klassen, vermute ich.
Ein Instanz einer Klasse ist ein Objekt - wie auch ein Array, ein Integer und alles, was aus mehr als void besteht.

Er benutzt schon selber das wort Objekt. (Ja, ich habe den nächsten Abschnitt gelesen. )

Xin schrieb:

Wenn sich das Programm am Datentyp der Klasse orientiert, nenne ich das klassenorientiert.
Wenn sich das Programm am Datentyp des Objektes orientiert, nenne ich das objektorientiert.

Ich stimme nicht zu.

Xin schrieb:

Solange kein virtual in der Klasse auftaucht, besitzt das Objekt keine Typinformation und reagiert unabhängig vom Typ des Objektes auf den Referenztyp der Klasse. Und der Referenztyp der Klasse muss nicht dem Typ des Objektes entsprechen. Es orientiert sich nicht am Typ des Objektes. Wenn sich etwas nicht am Objekt orientiert, wüßte ich nicht, wieso man von objektorientierter Programmierung sprechen sollte.

Weil OOP mehr als nur ein Aspekt ist.

Xin schrieb:

Ich sehe keine Grenzen, die hier verwischen. Ich sehe hier sehr scharf gezogene Grenzen in den Definitionen.

Wenn ich eine andere Definition habe als du bringt das nix. (Und meine ist von mehreren Links gedeckt, falls dir mein Wort nichts bedeutet.)

Xin schrieb:

Die "Implementierungsphilosophie" gibt vor, was wie programmiert wird. OOP kann man in einen Compiler implementieren. Dafür gibt es Algorithmen. "Kompilier mir eine Textverarbeitung besser als OpenOffice" ist ein toller Sourcecode, aber Kreativität ist bisher als Programmiertechnik nicht beschrieben. Hier scheitert Philosophie an der Implementierung.
Für mich ein guter Grund, erst nach der Implementierung zu fragen und dann nach der Philosophie von Nachwuchsentwicklern.

Man kann dennoch nicht alles an der Implementierung festmachen. (Sehe ich das richtig, dass du behauptest ich sei ein Nachwuchsentwickler? Naja, du scheinst nicht zu wissen, was für Dinge ich mit C++ angestellt habe.)

Xin schrieb:

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Cpt. Nukem schrieb:

Aber was macht OOP in der Praxis aus? Viel Prozent der Zeit gehen für sowas drauf? 30, 3, 0.3 oder noch weniger? Gibts dazu eine verlässliche Quelle?

Man geht davon aus, dass ein C++ Programm 5-10mal langsamer läuft als ein entsprechndes C Programm.

Woher hast du den Unfug? Wird ja immer krasser. Mir ist diese Annahme neu und sie wird auch meistens falsch sein. (GNOME ist nicht 5-mal schneller als KDE, vergleichbar sind beide aber sehr wohl.)

Bist Du in der Lage, drei Sätze weiter zu lesen und zu kapieren, warum ich extra für Dich Worte fett schreibe und unterstreiche?
Ja, es ist eine rhetorische Frage...

Nein, bin ich nicht. Aussagen sind absolut und diese Aussage ist Unfug. C++ ist nicht 5-10-mal langsamer als C. Vielleicht war das in irgendwelchen prähistorischen Zeiten mal so, aber die sind vorbei.

Xin schrieb:

Aber um Deine Frage zu beantworten: "Programmierpraxis" von Brian Kernigham und Rob Pike. Dort wurden Laufzeittests in verschiedenen Sprachen gefahren und Programme mit entsprechenden Sprachmerkmalen umgesetzt, was in C++ STL bedeutete.

Oho, moderne Vergleiche zeigen aber, dass die Verwendung der STL so gut wie keine Laufzeit kostet. (Aber da das Thema Performancemythen ist, können wir den Faktor 5-10 wunderbar zum Thema zählen.)

Xin schrieb:

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Arrays sind schneller, Listen sind eine Technik, die mehr Performance benötigt, aber Arrays eben flexibler macht. Obwohl es länger dauert, durch eine Liste zu iterieren als durch ein Array, ist es einfacher Elemente zu verschieben, hinzuzufügen oder zu entfernen.
Es gilt also zu entscheiden, wo die Schwerpunkte in Deinem Algorithmus liegen.

Das ist inkonsistent. Sind Arrays nun schneller oder nicht?

Es ist schon spät, oder? Wenn's für Dich zu spät wird, dann geh besser schlafen. Derartige Äußerungen sind unpraktisch, wenn man anderen unterstellt Unfug zu schreiben.

Nein, ich stehe zu der Aussage.

Xin schrieb:

Ein Ferrari ist schneller als ein Traktor.

Da stimme ich uneingeschränkt zu.

Xin schrieb:

Und wenn Du Bauer wirst, kaufst Du Dir einen Ferrari, weil Du damit Deine Felder schneller bestellen kannst. Das ist Deine Auffassung von konsistent? Merkst Du was? Spätestens, wenn der Traktor den Ferrari aus dem Dreck zieht, wirst Du's merken.

Nun, dein Vergleich hinkt. Bei einem Automobil ist die Geschwindigkeit die Geschwindigkeit auf der Straße. Bei einem Programmierkonstrukt ist die Geschwindigkeit die Geschwindigkeit der Operationen. Vergleichen wir mal ein paar Operationen:

Erzeugen leeres Array versus leere Liste: Array ist teurer (Speicherallozierung kostet ein klein bisschen was).

Traversierung: Liste ist teuerer.

Anhängen ans Ende: Eigentlich geht das mit Arrays nicht, aber wenn wir so tun als ob, ist das Array schneller.

Einfügen sonstwohin: Liste ist schneller.

Woraus ziehst du deine Aussage, Arrays wären schneller?

Xin schrieb:

(Ich meine die Sportwagen... nur für den Fall, dass Du rausbekommst, dass es auch Ferrari-Traktoren gibt...^^ )

Nein, das bekomme ich nicht heraus.

Xin schrieb:

Da das Buch auf dem Schreibtisch liegt, schlage ich für extra Dich nochmal in "Design und Entwicklung von C++" nach, Seite 92, Kapitel "3.5 - Virtuelle Methoden". Wenn Fettdruck nicht reicht, vielleicht hilft Bjarne.

Bjarne Stroustrup schrieb:

Das Problem liegt darin, dass hier nicht zwischen den allgemeinen Eigenschaften einer beliebigen Form [...] und den speziellen Eigenschaften einer bestimmten Form (ein Kreis ist eine Form, die einen Radius besitzt [...]) unterschieden wird. Derartige Unterschiede auszudrücken und zum Vorteil zu verwandeln macht objektorientierte Programmierung aus. Eine Sprache mit Konstrukten, die die Beschreibung und Verwendung derartiger Unterschiede erlauben, unterstützt OOP. Eine Sprache, der diese Eigenschaften fehlen, tut es nicht.

Daraus 2 Schlussfolgerungen:
1. ohne virtual, keine OOP-Unterstützung. Also Klassen ohne virtual: keine OOP Unterstützung, weil sie auch nix mit OOP zu tun haben.
2. Unterstützung bedeutet nicht, dass OOP ohne virtual nicht möglich wäre. Auch in C kann man OOP programmieren, aber C unterstützt den Entwickler dabei nicht.

Bjarne hat den Begriff OOP wohl kaum erfunden. Davon abgesehen mag virtual helfen, OO zu programmieren, aber wenn eine Klasse mal ohne virtual auskommt ist sie deswegen nicht gleich unobjektorientiert.

Xin schrieb:

Es wäre mir eine Freude, wenn ich Deine verwischten Definitionen von OOP etwas graderücken konnte. Falls Rückfragen sind, ist das kein Problem, solange Du sie nicht mit "Das ist Unfug" einleitest. Auf freundlich gestellte Fragen reagiere ich deutlich positiver als auf "Das ist Unfug", wenn "Das ist Unfug" Unfug ist und nichtmals eine brauchbare Begründung zum Widerspruch gereicht wird.

Du meinst im Gegensatz zu so Aussagen wie "Listen sind langsamer"?

Xin schrieb:

hustbaer schrieb:

Was die "OOP" Diskussion angeht... da wäre es denke ich wirklich mal angebracht dass alle beteiligten schreiben was sie unter "OOP" verstehen.

Die Tage haben wir in einem anderen Thread festgestellt, dass die Herkunft bzw. Bedeutung von Wörtern sich nicht in einer Umfrage erklären lässt, sondern eher durch Recherche.

Ansonsten haben wir nämlich genau das, was Mr. N schreibt: schwammige Begriffe, weil jeder ihn nach seiner subjektiven Meinung auslegt.
Davon gibt es mehr als genug in der Informatik, doch OOP gehört eigentlich nicht dazu.

Doch. Aber ich denke Hustbaer wollte, dass wir unsere Definitionen darlegen um nicht aneinander vorbei zu reden.

[tntnet]

Xin schrieb:

tntnet schrieb:

Und ich möchte der Aussage, daß Listen teurer sind als Array auch noch wiedersprechen. Erstelle einfach mal eine Array und eine Liste mit 10000 Elementen. Dann messe mal die Zeit, die es benötigt, nach dem ersten Element ein Element einzufügen. Danach entfernst Du das 3. Element. [...] Es kommt halt immer auf den Anwendungsfall an, ob eine Liste oder ein Array schneller ist.

Arbeitest Du eigentlich im Marketing-Bereich?

(Oder) gilt es heute wirklich schon als Diskussionsargument, wenn man die Aussage des Vorredners wiederholt und behauptet, man würde ihm so widersprechen?

Lies doch nochmal nach, wogegen Du widersprichst:

Xin schrieb:

Arrays sind schneller, Listen sind eine Technik, die mehr Performance benötigt, aber Arrays eben flexibler macht. Obwohl es länger dauert, durch eine Liste zu iterieren als durch ein Array, ist es einfacher Elemente zu verschieben, hinzuzufügen oder zu entfernen.
Es gilt also zu entscheiden, wo die Schwerpunkte in Deinem Algorithmus liegen.

ok - ich habe mir das nochmals durchgelesen. Ich wollte der ersten Aussage wiedersprechen, daß Arrays schneller sind. In vielen Fällen stimmt das, aber nicht immer. Daher kann man das so global nicht sagen. Das wollte ich durch ein Beispiel erläutern.

Und ich arbeite nicht im Marketing, sondern bin Softwareentwickler. Daher mache ich mir Gedanken über Algorithmen und Datenstrukturen und kann solch eine Aussage "Arrays sind schneller", die eher von einem Marketingmenschen stammen nicht einfach so stehen lassen.

Undertaker schrieb:

tntnet schrieb:

Daher bin ich bestrebt, in C++ die effizientere Lösung zu realisieren.

was bestimmt oft schwieriger ist als in C.

und genau das ist nicht der Fall. Eine std::list ist genauso leicht zu verwenden, wie ein std::vector oder ein einfaches Array. Eine Liste in C ist immer schwieriger. Selbst wenn man was fertiges nimmt, harmoniert das nie so gut mit dem System, wie eine std::list. Man denke nur z. B. an Typsicherheit.

[Undertaker]

tntnet schrieb:

Undertaker schrieb:

tntnet schrieb:

Daher bin ich bestrebt, in C++ die effizientere Lösung zu realisieren.

was bestimmt oft schwieriger ist als in C.

und genau das ist nicht der Fall. Eine std::list ist genauso leicht zu verwenden, wie ein std::vector oder ein einfaches Array. Eine Liste in C ist immer schwieriger. Selbst wenn man was fertiges nimmt, harmoniert das nie so gut mit dem System, wie eine std::list. Man denke nur z. B. an Typsicherheit.

ich dachte es geht dir um effizienz (wegen performacemythen und so) und nicht um austauschbarkeit mit arrays etc.
und da gibt es ganz schicke listenstrukturen in C, die z.b. nur aus ein paar makros bestehen und keine interne speicherverwaltung haben (und die man übrigens auch in c++ benutzen könnte). klar, typsicherheit ist dabei gleich null, aber dafür ist es eben rasend schnell.

[scrub]

Xin schrieb:

Objektorientiert wird das ganze in dem Moment, wo es eben nicht mehr um die Klasse, sondern um die Klasseninstanz - das Objekt - geht. Eine Katze ist eine Instanz der Klasse Tier und genauso eine Instanz der Klasse Lebewesen. Da jedoch nicht mehr alleine auf die Klassifizierung Wert gelegt wird, sondern man sich am wirklichen Typ der Datenstruktur - des Objektes - orientiert, verhält sich ein Objekt Katze der Klasse Tier wie eine Katze, genauso wie ein Objekt Katze der Klasse Lebewesen sich wie eine Katze verhält.
Man arbeitet objektorientiert und damit sich das von klassenorientierter Programmierung unterscheidet, nehme man in C++ das Schlüsselwort "virtual".

Wenn ich Dich also recht verstehe, wird klassenorientierte Programmierung dann zu objektorientierter, wenn die Klassen tatsächlich genutzt werden, um Objekte zu erstellen? Klingt für mich (als Anfänger/Laie) recht faszinierend. Wie oft programmierst Du Klassen, ohne daß diese später instanziert werden?

Xin schrieb:

Eine "class" ist eine Struktur mit einem eigenen Namensraum und beim Aufruf von Methoden steht das erste Argument links vom Methodennamen. Mehr ist das nicht und solange da kein virtual drin steht, ist es problemlos und ohne Aufwand in C abzubilden, weil man keine OOP Unterstützung benötigt.

Kannste ja auch anders sehen: Auch C unterstützt ein bißchen OO, aber nicht so viel bzw. gar nix.

Deine Definition von OO klingt sehr merkwürdig und ich habe sie auch noch nie gehört (da scheine ich ja nicht der einzige zu sein).

[Undertaker]

scrub schrieb:

Wenn ich Dich also recht verstehe, wird klassenorientierte Programmierung dann zu objektorientierter, wenn die Klassen tatsächlich genutzt werden, um Objekte zu erstellen? Klingt für mich (als Anfänger/Laie) recht faszinierend.

...aber wo er recht hat, hat er recht
--> http://en.wikipedia.org/wiki/Prototype-based_programming

[Shade Of Mine]

scrub schrieb:

Deine Definition von OO klingt sehr merkwürdig und ich habe sie auch noch nie gehört (da scheine ich ja nicht der einzige zu sein).

Jede konkrete Definition von OOP ist schwachsinn. Lest euch den Link von MrN durch: http://paulgraham.com/reesoo.html

Es gibt einen Haufen Sachen die Teil der OOP sind, aber man sie dennoch nicht braucht um OO zu programmieren.

@Xin: ich brauchte zB keine Klassen für ein OOD und genau da scheitert dein Ansatz. Es wirkt als hättest du alles rein auf C++ bezogen. Aber C++ bietet nur einen Teil der Features die jemand unter OOP verstehen könnte. Das merkt man schon alleine daran, dass ein Java Programm komplett anders aussieht als ein C++ Programm - obwohl die Syntax ähnlich ist und beide das OOP-Paradigma verwenden.

Because OO is a moving target, OO zealots will choose some subset of this menu by whim and then use it to try to convince you that you are a loser.

@Undertaker: Themenverfehlung. Prototype Sprachen haben keine Klassen.

[Kersche]

Findet ihr auch, dass man merkt, ob einer sein Wissen größtenteils aus Büchern hat.

[Undertaker]

Shade Of Mine schrieb:

@Undertaker: Themenverfehlung.

ja, hast recht. mit performancemythen hatte das nichts zu tun.

[Xin]

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Klassenbasiert ist alles, was mit Datenstrukturen zu tun haben, die ausschließlich auf den aktuell verwendeten Datentyp - eben die Klasse - fixiert sind und Daten eben klassifizieren. Du könntest Dir in dem Zusammenhang kurz Gedanken machen, warum das Schlüsselwort in allen gängigen Sprachen "class" heißt und nicht "object".

Weil die Instanz das Objekt ist.

Richtig. Ein Objekt für das ich mich bei klassenorientierter Programmierung nicht die Bohne interessiere, es ist mein Datensatz und wenn das Vieh in Wirklichkeit ein Auto muss das Auto eben ab sofort Traubenzucker verbrennen.
Ich orientiere mich nicht am Objekt, sondern an dem Datentyp mit dem ich grade dahin referenziere.

Tier * tier = new Katze();
tier->NichtVirtuelleFunktion();

Hat Katze NichtVirtuelleFunktion überladen, interessiert keine Sau, dass das Objekt tier eine Katze ist. Man orientiert sich an der Referenz-Klasse, nicht am Objekt => nicht objektorientiert.

Fällt Dir auf, wie der sich der Begriff objektorientiert, der in OOP abgekürzt wird, hier wieder findet?
Wenn wir von OOP sprechen, heißt das eben nicht OOPUVVKMDHUVM. (objektorientierte Programmierung unter Verwendung von Klassen mit DataHiding und vielem mehr). Wenn wir den OOPUVVKMDHUVM definieren wollen, dann würde ich Dir uneingeschränkt reicht geben. Der Punkt heißt aber nur und ausschließlich "objektorientiert".

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Katzen gehören zur Klasse der Tiere, welche zur Klasse der Lebewesen gehören. Bis hierhin gibt es noch nichtmal ein Objekt, keine existierende Katze, kein existirendes Tier, lediglich die Feststellung, dass derartige Objekte - sollten sie irgendwann existieren - irgendwie klassifiziert werden und dass zwischen Katzen und Tieren eine gerichtete Verbindung besteht.
Beim Zugriff auf die Objekte orientiert sich die Sprache an der Klasse, die man zur Zeit betrachtet. Ein Tier ist eine andere Klasse als eine Katze und Tiere machen alles wie Tiere und Katzen machen alles wie Katzen. Katzen sind Tiere und eine Objekt, das als Tier aufgefordert wird etwas zu tun, interessiert sich nicht die Bohne, dass Katzen das lieber anders machen würden.
Alles statisch, eben nicht objektorientiert, aber eben mit 'class'es klassifiziert.

Objektorientiert wird das ganze in dem Moment, wo es eben nicht mehr um die Klasse, sondern um die Klasseninstanz - das Objekt - geht. Eine Katze ist eine Instanz der Klasse Tier und genauso eine Instanz der Klasse Lebewesen. Da jedoch nicht mehr alleine auf die Klassifizierung Wert gelegt wird, sondern man sich am wirklichen Typ der Datenstruktur - des Objektes - orientiert, verhält sich ein Objekt Katze der Klasse Tier wie eine Katze, genauso wie ein Objekt Katze der Klasse Lebewesen sich wie eine Katze verhält.
Man arbeitet objektorientiert und damit sich das von klassenorientierter Programmierung unterscheidet, nehme man in C++ das Schlüsselwort "virtual".

Ich stimme deiner Definition nicht zu. Encapsulation geht auch ohne Polymorphie und ist doch sehr objektorientiert. Aber da möchte ich dir nochmal den Link von oben ans Herz legen. In diesem Link wird OOP zunächst in mehrere Aspekte aufgeteilt und verglichen, welche der existierenden Varianten von OOP welche Aspekte beherrscht. Meine Konsequenz aus dem Artikel war, OOP möglichst breit zu fassen. Du hingegen definierst OOP als "virtual-Methoden", und das halte ich für gefährlich und falsch.

Meine Konsequenz aus dem Artikel ist, dass Paul Graham hier Dinge, die notwendig sind, um OOP zu betreiben, wie zum Beispiel Klassifizierung aber auch unnötige Techniken wie Überladung als OOP verkauft. Ohne Klassifizierung gibt's kein OOP, aber ohne OOP gibt Klassifizierung. Klassifizierung geht auch ohne "class", aber "class" ist praktisch, weil es wie geschaffen dafür ist, Datenstrukturen einfach zu klassifizieren. Das wiederum könnte daran liegen, dass "class" dafür geschaffen wurde...
Das ist eine Frage der Abhängigkeit von Techniken, aber kein Grund alles in einen Topf zu werfen, OOP auf den Deckel zu stempeln und das als die Wahrheit zu verkaufen.
Die Sichtbartkeit von Daten ist ein gutes Feature. OOP funktioniert problemlos, wenn alle Informationen public sind. Die Möglichkeit es einzuschränken ist also keine Vorraussetzung für OOP und DataHiding funktioniert auch problemlos mit Objekten, wo sich der Programmablauf nicht am Objekttyp orientiert.
DataHiding ist einfach eine andere Baustelle.

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Eine "class" ist eine Struktur mit einem eigenen Namensraum und beim Aufruf von Methoden steht das erste Argument links vom Methodennamen. Mehr ist das nicht und solange da kein virtual drin steht, ist es problemlos und ohne Aufwand in C abzubilden, weil man keine OOP Unterstützung benötigt.

Man kann auch in C, sogar mit structs, objekt-orientiert programmieren, aber wir haben da ja einen definition-mismatch.

Haben wir in dem Punkt nicht, weil das genau das ist, was ich grade geschrieben habe.
In C gibt es keine Klassen (aber dennoch die Möglichkeit zur Klassifizierung) und es gibt kein DataHiding und Du stimmst grade zu, dass OOP unabhängig davon geht, was bedeutet, dass DataHiding und Klassen für OOP nicht erforderlich sind.
Wir sind uns also einig und Du widersprichst Deiner vorherigen Aussage.

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Es ist nicht langsamer, weil es eine Technik ist, sondern weil eine der Aufruf einer virtuellen Funktion bedeutet, dass man Dereferenzieren, Addieren und nochmals Dereferenzieren muss. Das kann man nicht in einer einzigen Assembleranweisung abhandeln, das kostet also etwas Zeit. Nicht viel, aber eben etwas.

In gewissen Fällen muss der Compiler die virtuelle Methode nicht indirekt aufrufen.

Wenn nach dem übersetzen sicher ist, dass es keine Ableitung von einer Klasse gibt, dann kann man darauf verzichten.
Ansonsten bin ich neugierig, was jetzt kommt.

Geballte Kompetenz kommt jetzt.

Katze ichbineinekatze;
ichbineinekatze.rufe_virtuelle_methode_auf(); //hier muss kein virtueller Methodenaufruf stattfinden, vielmehr wird die Methode direkt aufgerufen

Wenn nach dem übersetzen sicher ist, dass es keine Ableitung von einer Klasse gibt, dann kann man darauf verzichten.
Wenn Du mir widersprechen willst, solltest Du nicht wiederholen, was ich einen Satz dadrüber geschrieben habe.
Aber Du bist ja nicht der einzige in dem Thread mit einem derartigen Argumentationsstil.

Deine geballte Kompetenz ist ein Plagiat und damit ein Griff ins Klo. Wenn das alles war, war das als Argument wirklich beeindruckend. Deine geballte Kompetenz reichte leider nicht, um korrekt abzuschreiben, denn Du hast leider die Zusatzbedingung vergessen, dass sichergestellt sein muss, dass von der Klasse keine Ableitung existiert. Damit hat sich Deine geballte Kompetenz leider als doppelter Griff ins Klo erwiesen.
Herzlichen Glückwunsch.

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Mr. N schrieb:

Besteht für dich alles nur aus Implementierungsphilosophie? Doch, wenn ich eine Zahlen-Klasse habe, würde ich das meistens OOP nennen. (Wobei in C++ die Grenzen verwischen.)

Meistens? Mal ja, mal nein? Natürliche Zahlen haben nur ein bißchen OOP, Komplexe sind kompliziert, deswegen müssen die in OOP geschrieben werden?
Wovon hängt das ab? Uhrzeit? Tagesform? Wetter?

Der Witz ist, dass meine Zahlenklasse (nennen wir sie rational) sich wie eine Zahl verhält, nach außen hin, die Implementierung aber austauschbar und egal ist.

Das ist ja klasse! Und man braucht noch nichtmals OOP dafür, da die Überladung des operator int() rein statisch abläuft. Klassenbasiert und eben nicht objektorientiert.

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

In C++ verwischen Grenzen? Ist OOP in C++ was anderes als in Simula, Java, oder warum verwischen Grenzen grade in C++?

C++ is a Multi-Paradigm Language.

Und weil C++ mehr als nur OOP kann, ist OOP in C++ etwas vollkommen anderes als in anderen Sprachen oder wie soll ich das verstehen?

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Wenn ich eine Klasse habe, würde ich von einer Klasse sprechen. Darum heißen die Dinger Klassen, vermute ich.
Ein Instanz einer Klasse ist ein Objekt - wie auch ein Array, ein Integer und alles, was aus mehr als void besteht.

Er benutzt schon selber das wort Objekt. (Ja, ich habe den nächsten Abschnitt gelesen. )

Yepp, und zwar bewußt, da alles ein Objekt ist. Daher das Wort "Objekt". Nur mal kurz überlegen, was "Objekt" bedeutet. Objekte hat man im Schrank stehen: Bücher, Kerze, Uhr, Teelicht. Oder in der Kunstausstellung: Bild, Statue, Teebeutel. Objekt ist ein hübscheres Synonym für "irgendein Ding".

Nochmals: Egal, selbst wenn ein Paul Graham behaupten würde, dass ein Objekt nur etwas sein kann, was mit class definiert ist (was er nicht tut!), ist das Quatsch. Ein Datensatz - egal, wie er entstanden ist, ob als Struct, als Integer, als Array von Chars oder als Class ist ein Objekt.

Ein int[4] ist exakt das Gleiche wie ein

class FooBar
{
  int Eins, Zwei, Drei, Vier;
};

Es sind vier Zahlen, die etwas repräsentieren. Bei einer Klasse oder einem Struct darf den einzelnen Elementen auch noch Namen geben. Dem Datentyp könnte man notfalls mit typedef einen Namen geben.

Da kommt Java an und macht den OOP-Hype und erklärt alles, was nicht von "class object" abgeleitet ist, steht für böse Magie, weil das darf ja kein Objekt mehr sein und auf einmal stellt jeder das Denken ein.
Was in Java nicht von "object" abgeleitet ist, ist keine Instanz von "class Object", das ist nicht gleichbedeutend mit "ist kein Objekt". Das sprechen eure Profs vielleicht nicht sauber aus, vielleicht glauben sie sogar, dass ein int kein "irgendein Ding" ist, aber mit ein wenig gesunden Menschenverstand, kapiert man doch, das alles, was nicht nichts (void) ist, eben "irgendein Ding" (Objekt) ist.

Wenn man nun das Denken eingestellt hat und merkt, dass man zwischen Klassenorientiert und Objektorientiert nicht mehr unterscheiden kann, dann kann man entweder das Denken wieder anwerfen oder Sonderbedingungen suchen, z.B. Ein Objekt ist irgendein Ding, dass aber kein char, kein int, kein Array, kein Struct, kein was auch immer ist, sondern eine Klasseninstanz ist.

Hätte man so gedacht, als OOP erfunden wurde, hätte man es klasseninstanzorientiertes Programmierung genannt.
Ist es denn wirklich so schwer, sich die Bedeutung der Worte 'objekt orientiert' mal bewußt zu machen?

Programmiert man objektorientiert, arbeitet man weiterhin mit Objekten, die allerdings zusätzlich eine Typinformation enthalten im Datensatz enthalten, an der sich die Algorithmen orientieren können. In dem Fall ist int[4] eben mehr nicht identisch mit

class FooBar
{
  int Eins, Zwei, Drei, Vier;
  virtual ~FooBar();
};

Mr. N schrieb:

Xin schrieb:

Wenn sich das Programm am Datentyp der Klasse orientiert, nenne ich das klassenorientiert.
Wenn sich das Programm am Datentyp des Objektes orientiert, nenne ich das objektorientiert.

Ich stimme nicht zu.

Ja, wenn Du nicht zustimmst, dann muss ich mich geirrt haben.
Dagegen gibt's auch nichts mehr zu sagen, schließlich ist neben der Allwissenheitsvermutung ansonsten weit und breit kein Argument zu sehen.

Mr. N schrieb:

Wenn ich eine andere Definition habe als du bringt das nix. (Und meine ist von mehreren Links gedeckt, falls dir mein Wort nichts bedeutet.)

Mir bedeutet Logik etwas. Daran halte ich mich. Solange Du nicht mehr zu bieten hast als "Ich stimme nicht zu" und in Deinen Quellen nicht das "Warum" zitieren kannst, bedeutet mir Dein Wort genausowenig wie die Links.

Ich ärgere mich ehrlich gesagt darüber, dass ich mir viel Mühe gebe, das "Warum" zu erklären und dann kommen Argumentationen, die meinen Text abschreiben und behaupten, dass wäre ein Gegenargument oder ein "Ich stimme nicht zu". Wenn Du diskutieren willst und etwas behaupten willst, mach Dir wenigstens die Mühe das "Warum" zu Deiner Behauptung mitzuliefern. Ansonsten kann ich auch die Bildzeitung aufschlagen.

Es ist für mir nicht wichtig, Dich zu überzeugen, Du darfst glauben, was immer Du möchtest. Du darfst mir auch gerne etwas neues beibringen. Aber das funktioniert nicht allein mit Behauptungen oder Behauptungen anderer. Quotes konnte ich genauso beibringen und eine Zitateschlacht hilft nichts, denn wir werden nach belieben Behauptungen für jeden Mist finden, die wir zitieren können. Du vermutlich mehr als ich.

Aber weiterbringen wird uns das wirklich nicht, denn ohne eine klare Erklärung des "Warums", wirst Du meine Ansicht nicht kippen können. Was ich hier erläutere, habe ich genauso schon mit Stroustrup belegen können, der das "Warum" von C++ einen Wälzer ausführlich in 550 Seiten, von denen ich jede einzelne Seite gelesen und nachvollzogen habe. Für mich ist die Frage, des "Warums" wirklich sehr erschöpfend beantwortet.
Aber ich kann Dir auch sagen, dass ich vor acht, neuen Jahren vermutlich noch genauso argumentiert hätte wie Du.
Ich sehe, dass ich mit meinem Verständnis einen Schritt weiter gekommen bin. Ich bin den Schritt bewußt gegangen und solange Du nicht wirklich extremst gute Argumente bringst, die ich noch nicht kenne, weiß ich, dass richtig liege. Das wird Dir nämlich nicht gelingen.
Ich liege richtig, unabhängig davon, was in Wikipedia steht, unabhängig davon, wieviele Leute das in diesem Forum anders sehen. Das hat auch nichts mit Sturheit zu tun, sondern eben mit der Tatsache, dass ich von Deinem Point of View mich in den letzten Jahren durch die Entwicklung meines Compilers und das Lesen von entsprechender Fachliteratur auf meinen Point of View bewegt habe.

tntnet schrieb:

ok - ich habe mir das nochmals durchgelesen. Ich wollte der ersten Aussage wiedersprechen, daß Arrays schneller sind. In vielen Fällen stimmt das, aber nicht immer. Daher kann man das so global nicht sagen. Das wollte ich durch ein Beispiel erläutern.

Das ist soweit löblich, aber was mich hier - genauso wie jetzt bei MrN - wirklich nervt ist die Tatsache, dass sich so ein Pulk aufbaut, wo jeder meint, dass ich Unfug schreibe, obwohl Dein Argument in meiner Aussage längst berücksichtigt ist.

Hier haben wir den nächsten Kandidaten:

Shade Of Mine schrieb:

@Xin: ich brauchte zB keine Klassen für ein OOD und genau da scheitert dein Ansatz.

Wiederhole ich mich darin, wenn ich schreibe, dass man nicht gegen mich Argumentiert, wenn man meine Argumentation abschreibt?

Damit sind jetzt drei Leute, die meine Aussage abschreiben und behaupten, sie würden mich damit widerlegen.
Wozu erkläre ich es eigentlich so deutlich, wahrscheinlich, um mir als nächstes anzuhören, dass weil ich es erkläre, hat keiner Bock es zu lesen und widerspricht einfach mal, weil andere widersprechen ja auch.

Sorry, aber wenn die Dinge so diskutiert werden, da frage ich mich doch, in welchem Kindergarten ich gelandet bin.

Das Resultat ist dann sowas, wo jemand feststellt, dass ja alle gegen mich argumentieren, die breite Masse wirds ja wissen, also muss, was ich schreibe ja Unfug sein...

scrub schrieb:

Deine Definition von OO klingt sehr merkwürdig und ich habe sie auch noch nie gehört (da scheine ich ja nicht der einzige zu sein).

...statt sich davon zu Befreien, was irgendwer definiert und sich selbst Gedanken zu machen, was denn eigentlich logisch ist. Für OOP reichen Objekte allein eben nicht. Man muss sich halt auch wirklich darum kümmern, um welchen Objekttypen es sich handelt, darum steht das zweite O für Orientierung. Dafür braucht man keine Klassen, kein Encapsulation und keine DataProtection, dafür braucht man Vererbung und das geht genausogut mit Structs oder Arrays - nur halt nicht so komfortabel wie mit Klassen.

[gurkenesser]

lieber Xin,

dein(e) post(s) auf seite 8 sind leider von vorne bis hinten grober unfug (dein letzter post vor meinem hier ist nur reines rumgetrolle darum werde ich auf den nicht eingehen)
wenn ich mich richtig erinnere bist du auch derjenige, der damals felsenfest den standpunkt "Phantasie ist wichtiger als Wissen" vertreten hat. Offentsichtlich lebst du diesen standpunkt hier mit vergnügen aus. Dennoch wär es von vorteil wenn du dir mal ein bisschen *Wissen* über Objektorientierte Programmierung aneignest, denn OOP ist *definiert*. /deine/ definition ist leider nur *phantasie*. deshalb brauchst du dich auch nicht wundern dass hier alle außer dir eine andere (nämlich *die*) definition von oop anwenden. wenn du deine oop-definition als "das wahre" verkaufen willst schreib ein buch oder werd priester.

gruß,
gurkenesser

PS: warum du hier versuchst mit Bjarne Strostrup zu argumentieren verstehe ich übrigens auch nicht.

Alan Kay schrieb:

I invented the term Object-Oriented, and I can tell you I did not have C++ in mind.

[.filmor]

Zuersteinmal möchte ich Xin ein wenig beipflichten (auch wenn er das bei seinem Auftreten wohl nicht für nötig erachtet).

Seine Definition von Objektorientierung ist durchaus schlüssig und kann mit der zugehörigen Argumentierung eine allgemeine Definition sein. Wenn man diese so annimmt (also der Einsatz von virtuellen Methoden OOP ausmacht), dann muss man auch zugestehen, dass dann OOP sehr viel langsamer ist. Beispielsweise kann nicht ge-inlined werden und es gibt eine Indirektion (wobei ersteres bei kleinen Methoden wohl gravierender ist). Damit kommt man sicherlich auf Faktoren >5, bei noch dilletantischerem Einsatz (wie ich es mal bei einer GoL-Implementierung gemacht habe ;)) sogar >20. Bei behutsamen Einsatz (sprich recht lange, eh nicht sinnvoll zu Inlinende Methoden) macht es dagegen praktisch nichts aus, da die Ausführungszeit deutlich über die Aufrufzeit dominiert.

Und Mr.N und Xin, bitte kommt das nächste Mal schneller und ohne Beleidigungen oder Kollateralbeleidigungen zum Punkt. Solche Lappalien kann man auch mit weniger Postings abgehakt bekommen.

Mr.N.: Kann es sein, dass du eine andere Definition
       von OOP hast als ich? Wenn ja, welche?
Xin:   Ja die habe ich. Für mich ist OOP die Benutzung von
       virtuellen Methoden, da sich nur dann ein
       entsprechender Ausdruck tier->iss () am Objekt und
       nicht an der Klasse orientiert.
Mr.N.: Ah, okay. Dann hast du Recht. Für mich reicht schon
       die Nutzung von Datenkapselung. Und damit hat man
       noch keinen Performanceverlust.
Xin:   Das stimmt natürlich. Verbleiben wir also bei den
       verschiedenen Auffassung aber den jeweils selben
       Ergebnissen.

Ende.

Und bitte setzt euch jetzt nicht schon wieder in Flammen, falls ich einen der Standpunkte nicht korrekt dargestellt habe. Es ist sehr schwer in diesem Wirrwarr den Überblick zu behalten.

[gurkenesser]

PPS: was mich noch wundert ist warum du für 3 zeilen unfug trotzdem so lange beiträge schreiben musst. willst du von dem unfug ablenken oder steigert das dein selbstwertgefühl?

[Gast]

gurkenesser schrieb:

... denn OOP ist *definiert*.

Wer definiert das? Wo kann ich das nachlesen?

[Jester]

Im Wikipedia-Artikel und diversen Veröffentlichungen aus Mitte der 80er, als das ganze aufkam. (Gibt natürlich auf jede Menge neuerer Veröffentlichungen).

[Xin]

.filmor schrieb:

Zuersteinmal möchte ich Xin ein wenig beipflichten (auch wenn er das bei seinem Auftreten wohl nicht für nötig erachtet).

Auch wenn ich häufig und gerne andere Wege gehe als die Masse, freue ich mich, wenn gelegentlich jemand bemerkt, dass es nicht der Holzweg ist, nur weil die Masse das glaubt.

.filmor schrieb:

Und Mr.N und Xin, bitte kommt das nächste Mal schneller und ohne Beleidigungen oder Kollateralbeleidigungen zum Punkt.

[...]
Xin:   Das stimmt natürlich. Verbleiben wir also bei den
       verschiedenen Auffassung aber den jeweils selben
       Ergebnissen.

*lach* ;-))

Die Idee dahinter ist natürlich, Mr.N auch mal verbal in den Hintern zu treten, um die Hirnwindungen in Bewegung zu setzen, nachdem erstmal ein 'Das ist Unfug' ohne irgendeine Begründung kam. Mit etwas Glück machen MrN und/oder andere durch Denken diesen Schritt schneller, statt wie ich erst das eine oder andere dicke Buch lesen zu müssen.

[DEvent]

Man geht davon aus, dass ein C++ Programm 5-10mal langsamer läuft als ein entsprechndes C Programm.
Das ist aber sehr programmabhängig, die Zahlen sind also bestenfalls wage Anhaltspunkte, ich habe sie aber schon in verschiedenen Büchern zu dem Thema gesehen. Es liegt auch nicht vorrangig an OOP, sondern an der Tatsache, dass C++ Compiler aufwendiger sind als C-Compiler, entsprechend auch die Optimierung aufwendiger wird. Doch auch die C++ Compiler werden immer besser. Die Qualität der C++-Übersetzungen wird sich mehr und mehr an C annähern, genauso wie sich C an Assembler weiter annähern wird. Trotzdem kann man davon ausgehen, dass C++-Programme langsamer bleiben als C-Programme, weil irgendeine Ungeschicktheit findet sich vermutlich in jedem C++-Programm.

Wieso interessiert das einen? Diese 5 oder 10 ist doch eine Konstante und hat damit bei der Laufzeit absolut keine Bedeutung.

O(k * n) = O(n)
O(k * n^p) = O(n^p)
O(k * p^n) = O(p^n)
usw.

Was sind eigentlich CPU-Limitierte Spiele??

[scrub]

Xin schrieb:

Das Resultat ist dann sowas, wo jemand feststellt, dass ja alle gegen mich argumentieren, die breite Masse wirds ja wissen, also muss, was ich schreibe ja Unfug sein...

Mach mal den Knick aus Deiner Optik. Ich habe nirgends geschrieben, daß das, was Du schreibst, Unfug sei. Du hast nur wieder mal geglaubt, zu wissen, was ich mir dabei gedacht habe- reichlich riskant.

Eigentlich wollte ich nur mal einwerfen, wie ein Anfänger das sieht, und ansonsten mitlesen und lernen. Aber bei dem geballten Sendungsbewußtsein hier ist das anscheinend nicht möglich. Schade.

Daher wird für mich OOP bleiben, daß man Klassen schreibt und sie dann zum Bau von Objekten benutzt. Vielleicht habe ja, wie ich Deinem Großvatergeschwätz entnehmen kann, in 8 oder 9 Jahren "richtigere" Ansichten davon.

[Mr. N]

Xin schrieb:

Mr. N schrieb:

Geballte Kompetenz kommt jetzt.

Katze ichbineinekatze;
ichbineinekatze.rufe_virtuelle_methode_auf(); //hier muss kein virtueller Methodenaufruf stattfinden, vielmehr wird die Methode direkt aufgerufen

Wenn nach dem übersetzen sicher ist, dass es keine Ableitung von einer Klasse gibt, dann kann man darauf verzichten.

class KleineKatze : public Katze {
  void rufe_virtuelle_methode_auf();
};
Katze ichbineinekatze;
ichbineinekatze.rufe_virtuelle_methode_auf(); //hier muss kein virtueller Methodenaufruf stattfinden, vielmehr wird die Methode direkt aufgerufen
// er ist naemlich total schlau und weiss: das ist eine Katze, und nichts anderes, auch wenn es eine abgeleitete Klasse gibt

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es keine Ableitung von der Klasse gibt.

[michba]

DEvent schrieb:

Man geht davon aus, dass ein C++ Programm 5-10mal langsamer läuft als ein entsprechndes C Programm.
Das ist aber sehr programmabhängig, die Zahlen sind also bestenfalls wage Anhaltspunkte, ich habe sie aber schon in verschiedenen Büchern zu dem Thema gesehen. Es liegt auch nicht vorrangig an OOP, sondern an der Tatsache, dass C++ Compiler aufwendiger sind als C-Compiler, entsprechend auch die Optimierung aufwendiger wird. Doch auch die C++ Compiler werden immer besser. Die Qualität der C++-Übersetzungen wird sich mehr und mehr an C annähern, genauso wie sich C an Assembler weiter annähern wird. Trotzdem kann man davon ausgehen, dass C++-Programme langsamer bleiben als C-Programme, weil irgendeine Ungeschicktheit findet sich vermutlich in jedem C++-Programm.

Wieso interessiert das einen? Diese 5 oder 10 ist doch eine Konstante und hat damit bei der Laufzeit absolut keine Bedeutung.

O(k * n) = O(n)
O(k * n^p) = O(n^p)
O(k * p^n) = O(p^n)
usw.

Diese "Konstante" hat sehr wohl eine Bedeutung für die Laufzeit des Programms (mal abgesehen davon, dass ich diesem "5-10mal langsamer" nicht zustimme). Oder findest du, dass es "absolut keine Bedeutung" hat, wenn das Programm 50 statt 5 Sekunden braucht?

Kann es sein, dass du das Thema Komplexität nicht richtig verstanden hast?

[hustbaer]

DEvent schrieb:

Was sind eigentlich CPU-Limitierte Spiele??

Ein Spiel ist genau dann auf einem System CPU limitiert, wenn die einzige Änderung am System die dazu führen würde dass das Spiel merklich schneller läuft die wäre eine schnellere CPU zu verwenden.

Viele Spiele sind auf den meisten Systemen "Grafikkarten limitiert", d.h. eine schnellere CPU bringt garnix, weil der Flaschenhals die Grafikkarte ist.

Als "CPU limitiertes Spiel" würde ich ein Spiel bezeichnen welches auf den meisten Systemen wo es gespielt wird CPU limitiert ist. Eben z.B. X³.