Performancemythen?
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minhen schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Aber ich kann nicht oft genug wiederholen: Es gibt massig Sprachen ohne virtuelle Funktionen. zB JavaScript.
"Ja", aber mit Laufzeit-Polymorphie. [...]
Warum muss es denn ausschließlich "Laufzeit-Polymorphie" sein? (was zB der Stroustrup gar nicht sagt, falls du mal wieder irgend was zitieren und entsprechend deiner Meinung auslegen willst)
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otze schrieb:
Diese beziehung hab ich garnicht im UML diagramm dargestellt und bei der version mit abstraktet basisklasse gibts das auch nicht.
Was wolltest du nochmal trollen?
Jetzt bezeichnet ihr mich als Troll?
-----------------| |---------| | Klasse1 | | Klasse2 | |----------------| |---------| | Member |<----|.... | |----------------| |---------| |Klasse1(Member1)| | | |function() | |foo() | |________________| |---------| / \ / \ / \ |-----------| |-----------| |Konkret1 | |Konkret2 | |... | |... | |-----------| |-----------| |foo() | |foo() | |-----------| |-----------|In diesem UML Dialgramm steht eindeutig das Klasse2 eine Klasse1 ist. Diese Beziehung haben wir weder bei Templates noch bei JS.
Da schenke ich dem Thread paar Tage keine Beachtung, und schon werde ich als Troll denunziert.
Shade Of Mine schrieb:
Ich sehe da das Problem nicht. Warum ist es falsch zu sagen "alles was sich wie eine Energiequelle verhält, ist eine Energiequelle". Warum soll das falsch sein?
Kann sein das es manchmal nicht wichtig ist. Ein Vogel kann fliegen, ist er damit ein Flugzeug?
rüdiger schrieb:
Seit wann sind die von dir genannten Punkte Bestandteil einer Definition?
Wenn man diese einfachen Fragen nicht beatworten kann, ist eine Definition nutzlos.
Overtaker schrieb:
@DEvent: schau dir mal eine dynamisch typisierte sprache wie eben javascript oder so an dann sollte sich dein missverstehen zu shades posts wohl klären
Kein Missverstaendniss. Ich habe gesagt das diese BEziehung in JS nicht gegeben ist, Shader hat gesagt das es nicht wichtig seih.
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DEvent schrieb:
In diesem UML Dialgramm steht eindeutig das Klasse2 eine Klasse1 ist. Diese Beziehung haben wir weder bei Templates noch bei JS.
Und nu?
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rüdiger schrieb:
DEvent schrieb:
In diesem UML Dialgramm steht eindeutig das Klasse2 eine Klasse1 ist. Diese Beziehung haben wir weder bei Templates noch bei JS.
Und nu?
Otze und Shader haben gesagt das der JS und Template Code das gleiche ist, wie der C++ und der Java Code, ich stimmt mit ihnen nicht ueberein, weil man diese Beziehung in JS/Tpm gar nicht abbilden kann. Das wars.
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DEvent schrieb:
In diesem UML Dialgramm steht eindeutig das Klasse2 eine Klasse1 ist. Diese Beziehung haben wir weder bei Templates noch bei JS.
ich hatte weiter oben ein tool erwähnt (rhapsody in C), das solche diagramme in C (eine sprache, die mit OOP nichts am hut hat), überführen kann.
warum sollt es dann nicht mit JS gehen?
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Undertaker schrieb:
... C (eine sprache, die mit OOP nichts am hut hat), ...
Darüber wird z.Zt. noch diskutiert, ob das wirklich so ist.
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merker schrieb:
Undertaker schrieb:
... C (eine sprache, die mit OOP nichts am hut hat), ...
Darüber wird z.Zt. noch diskutiert, ob das wirklich so ist.
was gibt es da zu diskutieren? C ist von haus aus nicht objektorientiert, im gegensatz zu etwa C#, Java, Smalltalk, Objective-C und was-weiss-ich. natürlich kann man mit C objektorientierung nachbilden, genau so wie man's z.b. mit assembler (und ich denke auch JS) machen kann.
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Undertaker schrieb:
merker schrieb:
Undertaker schrieb:
... C (eine sprache, die mit OOP nichts am hut hat), ...
Darüber wird z.Zt. noch diskutiert, ob das wirklich so ist.
was gibt es da zu diskutieren? C ist von haus aus nicht objektorientiert, im gegensatz zu etwa C#, Java, Smalltalk, Objective-C und was-weiss-ich. natürlich kann man mit C objektorientierung nachbilden, genau so wie man's z.b. mit assembler (und ich denke auch JS) machen kann.
JS hat OOP-Tools schon von Haus aus :p
Aber ja: Standardmäßig hat C keine Möglichkeiten um mit OOP umzugehen. Scheme auch nicht und das Basis-System von Lisp auch nicht. Aber dennoch gilt Common Lisp als OO-Sprache, weil in der Library ein komplettes OOP System enthalten ist (und vermutlich deswegen eines der flexibelsten, was ich so kenne.).
OOP ist vor allem eine Denkweise (und weniger eine Compiler Technik
), wenn man dazu die passenden Tools hat oder entwickelt, dann kann man OOP in fast jeder Sprache betreiben. Ich verstehe überhaupt nicht, warum die Diskussion sich fast ausschließlich um Tools dreht. Es geht ums Denken! (Und ich denke sicher nicht über so was konkretes wie Laufzeit oder Statischen Polymorphismus nach, wenn ich mir Objekte und die Nachrichten zwischen ihnen im Kopf zusammen lege).
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rüdiger schrieb:
Scheme auch nicht und das Basis-System von Lisp auch nicht. Aber dennoch gilt Common Lisp als OO-Sprache, weil in der Library ein komplettes OOP System enthalten ist (und vermutlich deswegen eines der flexibelsten, was ich so kenne.).
Mit Closures kann man sehr gut OO-Verhalten nachbilden. So kann man auch leicht mit Closures und Makros ein komplettes OO-System bilden (so ist ja im Prinzip auch CLOS aufgebaut).
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rüdiger schrieb:
Es geht ums Denken! (Und ich denke sicher nicht über so was konkretes wie Laufzeit oder Statischen Polymorphismus nach, wenn ich mir Objekte und die Nachrichten zwischen ihnen im Kopf zusammen lege).
stimmt schon was du sagt, aber letztendlich muss aus einer objektorientierten denkweise kein objektorientiertes programm entstehen. denn wenn man mal den abstraktionslevel runterschaltet, kann man Xin auch verstehen, der statischen polymorphismus als nichtig erklärt. aus 'low-level' sichtweise ist statischer polymorphismus nur eine optimierung, die polymorphismus beseitigt, wo eigentlich keiner sein muss. d.h. eine übertrieben objektorientierte denkweise für die maschine vereinfacht und nur noch 'echten' polymorphismus übrig lässt.
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Doktor Prokt schrieb:
Mit Closures kann man sehr gut OO-Verhalten nachbilden. So kann man auch leicht mit Closures und Makros ein komplettes OO-System bilden (so ist ja im Prinzip auch CLOS aufgebaut).
Erinnert mich irgendwie hieran:
http://people.csail.mit.edu/gregs/ll1-discuss-archive-html/msg03277.html
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Doktor Prokt schrieb:
rüdiger schrieb:
Scheme auch nicht und das Basis-System von Lisp auch nicht. Aber dennoch gilt Common Lisp als OO-Sprache, weil in der Library ein komplettes OOP System enthalten ist (und vermutlich deswegen eines der flexibelsten, was ich so kenne.).
Mit Closures kann man sehr gut OO-Verhalten nachbilden. So kann man auch leicht mit Closures und Makros ein komplettes OO-System bilden (so ist ja im Prinzip auch CLOS aufgebaut).
Ja, natürlich. Lisp arbeitet ja eh bei dem Tool Prinzip komplett andersrum, als Sprachen wie C++ oder Java. Eben aus der Richtung des Denkens, was ich ja gesagt habe. (Deswegen rate ich ja auch Xin sich mal mit anderen Sprachen zu befassen)
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DEvent schrieb:
Otze und Shader haben gesagt das der JS und Template Code das gleiche ist, wie der C++ und der Java Code, ich stimmt mit ihnen nicht ueberein, weil man diese Beziehung in JS/Tpm gar nicht abbilden kann. Das wars.
Klar kann man es abbilden und es wird abgebildet - aber eben nicht so wie du es erwartest.
Die Abbildung findet über die Schnittstellendefinition statt.
Wir sagen: Dynamo ist eine Energiequelle.
In Java implementiert man das: alles was das Interface Energiequelle implementiert, ist eine Energiequelle.
In JavaScript implementiert man das: alles was sich wie eine Energiequelle verhält, ist eine Energiequelle.Der Ansatz ist etwas unterschiedlich. Aber dennoch stehen Dynamo und Atomreaktor in einer Beziehung - diese wird nicht direkt im Source Code durch Inheritance oder ähnliche Mechanismen implementiert, sondern es wird als "abstraktes Konzept" betrachtet.
Es gibt keine Energiequelle - es gibt nur Sachen die sich wie Energiequellen verhalten. Selbes Prinzip wie in Java: es gibt keine konkrete Energiequelle - es gibt nur unterschiedliche Ausprägungen.
Eine Beziehung muss nicht direkt im Soucrcode vorhanden sein. Denn SourceCode ist nur eine Ebene - daraus macht der Compiler dann zB C Code und dann wird daraus Assembler Code gemacht und dann erstmal Opcode und den emuliert die CPU dann auf eine eigene Opcode Sprache. Weiters ist der Source Code ja auch nicht die oberste Ebene: es gibt diverse Planungstools, UML oder Gedankengänge die Ebenen höher als der Source Code liegen.
Wo genau muss nun die Beziehung direkt im Code stehen - wo setzt man die gültige Ebene an?
Unsere Behauptung ist nun: diese Beziehung muss im Geiste da sein und das Programm muss nach dieser Beziehung modelliert werden. Ob diese Beziehung nun als Interface im Code vorkommt oder nicht, ist nach unserer Definition implementationsabhängig - ändert aber nichts an dem Gedanken hinter dem Code.
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In diesem UML Dialgramm steht eindeutig das Klasse2 eine Klasse1 ist. Diese Beziehung haben wir weder bei Templates noch bei JS.
das Beist sich aber mit der Überschrift "pseudouml" und der erklärung des diagramms darunter.
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Shade Of Mine schrieb:
Danke ich kann besser C als du
Müsste ich schätzen, würde ich Gegenteiliges vermuten. Und ich kann eine solche Vermutung auf Indizien stützen. Da ich in diesem Forum aber noch nie etwas zu C gesagt habe, hat deine lächerliche Aussage im Gegenzug jedoch schlicht keinerlei Grundlage. Doch das ist nicht das Thema hier.
Es geht darum, dass dein Beitrag sehr leicht nachweisbar mit von dir frei erfundenen Dingen argumentiert (ich sag nur Marcus' Buch). Dass du darauf mit deinem Ego als Argument reagierst, mag für dich vielleicht überzeugend sein. Bei objektiver Betrachtung ist es aber einfach nur kindlich und lächerlich. Das Verhalten ist hier zwar nicht einmalig (man denke nur an Jester), wohl aber zum ersten Mal an mich gerichtet.
Eine Selbstüberschätzung wie deine ist nebenbei auch für Menschen typisch, die zwar schon einiges wissen, aber noch über kein umfassendes, tiefergehendes Wissen verfügen. Das ist auch ein Indiz. Nur so als RandbemerkungLaut Xin ist das nicht OOP. Ist es für dich OOP?
Um die Frage zu beantworten gibst du mir zu wenig Informationen. Denn im Gegensatz zu dir ist für mich weder das ominöse Gedachte noch die hingeschriebene Syntax, sondern das tatsächlich ausgeführte Verhalten der bestimmende Faktor.
Und dabei halte ich es mit Stroustrups Defintion. Du hast also alle Informationen um dir selbst zu überlegen, ob ich den Code für objektorientiert halten würde oder nicht.
Ich selbst habe allerdings wenig Lust einen Ersatz für Xin hier zu spielen und den Thread um weitere 40 Seiten zu erweitern. Xin hat seine Definition von OOP, Stroustrup eine ähnliche und ich die selbe wie Stroustrup. Der große Rest hier wiederum hat sein eigenes teils dubioses Verständnis von OOP (von Definition kann ja oft keine Rede sein). Wenn in diesem Riesen-Thread eine Sache klar geworden ist, dann die, dass das OOP-Verständnis wohl teilweise Religion ist, auf jeden Fall keine der Seiten von ihrem Standpunkt abweicht und jede darüberhinaus der Gegenseite die Existenzberechtigung abspricht.
Also entschuldige bitte wenn ich u.U. einen Klärungsbedarf mit Sicherheit aber keinen Diskussionsbedarf sehe ...rüdiger schrieb:
minhen schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Aber ich kann nicht oft genug wiederholen: Es gibt massig Sprachen ohne virtuelle Funktionen. zB JavaScript.
"Ja", aber mit Laufzeit-Polymorphie. [...]
Warum muss es denn ausschließlich "Laufzeit-Polymorphie" sein? (was zB der Stroustrup gar nicht sagt, falls du mal wieder irgend was zitieren und entsprechend deiner Meinung auslegen willst)
Bereits mehrfach zitiert und vor vielen Seiten auch indirekt verlinkt. Diesmal zitiere ich es jedoch auch mal mit Kontext. Denn offensichtlich hat sich niemand hier - inklusive dir - die "Mühe" gemacht, es sich mal näher anzusehen:
Bjarne Stroustrup schrieb:
(...)
Given these general criteria for a definition of
’’object-oriented’’ you can find several plausible
candidates, and several communities have their own
definitions. However, I suggest we stick to the tradi-
tional definition of object-oriented used within broad
communities of programmers. A language or tech-
nique is object-oriented if and only if it directly sup-
ports:
[1] Abstraction – providing some form of classes
and objects.
[2] Inheritance – providing the ability to build
new abstractions out of existing ones.
[3] Run-time polymorphism – providing some
form of run-time binding.
This definition includes all major languages com-
monly referred to as object-oriented: Ada95, Beta,
C++, CLOS, Eiffel, Simula, Smalltalk, and many
other languages fit this definition. Classical pro-
gramming languages without classes, such as C, For-
tran4, and Pascal, are excluded. Languages that lack
direct support for inheritance or run-time binding,
such as Ada88 and ML are also excluded.
ML is a good example of something that is good
but not object-oriented.
(...)aus Bjarne Stroustrups Paper "Why C++ is not just an Object-Oriented Programming Language". Der dritte Punkt der Definition ist auch mit noch so viel Voreingenommenheit noch immer ziemlich eindeutig. Ohne Voreingenommenheit ist's selbst bei dem an selber Stelle verlinkten FAQ-Eintrag relativ klar.
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hab zwar nur die letzten beiden seiten gelesen aber darf ich mal fragen inwiefern dem herrn strotrup seine auffassung von oop relevant sein sollte nachdem was alan kay schon so über c++ gesagt hat?
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Overtaker schrieb:
Xin schrieb:
habe ich den Thread verlassen.
merkt man
aber provozieren lässt dich trotzdem mit vergnügen gell?*lach*
Ich verteidige mich hier nicht mehr. Das ist es nicht wert, also bin ich raus. Ich lese noch ein wenig mit, ich amüsiere mich über die Beleidigungen hier und im Chat und unterhalte mich mit denjenigen mit denen ich mich unterhalten möchte.Undertaker schrieb:
rüdiger schrieb:
Es geht ums Denken! (Und ich denke sicher nicht über so was konkretes wie Laufzeit oder Statischen Polymorphismus nach, wenn ich mir Objekte und die Nachrichten zwischen ihnen im Kopf zusammen lege).
stimmt schon was du sagt, aber letztendlich muss aus einer objektorientierten denkweise kein objektorientiertes programm entstehen. denn wenn man mal den abstraktionslevel runterschaltet, kann man Xin auch verstehen, der statischen polymorphismus als nichtig erklärt.
minhen schrieb:
Ich selbst habe allerdings wenig Lust einen Ersatz für Xin hier zu spielen und den Thread um weitere 40 Seiten zu erweitern.
Tu Dir selbst einen gefallen und lass es auch.
Du hast mit Marcus Buch ein Buch zitiert, was soweit ich weiß von vielen im Forum Korrektur gelesen wurde.
Ich sehe nicht, wo es bei "Shade of Mine" oder "Rüdiger" um eine Klärung geht, ich sehe nur, dass es darum geht, sich vehement zu wehren, die eigenen Ansichten nicht überdenken zu müssen.minhen schrieb:
Xin hat seine Definition von OOP, Stroustrup eine ähnliche und ich die selbe wie Stroustrup.
Ähnlich? Ich dachte bis eben, ich stimme mit Stroustrup überein!? Habe ich etwas übersehen, wo ich nicht mit Stroustrup übereinstimme?
Overtaker schrieb:
das ist natürlich relevant was herr stroustrup dazu sagt weil c++ schon immer ein musterbeispiel von objektorientierten konzepten war
na du schrieb:
hab zwar nur die letzten beiden seiten gelesen aber darf ich mal fragen inwiefern dem herrn strotrup seine auffassung von oop relevant sein sollte nachdem was alan kay schon so über c++ gesagt hat?
Was sagt Alan Key denn?
Alan Kay schrieb:
I invented the term "Object-Oriented", and I can tell you I did not have C++ in mind.
Als er den Begriff Objekt-Orientiert erfand, dachte er nicht an C++.
Und was heißt das jetzt? Das er an etwas anderes dachte. Ob er deswegen die OO-Unterstützung von C++ schlecht findet, kann ich daraus nicht lesen. Ich gehe ehrlich davon aus, dass er sich nicht gedacht hat, dass jemals irgendjemand auf die Idee kommt, ausgerechnet C als Unterbau für eine OO-unterstützende Sprache zu wählen. An sowas hätte ich an seiner Stelle auch nicht gedacht.Das ist ja das Zitat, um das es hier in der Regel geht.
Selbst wenn er C++ schlecht gefunden hätte, ändert das nichts daran, dass Stroustrup in C++ eine klare Abgrenzung von OOP und Nicht-OOP hat und somit durchaus als Musterbeispiel gelten darf.Alan Kay schrieb:
Java and C++ make you think that the new ideas are like the old ones. Java is the most distressing thing to hit computing since MS-DOS.
Obwohl Java heutzutage *die* populär-OO-forderene-Sprache schlechthin ist (so wie die Bildzeitung die Zeitung ist, die knallhart recherchiert und deswegen so populär ist), scheint er C++ im Vergleich schonmal besser als Java zu finden.
(Kein Java-Flamewar - es geht nur darum, dass es belegt, dass Alan Kay C++ anscheinend nicht als die ultimative OO-Katastrophe ansieht...)
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minhen schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Danke ich kann besser C als du
Müsste ich schätzen, würde ich Gegenteiliges vermuten. Und ich kann eine solche Vermutung auf Indizien stützen. Da ich in diesem Forum aber noch nie etwas zu C gesagt habe, hat deine lächerliche Aussage im Gegenzug jedoch schlicht keinerlei Grundlage. Doch das ist nicht das Thema hier.
Es geht darum, dass dein Beitrag sehr leicht nachweisbar mit von dir frei erfundenen Dingen argumentiert (ich sag nur Marcus' Buch). Dass du darauf mit deinem Ego als Argument reagierst, mag für dich vielleicht überzeugend sein. Bei objektiver Betrachtung ist es aber einfach nur kindlich und lächerlich. Das Verhalten ist hier zwar nicht einmalig (man denke nur an Jester), wohl aber zum ersten Mal an mich gerichtet.
Eine Selbstüberschätzung wie deine ist nebenbei auch für Menschen typisch, die zwar schon einiges wissen, aber noch über kein umfassendes, tiefergehendes Wissen verfügen. Das ist auch ein Indiz. Nur so als RandbemerkungIst das wirklich nötig?
minhen schrieb:
Der große Rest hier wiederum hat sein eigenes teils dubioses Verständnis von OOP (von Definition kann ja oft keine Rede sein).
Es gab diverse Definitionen, die nach meiner Ansicht auch als Definition durchgehen würden. Ich finde es ein wenig selbstüberschätzt diese einfach mit einem wisch abzustempeln...
minhen schrieb:
Wenn in diesem Riesen-Thread eine Sache klar geworden ist, dann die, dass das OOP-Verständnis wohl teilweise Religion ist, auf jeden Fall keine der Seiten von ihrem Standpunkt abweicht und jede darüberhinaus der Gegenseite die Existenzberechtigung abspricht.
...was sich aber wunderbar hierzu ergänzt. Wobei ich eher denke, dass der Thread eher durch gewisse Leute in diese Situation gefahren wurde. Ich habe sicher kein Problem an meiner Definition von OOP rütteln oder kritisieren zu lassen. Aber hier sind viele Definitionen einfach untergegangen, weil man dummerweise versucht hat, an der Definition zu rütteln, die ein eher religiöser OOP-Dogmatist vertreten hat. Das ist vermutlich einfach das Problem an den ganzen Diskussionen, die gehen einfach unter an den Leuten, mit denen es sich nicht lohnt zu diskutieren. Sich wie eine Wand zu verhalten ist ja durchaus Provokation.
minhen schrieb:
rüdiger schrieb:
minhen schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Aber ich kann nicht oft genug wiederholen: Es gibt massig Sprachen ohne virtuelle Funktionen. zB JavaScript.
"Ja", aber mit Laufzeit-Polymorphie. [...]
Warum muss es denn ausschließlich "Laufzeit-Polymorphie" sein? (was zB der Stroustrup gar nicht sagt, falls du mal wieder irgend was zitieren und entsprechend deiner Meinung auslegen willst)
Bereits mehrfach zitiert und vor vielen Seiten auch indirekt verlinkt. Diesmal zitiere ich es jedoch auch mal mit Kontext. Denn offensichtlich hat sich niemand hier - inklusive dir - die "Mühe" gemacht, es sich mal näher anzusehen:
Aus deiner Antwort werde ich nicht schlau. Schön, der Herr Stroustrup hat eine Definition die Laufzeit-Polymorphie enthält. Das hast du schon vor einigen Seiten zitiert. Wenn dass die Antwort auf meine Frage seien soll, dann muss ich wohl einsehen, dass du einfach willenlos dem Herrn Stroustrup folgst (wäre deine Einstellung nicht willenlos, könntest du sicher eine Antwort liefern, außer die Definition zu zitieren). Meinetwegen mach das! Aber dann hat auch eine Diskussion mit dir keinen Sinn, außer wir wollen weitere 40 Seiten gerede gegen die Wand, nur diesmal wärst du die Wand und nicht Xin.
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minhen schrieb:
Bjarne Stroustrup schrieb:
A language or tech-
nique is object-oriented if and only if it directly sup-
ports:
[1] Abstraction – providing some form of classes
and objects.
[2] Inheritance – providing the ability to build
new abstractions out of existing ones.
[3] Run-time polymorphism – providing some
form of run-time binding.
This definition includes all major languages com-
monly referred to as object-oriented: Ada95, Beta,
C++, CLOS, Eiffel, Simula, Smalltalk, and many
other languages fit this definition. Classical pro-
gramming languages without classes, such as C, For-
tran4, and Pascal, are excluded. Languages that lack
direct support for inheritance or run-time binding,
such as Ada88 and ML are also excluded.
ML is a good example of something that is good
but not object-oriented.
(...)Schön, er geht zunächst mal nur auf Sprachen ein, die OO unterstützen oder nicht. Über die Tehniken redet er dann komischerweise nicht mehr. Beides kann man aber zusammen abhandeln: Aus seinen Sätzen folgt, daß etwas _nicht_ OO ist, wenn es 1, 2 oder 3 _nicht_unterstützt_, also ausschließt. Das tut "unsere schwammige" Definition aber auch gar nicht! Wer will, mag 1, 2 und 3 benutzen. Es ist lediglich nicht notwendig, es auch zu benutzen.
Davon abgesehen: Er ergibt wenig Sinn, darüber zu philosophieren, daß logische Schlüsse unabhängig von Anzahl oder Popularität ihrer "Anhänger" sind, dann aber auf einmal mit "Stroustrup hat gesagt:" anzukommen.
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DEvent schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Ich sehe da das Problem nicht. Warum ist es falsch zu sagen "alles was sich wie eine Energiequelle verhält, ist eine Energiequelle". Warum soll das falsch sein?
Kann sein das es manchmal nicht wichtig ist. Ein Vogel kann fliegen, ist er damit ein Flugzeug?
Klassisches Beispiel fuer LSP: Ein Quadrat ist ein Rechteck.
